>Мангай - у Козина. Рахевильц дает транскрипцию Mönggei. По трансформации Möngke -> Mönggei идет ссылка на работу Ligeti. Так что некая основа для отождествления, судя по всему, имеется, оснований просто отмахнуться не просматривается. К тому же тогда нужно придумать другого царевича-чингизида с похожим именем и достаточно высоким положением (Мэнгу - старший в доме Толуя, согласно Джувейни важную речь держал на курилтае 1235 года), чтобы первым выступать перед кааном по столь деликатному делу.
Во-первых не далее как в пар. 270 (вся история с ссорой напомню в пар. 275-277) СС есть нормальное имя Мэнгу, в его старомонгольской письменной форме - Munke, полностью совпадающее с обычным монгольским словом "вечный" (опять же это же слово "вечный" в той же нормальной форме присутствует у цитате письма Бату в том же пар. 257). Во-вторых даже если учесть возможные падежные изменения имени, то непонятно, почему в КИТАЙСКОМ переводе СС, не связанном требованием воспроизводить флексии монгольского языка, китайские переводчики (напомню - сохранившийся текст СС представляет собой пособие для китайской школы переводчиков) ПЕРЕВЕЛИ монгольский текст не как "Мункэ" (как это сделано в других местах, где про Мункэ говорится), а как имя ДРУГОГО человека - какого-то "вана Мангая". Что касается высокого статуса Мангая, то он не обязателен для якобы какого-то доклада - в тексте СС говорится как раз о неофициальных уговорах близких Угэдэя, чтобы хан смягчил свою позицию по родственнику. Мэнгу тут как раз непричем выходит как представитель конкурирующей династической линии, а вот внук Угэдэя "Мэнгут" (в ЮШ и РД - сын Кутана, сына Угэдэя) вполне может претендовать на "Мангая".
Так что повторюсь - Ракевильца с Лигети видимо подвело желание как то разрешить загадку появления никому неизвестного "Мангая".
>Ну, некоторые отголоски этой ссоры мы находим и у РД - рассказывая об избрании Гуюка, сообщает, что Бату не поехал, т.к. был чем-то обижен. В другом месте про Бури рассказывается, что по пьяни гадости о Бату говорил. Но в детали (место и время) РД, вероятно, не был посвящен.
Еще раз повторю - ни РД (историограф Хулагуидов), ни его старший современник Чаган, автор "Шэн-у цинь-чжэн лу" (кстати историограф Толуевичей - к которым относился и Мэнгу, и Хулагу, и Хубилай), почему-то не акцентируются на столь выгодной для дискредитации как угэдэевичей, так и джучидов истории. Так что она видимо была довольно проходной для них (в отличии от джучидов) и сохранилась по каким-то причинам только в СС.
>в тексте нет ни одного прямого обращения к Бури, речь о нем идет в третьем лице, отсюда заключаем, что его в ставке не было. Указание передать Бату решение о том, что Бури будет держать ответ перед Чагатаем, можно трактовать как приказ Бату откомандировать Бури из армии к отцу/деду (ненужное зачеркнуть).
Зачем трактовать вполне ясное - нет там никаких "отправлений приказаний об отправке Бури", говорится об отправке ЧЕЛОВЕКА (Бури). И третье лицо тут ни причем - захотелось рассказчику (автору СС) так изложить, его право выбирать форму, тем более что в первом лице он передает только речи, вкладываемые им в уста избранных персонажей: хана и его приближенных (Гуюку он кстати тоже слова не дает).
>Почему в Европу, а не к Чагатаю?
Может Чагатай уже и был рядом и решил, что стоит отправить Бури опять в Европу.
>на мой взгляд эта конструкция слишком сложна, чтобы быть правильной. Улус Угэдэя был на Эмиле и прилегающих территориях, там же впоследствии Мэнгу распределил улусы лояльным к нему угедеидам. По вашей логике Гуюк скорее всего на Эмиле и должен был остановиться. А вот Мэнгу как раз должен был проследовать в Центральную Монголию и Каракорум, где находился в то время Угэдэй.
Причем тут улус Угэдэя, когда сказано "своя орда", т.е. понимай - ставка. А ставка хана империи была кочевой, двигавшейся по определенным маршрутам - так что Гуюк прибыл в ставку отца (по совместительству хана империи) и бывшую также и его "своей ордой". Так что не лнадо мне приписывать ВАШУ (не мою) логику насчет Эмиля и "улуса Угэдэя". А то, что у Мэнгу ставки были в самой Монголии не говорит, что они были в именно Каракоруме. И то, что при географической близости "своих орд" к Каракоруму он так и не отправился к хану, означает, что не было такого категорического приказа - явиться для разбора ссоры, а был как раз приказ пополнить силы его войск.
>насчет "своих орд" (также как и в случае "пополнения и отдыха") вы слишком большое значение придаете "букве" источника там, где эта буква не может быть абсолютно верна в принципе, т.к. информация дошла до нас в передаче с одного языка на другой и при этом к тому же прошла некоторый не известный нам уровень цензуры. "Букву" интересно обсуждать в оригинальной грамоте, а в источнике, прошедшем многократное искажение это малопродуктивно, пмсм.
Так я в оригинале и изучаю - пусть и переведенном китайцами. Во всяком случае в "Основных записях" ЮШ они писали в основном весьма понятно (правда стараясь выдержать лапидарный стиль, присущий этому жанру кит. историографии) и как правило уже проверенные по ряду имевшихся в их распоряжении источников, которые они излагали по сути.
Между прочим и в жизнеописании, т.е. в более частном историческом источнике, чем официозные "Основных записях", одного деятеля, служившего именно Мэнгу я нашел тот же самый штамп про "возвращение для отдыха и комплектации" войск Мэнгу из Европы. Так что уже НЕ единственное есть сообщение об этом.
Так что думаю тему в принципе можно закрывать - есть прямые данные источников, вполне достаточные, чтобы более не придумывать гипотез, которые просто прямо противоречат бритве Оккама об отсекании "лишних сущностей".
>не нужно лишний раз тревожить ЛНГ. Угэдэй примерно в середине 1240 года знал о ссоре чингизидов из рапорта Бату. В эти же сроки (но никак не ранее!) он принимал решение об отзыве Гуюка (и Мэнгу). С историчностью здесь все в порядке.
Неисторичность не в том, что вы СЕЙЧАС попытались переисправить в своих рассуждениях, а ранее - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1510079.htm
где вы на мое заключение, что ссора не имела на ТОТ момент уж такого важного значения на мотивы отзыва войск Угэдэем написали: "хм, эта ссора на 10 лет вперед в значительной степени повлияла на внутренню жизнь империи". Вот это и есть неисторичность - которую вы неуклюже пытаетесь увести в сторону.
>остается вопрос о природе исходного документа - оригинальный ярлык или хроника?
Авторы ЮШ имели на руках переведенные на китайский своды или абстракты юридических документов (именные указы, декреты, дикты, приказы Центральных имперских секретариатов/канцелярий/цензоратов и т.п.) за период всей империи, в основном исходивших из центральной (ханской) канцелярии и рассылавшиеся в провинции в качестве руководств для чиновников.
>1) необходимость провести разбирательство по поводу выступления Гуюка и ко. против Бату - главнокомандующего зап. похода. В Сокровенном Сказании достаточно подробно описана процедура возбуждения и разбирательства дела.
В источниках про такую "необходимость Мэнгу" - ни слова. Идем дальше.
>2) необходимость дать отдых войскам Гуюка и Мэнгу. При этом ни один источник не раскрывает, почему именно войска Гуюка и Мэнгу среди всех участников зап. похода более всего нуждались в отдыхе и пополнении. Также нет никаких данных об последующем использовании этих войск (или царевичей) в каких-либо иных походах и операциях вне или внутри империи.
Я и говорю - по ВСЕЙ истории ссоры нет ДОСТАТОЧНОГО количества данных, объясняющих МОТИВЫ. Но есть данные СУЩНОСТНЫЕ - т.е. по самой канве событий. И ими надо ограничиться, а не писать исторический роман. Вот там то ваши придумки мотивов Угэдэя были очень к месту.
>Во-первых не далее как в пар. 270 (вся история с ссорой напомню в пар. 275-277) СС есть нормальное имя Мэнгу, в его старомонгольской письменной форме - Munke, полностью совпадающее с обычным монгольским словом "вечный" (опять же это же слово "вечный" в той же нормальной форме присутствует у цитате письма Бату в том же пар. 257).
#270 по всей видимости имеет отличное от #275-277 происхождение, поэтому и способы написание имени могут быть не связаны.
>Во-вторых даже если учесть возможные падежные изменения имени, то непонятно, почему в КИТАЙСКОМ переводе СС, не связанном требованием воспроизводить флексии монгольского языка, китайские переводчики (напомню - сохранившийся текст СС представляет собой пособие для китайской школы переводчиков) ПЕРЕВЕЛИ монгольский текст не как "Мункэ" (как это сделано в других местах, где про Мункэ говорится), а как имя ДРУГОГО человека - какого-то "вана Мангая". Что касается высокого статуса Мангая, то он не обязателен для якобы какого-то доклада - в тексте СС говорится как раз о неофициальных уговорах близких Угэдэя, чтобы хан смягчил свою позицию по родственнику.
>Мэнгу тут как раз непричем выходит как представитель конкурирующей династической линии,
c "конкурирующей линией" вы здесь принцип историзма не нарушаете случайно? У Мэнгу были претензии на престол уже при жизни Угэдэя?
> а вот внук Угэдэя "Мэнгут" (в ЮШ и РД - сын Кутана, сына Угэдэя) вполне может претендовать на "Мангая".
внук не очень подходит, т.к. Mönggei в своей речи аппелирует к обычаям решать дела при Чингисхане. В устах юного внука Угэдэя не очень убедительно это все звучит. Да и сколько вообще лет могло быть сыну Кутана в 1240? Лет 15 максимум? Ну и имя все равно искажать приходится.
>Так что повторюсь - Ракевильца с Лигети видимо подвело желание как то разрешить загадку появления никому неизвестного "Мангая".
случаев различного написания одного и того же имени в источниках монгольского круга полным полно, в том числе и в СС. Комментарии Рахевильца отражают современное состояние вопроса, на них я и ориентируюсь.
>Зачем трактовать вполне ясное - нет там никаких "отправлений приказаний об отправке Бури", говорится об отправке ЧЕЛОВЕКА (Бури). И третье лицо тут ни причем - захотелось рассказчику (автору СС) так изложить, его право выбирать форму, тем более что в первом лице он передает только речи, вкладываемые им в уста избранных персонажей: хана и его приближенных (Гуюку он кстати тоже слова не дает).
К Гуюку и Аргасуну каан обращается персонально, к Бури такого обращения нет. Вполне ясно :), что в ставке его не было.
>>Почему в Европу, а не к Чагатаю?
>
>Может Чагатай уже и был рядом и решил, что стоит отправить Бури опять в Европу.
Может быть. В принципе и путь в Европу лежал неподалеку от владений Чагатая. Вот только о встрече Чагатая и Бури, увы, в источниках нет никаких сведений.
>Причем тут улус Угэдэя, когда сказано "своя орда", т.е. понимай - ставка. А ставка хана империи была кочевой, двигавшейся по определенным маршрутам - так что Гуюк прибыл в ставку отца (по совместительству хана империи) и бывшую также и его "своей ордой". Так что не надо мне приписывать ВАШУ (не мою) логику насчет Эмиля и "улуса Угэдэя".
Заглянул сегодня в Рашид-ад-Дина (Т. 2, правление Угэдэя). Он ясно говорит, что юрт Гуюка "был в земле Кумак в местности, называемой Бери-Манграк, Имиль и Уршаур". Так что МОЯ логика меня не подвела.
>А то, что у Мэнгу ставки были в самой Монголии не говорит, что они были в именно Каракоруме.
ну может быть действительно глава дома Толуя, вернувшись из 5-летнего похода, первым делом отправился проведать любимого верблюда, не заглянув даже к дяде-хану :), шутка.
>Между прочим и в жизнеописании, т.е. в более частном историческом источнике, чем официозные "Основных записях", одного деятеля, служившего именно Мэнгу я нашел тот же самый штамп про "возвращение для отдыха и комплектации" войск Мэнгу из Европы. Так что уже НЕ единственное есть сообщение об этом.
штамп есть штамп, в ЮШ этот штамп принял форму "для отдыха и пополнения", у РД - "расположились в своих ордах". Значения вполне синонимичные, отвод войск с ТВД вполне естественно подразумевает и отдых (и пополнение). Мы же хотим выяснить причины этого отвода.
>Так что думаю тему в принципе можно закрывать - есть прямые данные источников, вполне достаточные, чтобы более не придумывать гипотез, которые просто прямо противоречат бритве Оккама об отсекании "лишних сущностей".
а я сущностей не придумываю, стараюсь оперировать только реальными фактами, устанавливая между ними причинно-следственные связи (чего вы делать опасаетесь). Если уж говорить о сущностях изобретенных, то ваша история о путешествии Бури из Европы в Каракорум и обратно как раз под бритву и подпадает.
>>не нужно лишний раз тревожить ЛНГ. Угэдэй примерно в середине 1240 года знал о ссоре чингизидов из рапорта Бату. В эти же сроки (но никак не ранее!) он принимал решение об отзыве Гуюка (и Мэнгу). С историчностью здесь все в порядке.
>
>Неисторичность не в том, что вы СЕЙЧАС попытались переисправить в своих рассуждениях, а ранее - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1510079.htm
>где вы на мое заключение, что ссора не имела на ТОТ момент уж такого важного значения на мотивы отзыва войск Угэдэем написали: "хм, эта ссора на 10 лет вперед в значительной степени повлияла на внутренню жизнь империи". Вот это и есть неисторичность - которую вы неуклюже пытаетесь увести в сторону.
Ну ладно, будем делать уклюже. У нас есть свидетельство СС о реакции Угэдэя на рапорт Бату в 1240 году, и какое значение он придал разбирательству этого дела. Так что мое замечание о важности этой ссоры для последующей жизни империи действительно излишне, и я его снимаю. Итак, ссора имела важное значение, как показывает бурная реакция Угэдэя на рапорт Бату.
>>1) необходимость провести разбирательство по поводу выступления Гуюка и ко. против Бату - главнокомандующего зап. похода. В Сокровенном Сказании достаточно подробно описана процедура возбуждения и разбирательства дела.
>
>В источниках про такую "необходимость Мэнгу" - ни слова. Идем дальше.
В источниках есть рапорт Бату (СС, #275). Начальная формулировка "Силою Вечного Неба", типичная для монгольских документов 13-14 вв., свидетельствует о том, что действительно существовал некий письменный документ. Игнорировать этот рапорт, поступивший от главнокомандующего западным походом, Угэдэй НЕ МОГ, вот вам и необходимость провести разбирательство.
>>2) необходимость дать отдых войскам Гуюка и Мэнгу. При этом ни один источник не раскрывает, почему именно войска Гуюка и Мэнгу среди всех участников зап. похода более всего нуждались в отдыхе и пополнении. Также нет никаких данных об последующем использовании этих войск (или царевичей) в каких-либо иных походах и операциях вне или внутри империи.
>
>Я и говорю - по ВСЕЙ истории ссоры нет ДОСТАТОЧНОГО количества данных, объясняющих МОТИВЫ. Но есть данные СУЩНОСТНЫЕ - т.е. по самой канве событий. И ими надо ограничиться, а не писать исторический роман.
ну поскольку в завершении дискуссии выходим на обощения, то на мой взгляд, увлекшись критикой "гумилевщины" часть современных историков в сущности затерроризировали самих себя (ради бога, не подумайте, что я пытаюсь свести дело к вашей персоне!). Установление причинно-следственных связей между событиями не есть удел одних только романистов, это входит в прямые задачи исторической науки. И без "домыслов" в этом деле, увы, никак не обойтись.
>c "конкурирующей линией" вы здесь принцип историзма не нарушаете случайно? У Мэнгу были претензии на престол уже при жизни Угэдэя?
С Толуем еще в 1227 г. была коллизия - он правил типа регента до Угэдэя, так что его сыновья всегда были на особом положении - см. Джувейни о правлении Гуюка и как он не посмел по отношению к толуевичам применить ограничительные меры, которые применил к остальным чингизидам. Так что Угэдэй начная с 1227 г. вполне считался с авторитетом Толуя и толуевичей.
>внук не очень подходит, т.к. Mönggei в своей речи аппелирует к обычаям решать дела при Чингисхане. В устах юного внука Угэдэя не очень убедительно это все звучит. Да и сколько вообще лет могло быть сыну Кутана в 1240? Лет 15 максимум? Ну и имя все равно искажать приходится.
Вы хоть текст СС прочитайте для начала - говорили ВСЕ приближенные, а не САМ Мангай, он там был в среди делегации к Угэдэю, такскать составе "авторитетной комиссии" близких, а не сам по себе, т.е. видимо представлял мнение родных, а они все, от общего имени "сказали" (во множественном числе там глагол).
И имя его в тексте СС Мангай, а не РЕКОНСТРУКЦИЯ "Mönggei". В китайском переводе тоже - "Ман-гай". Вы кстати проигнорировали мое сообщение насчет китайских переводчиков 14 в., которые в Мангае НЕ ВИДЕЛИ Мэнгу. Предпочли просто укрыться за авторитетом Ракевильца.
Ну что ж - тоже метод. На сем могу закрыть филологическую часть, так как ответов от вас уже на уровне источников ждать невозможно - а меряться ссылками на авторитетов мне неинтересно.
>К Гуюку и Аргасуну каан обращается персонально, к Бури такого обращения нет. Вполне ясно :), что в ставке его не было.
Еще раз повторю - как передана речь Угэдэя это не аргумент ПО СУТИ СОБЫТИЯ вообще, а только лишь сфера исследователей стилистики автора СС. Опротестовывать написанный в СС прямым текстом ФАКТ отправки Бури собственной персоной (а не в виде выдуманного вами какого приказа об его дистанционной отправке откуда-то) приказом Уэгэдэя на основании, того что автор СС не счел необходимым сохранять аналогичные речи к нему Угэдэя - просто смешны и является метологически неверным приемом: вы требуете опровергнуть написанное автором СС на основании того, что этот автор чего-то не упомянул в другом месте (он не сохранил прямой речи к Бури) - в пар. 275-277 действительно Угэдэй больше всего костерит своего сына и на нем концентрирует, по словам автора СС, свой гнев; а что Бури в этой филиппике упоминается косвенно - это естественно, так как СОХРАНЕННАЯ или ПРИДУМАННАЯ автором СС речь Угэдэя посвящена Гуюку.
>Может быть. В принципе и путь в Европу лежал неподалеку от владений Чагатая. Вот только о встрече Чагатая и Бури, увы, в источниках нет никаких сведений.
Вот именно в источниках много чего нет, поэтому приходится часто видеть результаты, без данных о промежуточных этапах. Так и тут - Бури в фиксируется в Каракоруме, потом его отправляют к Чагатаю, потом его фиксируем в В. Европе (все это есть в источниках). К сожалению в источниках не говорится когда и где он встретился с Чагатаем и что тот решил, но в итоге то мы все равно видим Бури после всего этого в Европе.
>Заглянул сегодня в Рашид-ад-Дина (Т. 2, правление Угэдэя). Он ясно говорит, что юрт Гуюка "был в земле Кумак в местности, называемой Бери-Манграк, Имиль и Уршаур". Так что МОЯ логика меня не подвела.
Вы разницу между ставкой-ордой и юртом понимаете? Так что не подменяйте ВАШЕЙ логикой, данные источников и логику их: "в своих ордах" Рашид ад-Дина - это значит в ставках угэдэевичей и самого Угэдэя как отца и главы клана, а не юрты - места кочевания подданных удела, которые работали на владельца.
>штамп есть штамп, в ЮШ этот штамп принял форму "для отдыха и пополнения", у РД - "расположились в своих ордах". Значения вполне синонимичные, отвод войск с ТВД вполне естественно подразумевает и отдых (и пополнение). Мы же хотим выяснить причины этого отвода.
Вы будете, не зная текстологии Рашид и "Юань ши", разъяснять мне ччто тут "синонимы" ? Ну так напишите исследование по этой текстологии, тогда к вашему смелому выводу МОЖЕТ БЫТЬ кто-то и присоединится.
А насчет выяснения причин - так я вам сразу сказал, что эти причины на наличном материале источников НЕИЗВЕСТНЫ и неверифицируемы. Тут раздолье только для авторов исторических романов.
>а я сущностей не придумываю, стараюсь оперировать только реальными фактами, устанавливая между ними причинно-следственные связи (чего вы делать опасаетесь). Если уж говорить о сущностях изобретенных, то ваша история о путешествии Бури из Европы в Каракорум и обратно как раз под бритву и подпадает.
Вы именно придумывает всякие "причинно-следственные связи", поскольку источники для вас непонятны и темны, а когда они вашим "причинно-следственные связям" еще и противоречат, то их вы еще и отметаете или искажаете.
Насчет путешествия Бури - не передергивайте, выше я написал, что данных в источниках нет и можно только констатировать результаты того, что зафиксировано в них: вот Бури в Каракоруме, вот его отправили к Чагатаю, а вот он опять в Европе.
>Установление причинно-следственных связей между событиями не есть удел одних только романистов, это входит в прямые задачи исторической науки. И без "домыслов" в этом деле, увы, никак не обойтись.
Ессно не обойтись - когда источники неизвестны или не введены в оборот.
Я вот предпочитаю находить новые источники и вести их критику, а не заниматься глобальными выводами и всемирноисторическими обобщениями на том материале, которого не знаю.