От Блохин Александр
К All
Дата 21.09.2007 21:59:22
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Альтернатива. Если б небыло В.Суворова (В.Резуна)

Возник намедни вопрос: если бы в начале 90-х не возник бы сей персонаж --- кто был тогда более всех приближен к созданию соответствующего "направления" в истории ВМВ, которое мы сейчас дружно называем "резунизмом"? Кто мог заняьб его нишу? Чьи бы книги красовались стройными рядами в книжных магазинах и на кого бы ссылались тот же Бушков, покойный Бунич и другие?
ПМСМ, Резун явился этим вскрывшимся прыщём, после которого рвануло всё это...

Купаться в лучах славы лучше всего вдвоем - один купается, второй сторожит вещи.
От Денис Фалин
К Блохин Александр (21.09.2007 21:59:22)
Дата 24.09.2007 10:59:43

Польза от Резуна очевидна

Добрый день.

Польза от книг В.Резуна очевидна. Они заставили взглянуть с новой стороны на всю предвоенную подготовку СССР, на количество танков в мехкорпусах, на количество авиации и т.д.. Что мы знали до этого- "в приграничных районах находилось 1400 танков новых типов и большое количество танков устаревших танков с выработаным моторесурсом". ВСЁ!
Советская история старательно избегала описания количества и состава мотосоединений в особых округах на 22 июня, потому что пришлось бы обьяснять как получилось что все тыщи танков за пару недель про..ли. Отсюда пришлось бы принать, что воевать не умели и т.д. В итоге выстроили лубочную картину и как заклинание её повторяли десятелетиями. При Хрущеве был виноват во всем Сталин, при Брежневе - внезапное нападение.
Помню как году в 91 купил брошюрку Б.Соколова, где было написано о наличии у СССР к 22июня 20тыс. танков из которых 14тыс. в приграничных округах. На мой детский ум это произвело неизгладимое впечатление, т.к. военных книг я начитался к тому времени вдоволь и понять как исчезли эти армады танков я не мог года до 2002.

Уверен, что если бы Резуна не было, то всё ревизионистское разоблачение войны вылилось бы в завывание о десятков миллионах погибших.
В общем, по крайней мере меня, книги Резуна подтолкнули к изучению приграничного сражения и причин нашего разгрома. И вообще такие произведения (Резун, Фоменко)опровергающие устоявшуюся версию ИМХО очень полезны. Они заставляют исследователей приводить новые доказательства, вводить новые источники, полемизировать, а не долдонить заклинания.

С уважением.
От Малыш
К Денис Фалин (24.09.2007 10:59:43)
Дата 24.09.2007 15:52:08

Re: "... а ты не путай своих овец с государственными" (с)

>Польза от книг В.Резуна очевидна. Они заставили взглянуть с новой стороны на всю предвоенную подготовку СССР, на количество танков в мехкорпусах, на количество авиации и т.д..

Охти мне! Ну что же, так и запишем: не налабай Владимир Богданыч свой "Лоходел" "Ледокол", не публиковать бы в конце восьмидесятых, до первого русскоязычного издания "Ледокола", свои статьи Шлыкову... нет, ну Вы подумайте, какая связь!

> Советская история старательно избегала описания количества и состава мотосоединений в особых округах на 22 июня, потому что пришлось бы обьяснять как получилось что все тыщи танков за пару недель про..ли. Отсюда пришлось бы принать, что воевать не умели и т.д. В итоге выстроили лубочную картину и как заклинание её повторяли десятелетиями. При Хрущеве был виноват во всем Сталин, при Брежневе - внезапное нападение.

Ну и каким местом здесь Владимир Богданыч? Не выйди на русском языке "Ледокол" - так бы и повторяли все, как засватанные, цифры из "Краткого очерка истории Великой Отечественной войны"?

> Помню как году в 91 купил брошюрку Б.Соколова, где было написано о наличии у СССР к 22июня 20тыс. танков из которых 14тыс. в приграничных округах. На мой детский ум это произвело неизгладимое впечатление...

Субж. Не надо путать свое знание/незнание с наличием или отсутствием информации в масштабах страны.

> Уверен, что если бы Резуна не было, то всё ревизионистское разоблачение войны вылилось бы в завывание о десятков миллионах погибших.

Угу. О танках бы вообще никто никогда ни слова бы не написал...

>И вообще такие произведения (Резун, Фоменко)опровергающие устоявшуюся версию ИМХО очень полезны.

Конечно! Ну что может быть полезнее лечения сифилиса прививкой туберкулеза?

>Они заставляют исследователей приводить новые доказательства...

Ага-ага. Именно они. Весь доступ к архивам в РФ, все рассекречивание, все вышедшие работы - все благодаря Богданычу... вот не будь на свете "Ледокола", не издал бы Яковлев "Малиновку", а "Терра" - "Русский архив. Великая Отечественная"... смишно, ага.
От Исаев Алексей
К Денис Фалин (24.09.2007 10:59:43)
Дата 24.09.2007 11:46:32

Ерунда. На "родовой травме" фиксация была давно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В свое время культовой фигурой был Некрич, с соответствующим произведением: http://militera.lib.ru/research/nekrich/index.html

> Польза от книг В.Резуна очевидна. Они заставили взглянуть с новой стороны на всю предвоенную подготовку СССР, на количество танков в мехкорпусах, на количество авиации и т.д.. Что мы знали до этого- "в приграничных районах находилось 1400 танков новых типов и большое количество танков устаревших танков с выработаным моторесурсом". ВСЁ!

Можно подумать, что такие данные есть по Сталинграду. Про численность танковых корпусов и их укомплектованность танками по типам.

> Советская история старательно избегала описания количества и состава мотосоединений в особых округах на 22 июня, потому что пришлось бы обьяснять как получилось что все тыщи танков за пару недель про..ли. Отсюда пришлось бы принать, что воевать не умели и т.д. В итоге выстроили лубочную картину и как заклинание её повторяли десятелетиями. При Хрущеве был виноват во всем Сталин, при Брежневе - внезапное нападение.

А танки, которые [утратили военно-морским способом] в июле-сентябре 1942 г. подробно описывали?

> Помню как году в 91 купил брошюрку Б.Соколова, где было написано о наличии у СССР к 22июня 20тыс. танков из которых 14тыс. в приграничных округах. На мой детский ум это произвело неизгладимое впечатление, т.к. военных книг я начитался к тому времени вдоволь и понять как исчезли эти армады танков я не мог года до 2002.

"Марина открыла новые прокладки с крылышками..." Вообще даныне введены в оборот в "Гриф секретности снят", а некоторая их детализация была в ВИЖе еще до 1991 г.

С уважением, Алексей Исаев
От Денис Фалин
К Исаев Алексей (24.09.2007 11:46:32)
Дата 24.09.2007 15:05:09

Re: Ерунда. На...

Добрый день.

>Можно подумать, что такие данные есть по Сталинграду. Про численность танковых корпусов и их укомплектованность танками по типам.
 ИМХО Сталинградская битва- самая "несекретная" в совесткой истории. Есть масса мемуаров - Москаленко например, откуда можно понять приблизительно численность танков в танковых корпусах июля 42г. под Калачем. А детализировано в советских книгах никогда и не писалось.

>
>А танки, которые [утратили военно-морским способом] в июле-сентябре 1942 г. подробно описывали?
 И тем не менее. О количестве танков в мехкорпусах не было никаких сведений даже в официальных 6-12-томниках.
Например был в свое время популярный, а сейчас почему-то подзабытый роман И. Стаднюка- "Война". Там в начале книги главный герой генерад едет в Белоруссию принимать мехкорпус (на 13МК похоже) и с досадой говорит, что у него в мехкорпусе ПОКА всего 300 танков, но больше пока не могем. А то, что в 6МК было 1000 танков я например долго поверить не мог. Или мемуар Роккоссовского, где он пишет корпус его был слабый 250 танков, но ни слова о составе других мехкорпусов округа.
>Вообще даныне введены в оборот в "Гриф секретности снят", а некоторая их детализация была в ВИЖе еще до 1991 г.
 ИМХО все эти данные стали появлятся в доступной литературе года так с 1989.

С уважением.
От Евгений Дриг
К Денис Фалин (24.09.2007 15:05:09)
Дата 24.09.2007 15:21:54

Re: Ерунда. На...

> Например был в свое время популярный, а сейчас почему-то подзабытый роман И. Стаднюка- "Война". Там в начале книги главный герой генерад едет в Белоруссию принимать мехкорпус (на 13МК похоже)

Мехкорпус генерала Чумакова не имеет реального прототипа, так как все остальные корпуса ЗапОВО названы по именам. Скорее сборная солянка из общего состояния корпусов округа. Не надо забывать, что кроме 6-го там были еще и 17-й с 20-м.

>и с досадой говорит, что у него в мехкорпусе ПОКА всего 300 танков, но больше пока не могем. А то, что в 6МК было 1000 танков я например долго поверить не мог. Или мемуар Роккоссовского, где он пишет корпус его был слабый 250 танков, но ни слова о составе других мехкорпусов округа.

А почему Рокоссовский должен был писать про не свои корпуса?
Для того у них свои командиры были. Тот же Рябышев и в ВИЖ статью накатал и мемуар издал.
Ну не повезло 4-му, ни Власов, ни Фотченков, ни Пушкин написать уже ничего не смогли.

>>Вообще даныне введены в оборот в "Гриф секретности снят", а некоторая их детализация была в ВИЖе еще до 1991 г.
> ИМХО все эти данные стали появлятся в доступной литературе года так с 1989.

Вы все-таки мою заметку прочитайте. Для тех, кто действительно хотел получить информацию, она была доступна с 60-х гг.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От И.Пыхалов
К Исаев Алексей (24.09.2007 11:46:32)
Дата 24.09.2007 12:20:43

Я бы сказал наоборот

Костяк данных из книги «Гриф секретности снят...» был опубликован в ВИЖе, а в самой книге они приведены уже с детализацией.

>"Марина открыла новые прокладки с крылышками..." Вообще даныне введены в оборот в "Гриф секретности снят", а некоторая их детализация была в ВИЖе еще до 1991 г.

>С уважением, Алексей Исаев

Взаимно
От И.Пыхалов
К И.Пыхалов (24.09.2007 12:20:43)
Дата 24.09.2007 12:37:22

Кстати показательно, как падает интерес общества к военной истории

«Гриф секретности снят...», 1993 года. Тираж 30 тыс. Весь тираж разошёлся.

«Россия и СССР в войнах XX века», 2001 года. Тираж 5 тыс. Вроде была допечатка, но только одна.

«Россия и СССР в войнах XX века», 2-е издание, 2005 года. Тираж 1 тыс.
От Дмитрий Ховратович
К И.Пыхалов (24.09.2007 12:37:22)
Дата 24.09.2007 21:51:19

Re: Кстати показательно,...

"История дипломатии", 1945 г., 500 000 экз.
От Warrior Frog
К Дмитрий Ховратович (24.09.2007 21:51:19)
Дата 25.09.2007 17:41:06

Это серый 5и томник? а он не более ли позний? (-)
От Дмитрий Ховратович
К Warrior Frog (25.09.2007 17:41:06)
Дата 25.09.2007 18:32:57

Нет, трехтомник (-)
От Iva
К Warrior Frog (25.09.2007 17:41:06)
Дата 25.09.2007 17:45:10

Нет это 3-томник. 5-томник гораздо позднее (-)
От Денис Фалин
К И.Пыхалов (24.09.2007 12:37:22)
Дата 24.09.2007 14:46:09

ИМХО дело в ассортименте

Добрый день.

ИМХО одна из наиболее основных причин падения тиражей- это огромный ассортимент сегодня исторической и соотв. военно-исторической литературы. Причем этот массовый выход новых изданий начался примерно с 1998 года. Началось все с Меллентинов и Гудерианов, потом появились "колорацкие жуки". Например в 1996г я купил двухтомник Типпельскирха (еще в черном переплете малоизвестного мне тогда издательства) на лотке, потому как в магазинах такого днем с огнем не сыщешь. А пару лет спустя уже завались было.
В начале-середине 90-х ассортимент исторических отделов в книжных магазинах исчислялся десятками экземпляров, а теперь сотнями. ИМХО если сложить все тиражи сегодня на полках и лет 16-18 назад, то разница не будет большой.

С уважением.
От Евгений Дриг
К Денис Фалин (24.09.2007 14:46:09)
Дата 24.09.2007 14:53:52

Re: ИМХО дело...

> В начале-середине 90-х ассортимент исторических отделов в книжных магазинах исчислялся десятками экземпляров, а теперь сотнями. ИМХО если сложить все тиражи сегодня на полках и лет 16-18 назад, то разница не будет большой.

Вы ошибаетесь. Каждый год в СССР выходили сотни наименований книг военно-исторической тематики. Чтобы убедиться в этом, достаточно посмотреть какие-нибудь топичные библиографические справочники, например "О войне, о товарищах, о себе".

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Денис Фалин
К Евгений Дриг (24.09.2007 14:53:52)
Дата 24.09.2007 17:54:26

Re: ИМХО дело...

>> В начале-середине 90-х ассортимент исторических отделов в книжных магазинах исчислялся десятками экземпляров, а теперь сотнями. ИМХО если сложить все тиражи сегодня на полках и лет 16-18 назад, то разница не будет большой.
>
>Вы ошибаетесь. Каждый год в СССР выходили сотни наименований книг военно-исторической тематики. Чтобы убедиться в этом, достаточно посмотреть какие-нибудь топичные библиографические справочники, например "О войне, о товарищах, о себе".
 Выходили то они выходили, но купить наиболее ценные и интересные из них было проблемой. Как и куда девались все эти советские тиражи загадка природы. Помню в 1991 году в военном городке в Кубинке в книжном отделе магазина увидел просто кучу мемуаров и прочей разной ВИ литературы, аж глаза разбежались. Купить в обычном магазине в то время все это было невозможно.

С уважением.
От Евгений Дриг
К Денис Фалин (24.09.2007 17:54:26)
Дата 24.09.2007 18:04:59

Re: ИМХО дело...

>>Вы ошибаетесь. Каждый год в СССР выходили сотни наименований книг военно-исторической тематики. Чтобы убедиться в этом, достаточно посмотреть какие-нибудь топичные библиографические справочники, например "О войне, о товарищах, о себе".
> Выходили то они выходили, но купить наиболее ценные и интересные из них было проблемой. Как и куда девались все эти советские тиражи загадка природы. Помню в 1991 году в военном городке в Кубинке в книжном отделе магазина увидел просто кучу мемуаров и прочей разной ВИ литературы, аж глаза разбежались. Купить в обычном магазине в то время все это было невозможно.

Это специализированная литература. Для специализированной литературы тогда существовали специализированные магазины, конкретной для этой - "дома военной книги". Были они наверно в любом областном центре.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Исаев Алексей
К И.Пыхалов (24.09.2007 12:37:22)
Дата 24.09.2007 12:59:50

Ну у Донцовой тиражи тоже падают :-) (-)
От Блохин Александр
К Исаев Алексей (24.09.2007 12:59:50)
Дата 24.09.2007 13:19:19

Боже..... НАКОНЕЦ-ТО !!!!!! :)))) (-)
От Alex Bullet
К Блохин Александр (24.09.2007 13:19:19)
Дата 24.09.2007 13:34:47

А что, она и в Израиловке всех достала? (-)
От Блохин Александр
К Alex Bullet (24.09.2007 13:34:47)
Дата 24.09.2007 13:51:16

Дыксть!.... Что ни книжный -- то горы Донцовой...

Впрочем, теми же стройными рядами -- Незнанский, Бушков, Суворов.... Мухин....

Купаться в лучах славы лучше всего вдвоем - один купается, второй сторожит вещи.
От И.Пыхалов
К Блохин Александр (24.09.2007 13:19:19)
Дата 24.09.2007 13:21:29

Напрасно радуетесь. Это всего лишь следствие общего падения тиражей (-)
От b-graf
К И.Пыхалов (24.09.2007 13:21:29)
Дата 24.09.2007 19:39:16

зато

Здравствуйте !

Зато увеличивается число наименований. Кроме того, падение выпуска печатной продукции сменилось колебательными движениями суммарного тиража вокруг 600 млн. экз. - http://www.bookchamber.ru/statistics-common (но число наименований неизменно растет). В общем, видимо, рынок развивается путем диверсификации - сейчас невозможно представить новое произведение, которое читают "все" (даже не произведение, а автора - про Акунина какого-нибудь в лучшем случае все только знают, что есть такой, но не значит, что читают). А что читателей меньше, это не секрет - часть прежней читающей публики отвлечено ТВ и видео, часть новой - компьютерными играми (в СССР индустрия развлечений была довольно архаичной). В начале 90-х некоторое время читательское поведение следовало прежнему образцу (т.е. чтение авторов и произведений "которые должен прочесть каждый", канона), и индустрия откликнулась на этот запрос - Дюма в 1992 г. установил непобиваемый рекорд в 42 млн. экз. Возможно, В.Суворов проскочил именно на этой волне сочетания коммерческого книгоиздания и прежнего "канонического" по своему характеру спроса. Но теперь общепринятый канон ограничивается школьной программой, в других областях его нет, публичные и личные библиотеки насыщены литературой из прежних канонов, массовый тираж новинок невозможен.

Павел
От Mike
К И.Пыхалов (24.09.2007 13:21:29)
Дата 24.09.2007 13:29:39

Дык, батенька!

Издатели совсем совесть потеряли - издают как и прежде муру, а цены регулярно поднимают не по детски.

С уважением, Mike.
От Блохин Александр
К Mike (24.09.2007 13:29:39)
Дата 24.09.2007 13:54:47

цены вообще за разум заходят...

Намедни покупал в подарок двухтомник Ильфа и Петрова. Обычное издание без "подарочно-коженных" извращений. 41$ в пересчёте с шекелей...

Купаться в лучах славы лучше всего вдвоем - один купается, второй сторожит вещи.
От Mike
К Блохин Александр (24.09.2007 13:54:47)
Дата 24.09.2007 14:00:40

это к российским гешефтам приплюсовали израильские :)))))))))) (-)
От Блохин Александр
К Mike (24.09.2007 14:00:40)
Дата 24.09.2007 14:01:57

Ясный перец!..... (-)
От И.Пыхалов
К Mike (24.09.2007 13:29:39)
Дата 24.09.2007 13:39:45

Не совсем так

>Издатели совсем совесть потеряли - издают как и прежде муру, а цены регулярно поднимают не по детски.

Не сказал бы, что рост цен на книги в последние годы превышает средний уровень инфляции. Скорее наоборот.

На мой взгляд, главная причина в другом. После того, как коммунисты перестали издеваться над народом, народ резко отучился читать книжки. Количество людей, читающих и, соответственно, покупающих книги, уменьшилось на несколько порядков. В свою очередь, издательства пытаются скомпенсировать уменьшение тиражей увеличением предлагаемого ассортимента. Условно говоря, вместо одной книги тиражом 100 тыс. экз. издать 20 книг по 5 тыс. экз.

Однако беда в том, что такого количества качественных книг просто не существует в природе. В результате издательства, как Вы справедливо заметили, издают муру. И что хуже всего, фактически заставляют хороших авторов гнать халтуру, опускаясь до уровня этой муры.

>С уважением, Mike.

Взаимно
От ID
К И.Пыхалов (24.09.2007 13:39:45)
Дата 24.09.2007 14:26:42

А откуда такие шикарные данные

Приветствую Вас!

> Количество людей, читающих и, соответственно, покупающих книги, уменьшилось на несколько порядков.

про сокращение читателей в 100 раз?

С уважением, ID
От Евгений Дриг
К ID (24.09.2007 14:26:42)
Дата 24.09.2007 14:29:54

Re: А откуда...

>про сокращение читателей в 100 раз?

По всей видимости, исходя из падения тиражей. Например, на художественную приключенческую литературу многомиллионные тиражи (Стивенсон и Сабатини например у меня есть с тиражами 1-3 миллиона) никого не удивляли.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От ID
К Евгений Дриг (24.09.2007 14:29:54)
Дата 24.09.2007 14:54:22

Re: А откуда...

Приветствую Вас!

>По всей видимости, исходя из падения тиражей.

Вот я и хочу увидеть цифры которые продемонстрируют, что в нынешней России книг печатается в 100 раз меньше чем при советской власти.

> Например, на художественную приключенческую литературу многомиллионные тиражи (Стивенсон и Сабатини например у меня есть с тиражами 1-3 миллиона) никого не удивляли.

Вот только тогда наименований этой самой художественной и приключенской литературы издавалось много меньше.


С уважением, ID
От mpolikar
К ID (24.09.2007 14:54:22)
Дата 24.09.2007 16:33:24

Сравнивается ведь СССР в целом и... почему-то лишь РФ

Надо учесть также тиражи книг, издаваемых в Беларуси, Украине и др. республиках.
От Евгений Дриг
К ID (24.09.2007 14:54:22)
Дата 24.09.2007 15:06:35

Re: А откуда...

>Вот только тогда наименований этой самой художественной и приключенской литературы издавалось много меньше.

Не уверен. Вводит в заблуждение обилие дешевых детективов, боевиков и фантастики сейчас. Тогда же акцент делался на другие направления, как сейчас бы сказали, абсолютно некоммерческие. Например, издавалось огромное количество прозы советских писателей, в т.ч. и с национальных окраин. Ну кто сейчас будет печатать и читать Рытхэу?
Я давно уже собираю книги по советской военной истории, пришлось пересмотреть массу библиотек (частных и государственных), количество макулатуры оценил.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От И.Пыхалов
К ID (24.09.2007 14:54:22)
Дата 24.09.2007 15:03:49

Подменяете тезис

>Вот я и хочу увидеть цифры которые продемонстрируют, что в нынешней России книг печатается в 100 раз меньше чем при советской власти.

Я отнюдь не говорил, что книг печатается в 100 раз меньше. Так, согласно графику, приведённому в «Белой книге» (Глазьев, Кара-Мурза, Батчиков), в 1988 году общий тираж изданных в РСФСР книг и брошюр составил примерно 1800 млн экз., в 1994-м — 600 млн, в 1998-м — 400 млн. Затем наблюдается небольшой рост.

Однако тиражи книг при этом упали именно что на два порядка. Соответственно, сократилось и количество читателей. Однако те, кто продолжает читать книги, покупают их гораздо больше, чем раньше.
От ID
К И.Пыхалов (24.09.2007 15:03:49)
Дата 24.09.2007 15:27:25

Не подменяю

Приветствую Вас!

>Я отнюдь не говорил, что книг печатается в 100 раз меньше.

Вы просто на мой вопрос об источниках сокращения читателей в сто раз просто ничего не ответили.

> Так, согласно графику, приведённому в «Белой книге» (Глазьев, Кара-Мурза, Батчиков), в 1988 году общий тираж изданных в РСФСР книг и брошюр составил примерно 1800 млн экз., в 1994-м — 600 млн, в 1998-м — 400 млн. Затем наблюдается небольшой рост.

>Однако тиражи книг при этом упали именно что на два порядка.

Т.е. сокращение общих тиражей в 4 раза и расширение книжного ассортимента вы смело приравниваете к падению числа читателей в 100 раз??? Оригинальный подход. :D

С уважением, ID
От И.Пыхалов
К ID (24.09.2007 15:27:25)
Дата 24.09.2007 15:37:59

За меня уже ответили

>Вы просто на мой вопрос об источниках сокращения читателей в сто раз просто ничего не ответили.

Ответил Дриг выше по ветке, я с его ответом полностью согласен.

>> Так, согласно графику, приведённому в «Белой книге» (Глазьев, Кара-Мурза, Батчиков), в 1988 году общий тираж изданных в РСФСР книг и брошюр составил примерно 1800 млн экз., в 1994-м — 600 млн, в 1998-м — 400 млн. Затем наблюдается небольшой рост.
>
>>Однако тиражи книг при этом упали именно что на два порядка.
>
>Т.е. сокращение общих тиражей в 4 раза и расширение книжного ассортимента вы смело приравниваете к падению числа читателей в 100 раз??? Оригинальный подход. :D

Повторяю ещё раз. Сейчас тираж одной конкретно взятой книги по сравнению с советским временем в среднем упал примерно в 100 раз. Убедиться в этом проще простого, достаточно посмотреть выходные данные. Возможно, я несколько ошибаюсь, и не в 100, а скажем, в 50 раз, но всё равно порядок остаётся тем же.

>С уважением, ID

Взаимно
От ID
К И.Пыхалов (24.09.2007 15:37:59)
Дата 24.09.2007 15:49:41

Это вам так кажется

Приветствую Вас!

>Ответил Дриг выше по ветке, я с его ответом полностью согласен.

Он выдвинул версию, что сокращение читателей в сто раз можно коррелировать с сокращением тиражей. И если вы согласны с этой версией продемонстрируйте сокращение совокупных тиражей в 100 раз.

>Повторяю ещё раз. Сейчас тираж одной конкретно взятой книги по сравнению с советским временем в среднем упал примерно в 100 раз. Убедиться в этом проще простого, достаточно посмотреть выходные данные. Возможно, я несколько ошибаюсь, и не в 100, а скажем, в 50 раз, но всё равно порядок остаётся тем же.

А с каких пор оценивается тираж отдельных книг? Общий объем изданий - цифра намного более адекватная.
Если же вам так хочется сделать выводы из сокращения объема тиражей отдельных изданий при одновременном увеличении ассортимента печатаемых книг, то можно говорить о сегментации читательской аудитории по интересам, а никак не о падении числа читателей в 100 раз.

>>С уважением, ID
>
>Взаимно
С уважением, ID
От И.Пыхалов
К ID (24.09.2007 15:49:41)
Дата 25.09.2007 17:51:45

Re: Это вам...

>А с каких пор оценивается тираж отдельных книг? Общий объем изданий - цифра намного более адекватная.
>Если же вам так хочется сделать выводы из сокращения объема тиражей отдельных изданий при одновременном увеличении ассортимента печатаемых книг, то можно говорить о сегментации читательской аудитории по интересам, а никак не о падении числа читателей в 100 раз.

Ну вот давайте рассмотрим некий условный пример. Допустим в 1991 году издали книжку Резуна тиражом 100 тыс. экз., а сегодня та же «Яуза» издала в серии «Война и мы» книги разных авторов (Исаев, Мухин, Дюков, Мартиросян...) совокупным тиражом в те же 100 тыс. экз.

Что мы имеем? В первом случае книгу Резуна приобрели 100 тыс. человек (вряд ли кто-то станет покупать для себя два и более экземпляров одной и той же книги). Во втором случае 100 тыс. экземпляров книг купили 5-10 тыс. человек, в основном постоянных читателей серии «Война и мы». То есть, общий объём изданий остался прежним, а количество читателей уменьшилось в несколько раз.

>С уважением, ID

Взаимно
От ID
К И.Пыхалов (25.09.2007 17:51:45)
Дата 26.09.2007 00:00:05

А зачем подменять тезис спора?

Приветствую Вас!

> То есть, общий объём изданий остался прежним, а количество читателей уменьшилось в несколько раз.

В несколько раз или в 100 раз как это было вами заявлено первоначально?

С уважением, ID
От И.Пыхалов
К ID (26.09.2007 00:00:05)
Дата 26.09.2007 00:19:21

А я его не подменяю

>> То есть, общий объём изданий остался прежним, а количество читателей уменьшилось в несколько раз.
>
>В несколько раз или в 100 раз как это было вами заявлено первоначально?

В данном случае я просто привёл умозрительный пример, показывающий, почему сокращение тиражей при увеличении ассортимента книг приводит, при неизменном общем объёме изданий, к сокращению числа читателей. Вы согласны, что описанный мной механизм реально действует?

В целом же мы имеем сокращение общего объёма изданий более чем в 4 раза по сравнению с советским временем. Это число следует помножить на эффект от концентрации покупаемых книг в узком слое активных покупателей. В результате как раз и получим сокращение количества читателей в 100 раз. Ну, может быть не в 100, а в 50, оценки всё равно прикидочные. Но порядок цифр будет примерно таким.

>С уважением, ID

Взаимно
От ID
К И.Пыхалов (26.09.2007 00:19:21)
Дата 26.09.2007 00:36:35

Именно что подменяете - в 100 раз и в несколько это не одно и то же

Приветствую Вас!

>В данном случае я просто привёл умозрительный пример,

Он на то и умозрительный, что не может служить доказательством.

>показывающий, почему сокращение тиражей при увеличении ассортимента книг приводит, при неизменном общем объёме изданий, к сокращению числа читателей. Вы согласны, что описанный мной механизм реально действует?

Не согласен. Если раньше все дружно покупали макулатурных Дюма и Дрюона, то теперь один покупает Резуна, другой Исаева, третий Донцову, четвертый Хессайона, а пятый Фотошоп для чайников. Говорить о снижении числа читателей можно только пропорционально снижению общего объема тиражей - т.е. в 3 раза.

>В целом же мы имеем сокращение общего объёма изданий более чем в 4 раза по сравнению с советским временем.

Я с трудом понимаю как сравнивая цифры 1 800 и 600 получается коэффициент 4

>Это число следует помножить на эффект от концентрации покупаемых книг в узком слое активных покупателей. В результате как раз и получим сокращение количества читателей в 100 раз.

И этот коэффициент вы смело определили равным 25 (или даже 33 если корректно делить)? Источником не поделитесь? Или опять все "умозрительно" (с) Ваш ?
Что же до активного слоя, то у меня перед глазами есть масса людей которые покупают от силы три-пять книжек в год и только по интересующему их вопросу - компьютеры, садоводство, кулинария и т.п. Они не читатели?

С уважением, ID
От И.Пыхалов
К ID (26.09.2007 00:36:35)
Дата 26.09.2007 01:48:11

И зачем тогда издательства выпускают книги сериями?

>>показывающий, почему сокращение тиражей при увеличении ассортимента книг приводит, при неизменном общем объёме изданий, к сокращению числа читателей. Вы согласны, что описанный мной механизм реально действует?
>
>Не согласен. Если раньше все дружно покупали макулатурных Дюма и Дрюона,

Давайте пока не отвлекаться на Дюма и Дрюона. Возьмём ту же знакомую нам «Яузу» с её сериями «Война и мы», «Война и они» и т.п. Смысл выпуска книг сериями именно в том и состоит, что все эти книги будут покупать одни и те же люди. То есть, сегодня издательства сознательно делают ставку на относительно малочисленный слой активных читателей, которые готовы покупать много книг. В то время как раньше ассортимент книг по каждой из тем был существенно меньше, но зато их покупало гораздо большее число людей.

>то теперь один покупает Резуна, другой Исаева, третий Донцову, четвертый Хессайона, а пятый Фотошоп для чайников.

В советское время тоже было разделение читателей по интересам. Кто-то покупал макулатурного Дюма, кто-то подписные собрания сочинений классиков, кто-то шахматную литературу.

>Говорить о снижении числа читателей можно только пропорционально снижению общего объема тиражей - т.е. в 3 раза.

>>В целом же мы имеем сокращение общего объёма изданий более чем в 4 раза по сравнению с советским временем.
>
>Я с трудом понимаю как сравнивая цифры 1 800 и 600 получается коэффициент 4

А я с трудом понимаю другое. Выше я привёл данные по совокупному тиражу книг и брошюр в РСФСР/РФ: 1988 — 1800 млн экз., в 1994 — 600 млн, 1998 — 400 млн. Вы эти цифры прочли и приняли к сведению, не ставя их под сомнение. Вот цитата из Вашего сообщения:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1513035.htm
>Т.е. сокращение общих тиражей в 4 раза и расширение книжного ассортимента вы смело приравниваете к падению числа читателей в 100 раз???

А сейчас у Вас 4 раза плавно и ненавязчиво превращаются в 3 раза. Вы бы уж как-нибудь повнимательней оперировали с цифрами.

>>Это число следует помножить на эффект от концентрации покупаемых книг в узком слое активных покупателей. В результате как раз и получим сокращение количества читателей в 100 раз.
>
>И этот коэффициент вы смело определили равным 25 (или даже 33 если корректно делить)? Источником не поделитесь? Или опять все "умозрительно" (с) Ваш ?

Умозрительно, основываясь на падении тиражей отдельно взятых изданий.

>Что же до активного слоя, то у меня перед глазами есть масса людей которые покупают от силы три-пять книжек в год и только по интересующему их вопросу - компьютеры, садоводство, кулинария и т.п.

Ну вот, Вы сами приводите аргумент в мою пользу.

>Они не читатели?

Нет. Разумеется, если рассуждать формально, любой грамотный человек наверняка хоть раз в жизни купит какую-нибудь книгу. А поскольку у нас по-прежнему всеобщая грамотность, формально читателями остаётся всё население страны от 6-7 лет и старше. Но фактически люди, о которых Вы говорите — не читатели.

>С уважением, ID

Взаимно
От tarasv
К И.Пыхалов (25.09.2007 17:51:45)
Дата 25.09.2007 18:00:03

Re: Это вам...

>Что мы имеем? В первом случае книгу Резуна приобрели 100 тыс. человек (вряд ли кто-то станет покупать для себя два и более экземпляров одной и той же книги). Во втором случае 100 тыс. экземпляров книг купили 5-10 тыс. человек, в основном постоянных читателей серии «Война и мы». То есть, общий объём изданий остался прежним, а количество читателей уменьшилось в несколько раз.

Покупателей, а не читателей - потому что сейчас книги покупают сугубо чтобы читать а не для библиотеки с которой только пыль смахивают.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Евгений Дриг
К tarasv (25.09.2007 18:00:03)
Дата 25.09.2007 18:11:22

Боюсь, что Резуна прочитали всего. Не самый удачный пример. (-)
От Евгений Дриг
К И.Пыхалов (24.09.2007 15:03:49)
Дата 24.09.2007 15:07:57

Re: Подменяете тезис

>Однако тиражи книг при этом упали именно что на два порядка

Т.е. все-таки номенклатура книг увеличалась?

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (24.09.2007 14:29:54)
Дата 24.09.2007 14:39:23

Re: А откуда...

>>про сокращение читателей в 100 раз?
>
>По всей видимости, исходя из падения тиражей. Например, на художественную приключенческую литературу многомиллионные тиражи (Стивенсон и Сабатини например у меня есть с тиражами 1-3 миллиона) никого не удивляли.

Нужно учитывать изменившиеся реалии - раньше "дефицитные книги" были элементом роскоши и достатка. Сейчас приоритеты сместились в другие области.
Т.е. большие тиражи и стеллажи с собраниями сочинений не означает автоматически прочитания этих книг.
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (24.09.2007 14:39:23)
Дата 24.09.2007 14:45:34

Re: А откуда...

>Нужно учитывать изменившиеся реалии - раньше "дефицитные книги" были элементом роскоши и достатка. Сейчас приоритеты сместились в другие области.
>Т.е. большие тиражи и стеллажи с собраниями сочинений не означает автоматически прочитания этих книг.

Разумеется. Но ведь о СССР, как о "самой читающей в мире стране" судят по тиражам книг, а не по каким-то исследованиям количества людей, эти книги читающих.
В этом ИМХО большая ошибка, попадание под влияния "положительного" советского мифа.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От И.Пыхалов
К Дмитрий Козырев (24.09.2007 14:39:23)
Дата 24.09.2007 14:44:57

Была и другая сторона

>Нужно учитывать изменившиеся реалии - раньше "дефицитные книги" были элементом роскоши и достатка. Сейчас приоритеты сместились в другие области.
>Т.е. большие тиражи и стеллажи с собраниями сочинений не означает автоматически прочитания этих книг.

Несмотря на большие тиражи, хорошие книги были тогда дефицитом. Как следствие, наряду с любителями украшать полки «престижными книгами» имелось множество читателей, которые ходили читать эти книги в библиотеки. Например, я в своё время всех Стругацких прочёл именно в библиотеке. Вот такой дурак был.
От Дмитрий Козырев
К И.Пыхалов (24.09.2007 14:44:57)
Дата 24.09.2007 17:37:20

Тогда есть и другая :)

>Несмотря на большие тиражи, хорошие книги были тогда дефицитом. Как следствие, наряду с любителями украшать полки «престижными книгами» имелось множество читателей, которые ходили читать эти книги в библиотеки.

В связи с тем, что современные издательства издают в основном муру - многие читают то, что было издано еще при советской власти :)
От Белаш
К Дмитрий Козырев (24.09.2007 17:37:20)
Дата 25.09.2007 00:34:59

А издательства это переиздают :).

Приветствую Вас!
>>Несмотря на большие тиражи, хорошие книги были тогда дефицитом. Как следствие, наряду с любителями украшать полки «престижными книгами» имелось множество читателей, которые ходили читать эти книги в библиотеки.
>
>В связи с тем, что современные издательства издают в основном муру - многие читают то, что было издано еще при советской власти :)
Вот тут освещаются планы и издания, в т. ч. по топичным темам.
http://vorchunn.livejournal.com/
Очень свежие книги... :)
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К И.Пыхалов (24.09.2007 13:39:45)
Дата 24.09.2007 13:44:07

Re: Не совсем...

>На мой взгляд, главная причина в другом. После того, как коммунисты перестали издеваться над народом, народ резко отучился читать книжки. Количество людей, читающих и, соответственно, покупающих книги, уменьшилось на несколько порядков.

Здесь Вы правы, однако справелдивости ради хочу заметить, что кроме смены общественного строя и связанных с этим негативных последствий параллельно произошел технологический прогресс и "получать эмоции от художественных образов" стало возможным через домашнее видео (ну и плюс электронные книги и библиотеки, котрые оттягиват на себя некоторую, пусть и не очень большую долю читателей.)
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (24.09.2007 13:44:07)
Дата 24.09.2007 13:54:37

Re: Не совсем...

>Здесь Вы правы, однако справелдивости ради хочу заметить, что кроме смены общественного строя и связанных с этим негативных последствий параллельно произошел технологический прогресс и "получать эмоции от художественных образов" стало возможным через домашнее видео (ну и плюс электронные книги и библиотеки, котрые оттягиват на себя некоторую, пусть и не очень большую долю читателей.)

Боюсь, что совсем небольшую. По крайней мере издательства рассматривают ее как статистически незначимую и спокойно смотрят на выкладывание их книг в э-библиотеках.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Любитель
К Евгений Дриг (24.09.2007 13:54:37)
Дата 24.09.2007 17:30:38

Re: Не совсем...

>По крайней мере издательства ... спокойно смотрят на выкладывание их книг в э-библиотеках.

Это не так. Достаточно вспомнить хотя бы шумиху с выложенным в Сети текстом книги Пелевина. А последние полгода-год издательства развернули целую кампанию против электронных библиотек.
От СОР
К Любитель (24.09.2007 17:30:38)
Дата 24.09.2007 18:11:44

Истерики по поводу выкладывания книг в интернете

Устраивают для собственной рекламы. Никакого убытка писателям и издательствам это не приносит. Особенно учитывая количество пользователей интернета.
От Любитель
К СОР (24.09.2007 18:11:44)
Дата 24.09.2007 18:49:35

Сомнительно.

>Особенно учитывая количество пользователей интернета.

Оно уже давно исчисляется миллионами (недавно ходила оценка в 14 миллионов).
От Малыш
К Любитель (24.09.2007 18:49:35)
Дата 24.09.2007 18:57:42

Re: И что наводит Вас на мысль, что...

>Оно уже давно исчисляется миллионами (недавно ходила оценка в 14 миллионов).

... все 14 миллионов юзеров, от фоннатов "Квейка" до эстетствующих ЖЖ-стов, с жаром одномоментно кидаются изучать некий креатив, сбивая тем самым рыночные продажи?
От Любитель
К Малыш (24.09.2007 18:57:42)
Дата 24.09.2007 19:23:47

А что навело Вас на мысль,

>... все 14 миллионов юзеров, от фоннатов "Квейка" до эстетствующих ЖЖ-стов, с жаром одномоментно кидаются изучать некий креатив, сбивая тем самым рыночные продажи?

Будто я так думаю? Достаточно, чтобы "некий креатив" взялись изучать 0,1% от общего числа пользователей, это уже будет соизмеримо с современными тиражами.

Чтобы не быть голословным - пример. ЕМНИП один из организаторов электронных библиотек сказал в интервью, что после того как на сайте Гоблина-Пучкова были упомянуты "Очерки бурсы" Помяловского данную книгу в течении месяца скачали более 20000 (двадцати тысяч) раз. (Извините, что не даю гиперссылки, полагаю её легко найти поисковиками, затратив на это пять-десять минут).
От СОР
К Любитель (24.09.2007 19:23:47)
Дата 24.09.2007 22:07:22

Это количество имеющих подключение дома?



>Будто я так думаю? Достаточно, чтобы "некий креатив" взялись изучать 0,1% от общего числа пользователей, это уже будет соизмеримо с современными тиражами.

Никак это не соизмеримо, поскольку не имеет подтверждения.

>Чтобы не быть голословным - пример. ЕМНИП один из организаторов электронных библиотек сказал в интервью, что после того как на сайте Гоблина-Пучкова были упомянуты "Очерки бурсы" Помяловского данную книгу в течении месяца скачали более 20000 (двадцати тысяч) раз. (Извините, что не даю гиперссылки, полагаю её легко найти поисковиками, затратив на это пять-десять минут).

Вы на любой торен зайдите и посмотрите кто качает, большинство это русские живущие за границей (25 миллионов) и бывшие республики. А тут 20 000 скачало, горазо меньше чем какой нибудь фильм или игрушку, не говоря уже о порнографии.
От Любитель
К СОР (24.09.2007 22:07:22)
Дата 25.09.2007 14:46:07

При чём здесь порнография?

>Вы на любой торен зайдите и посмотрите кто качает, большинство это русские живущие за границей (25 миллионов) и бывшие республики.

По невежеству своему не знаю, что такое "торен". В любом случае полагаю, что спрос на печатные "Очерки бурсы" вряд ли превысит сто человек.

>А тут 20 000 скачало, горазо меньше чем какой нибудь фильм или игрушку, не говоря уже о порнографии.

"При чём здесь Лужков?" Мы же вроде не порнографию обсуждаем, а "серьёзную" (что бы это ни значило) литературу.
От СОР
К Любитель (25.09.2007 14:46:07)
Дата 25.09.2007 19:46:59

Притом

>>Вы на любой торен зайдите и посмотрите кто качает, большинство это русские живущие за границей (25 миллионов) и бывшие республики.
>
>По невежеству своему не знаю, что такое "торен". В любом случае полагаю, что спрос на печатные "Очерки бурсы" вряд ли превысит сто человек.

Торрент, трекер. Типа http://www.kinozal.ws http://torrents.ru

>>А тут 20 000 скачало, горазо меньше чем какой нибудь фильм или игрушку, не говоря уже о порнографии.
>
>"При чём здесь Лужков?" Мы же вроде не порнографию обсуждаем, а "серьёзную" (что бы это ни значило) литературу.

При том, что вы здесь серьезную литературу обсуждаете, а большинство порнографию предпочитают, а некоторые господа, любителей фильмов, игр и порнухи хотят записать в любителей серьезных книг. Взаимосвязь между количеством подключенных к интернету и ущербом книгоиздателей, липовая.

К тому же из количества подключенных к интернету надо вычесть бизнесклиентов. На работе люди работают.
От BIGMAN
К СОР (25.09.2007 19:46:59)
Дата 25.09.2007 20:57:51

Re: Притом


> Взаимосвязь между количеством подключенных к интернету и ущербом книгоиздателей, липовая.

Как раз самая прямая. Причем именно для специализированных издательств, печатающих узконаправленную литературу. Например, те же журналы или монографии по ВИ тиражом 500-1000 экз.
Число людей, интересующихся ВИ и так не велико, а после того, как нечто будет размещено в Интернете, то и того меньше - большинство просто скачают, мотивируя тем, что, дескать, для них 200-300-500-1000 руб. - "бешеные деньги".
От Elliot
К Любитель (24.09.2007 19:23:47)
Дата 24.09.2007 20:41:20

Re: А что...

>Чтобы не быть голословным - пример. ЕМНИП один из организаторов электронных библиотек сказал в интервью, что после того как на сайте Гоблина-Пучкова были упомянуты "Очерки бурсы" Помяловского данную книгу в течении месяца скачали более 20000 (двадцати тысяч) раз. (Извините, что не даю гиперссылки, полагаю её легко найти поисковиками, затратив на это пять-десять минут).

Ах-ха... И сколько из них её прочитало? А сколько из них при невозможности скачать не сказали бы "да и хрен с ним", а пошли в магазин покупать? Не забывайте, что вопрос конкуренции эл. библиотек с магазинами принципиален не сам по себе, интересен факт (не)покупки в магазине. В результате осётр урезается до вполне маргинальных цифр.
От Любитель
К Elliot (24.09.2007 20:41:20)
Дата 25.09.2007 13:32:02

Re: А что...

>Ах-ха... И сколько из них её прочитало?

Думаю большинство.

>А сколько из них при невозможности скачать не сказали бы "да и хрен с ним", а пошли в магазин покупать? Не забывайте, что вопрос конкуренции эл. библиотек с магазинами принципиален не сам по себе, интересен факт (не)покупки в магазине.

Полагаю подавляющее большинство. И что из этого?

>В результате осётр урезается до вполне маргинальных цифр.

Маргинальных по сравнению с чем? С число скачавших или с числом готовых купить? Сколько, на Ваш взгляд, найдётся сейчас желающих купить "Очерки бурсы"? Я не уверен, что и сотня наберётся.
От Евгений Дриг
К Любитель (24.09.2007 17:30:38)
Дата 24.09.2007 17:36:48

Re: Не совсем...

>>По крайней мере издательства ... спокойно смотрят на выкладывание их книг в э-библиотеках.
>
>Это не так. Достаточно вспомнить хотя бы шумиху с выложенным в Сети текстом книги Пелевина. А последние полгода-год издательства развернули целую кампанию против электронных библиотек.

Значит некоторые смотрят спокойно. Кстати, насчет Пелевина. Он не сам часом скандал поднял?

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (24.09.2007 13:54:37)
Дата 24.09.2007 13:59:09

Re: Не совсем...

>Боюсь, что совсем небольшую. По крайней мере издательства рассматривают ее как статистически незначимую и спокойно смотрят на выкладывание их книг в э-библиотеках.

Не могу судить вообщем, поэтому сужу по себе.
Я не стал меньше читать, но стал гораздо меньше покупать книг.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (24.09.2007 13:59:09)
Дата 24.09.2007 14:26:31

И я. На fanlib - 16 тысяч пользователей. Сопоставимо с тиражами. (-)
От Евгений Дриг
К Белаш (24.09.2007 14:26:31)
Дата 24.09.2007 14:30:44

Это пользователи ресурса. В пересчете на отдельную книгу, намного меньше. (-)
От Евгений Дриг
К И.Пыхалов (24.09.2007 12:37:22)
Дата 24.09.2007 12:40:27

Если бы книга вышла в 1988 г., то можно было смело печатать миллионный тираж.

Все бы разошлось.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От BIGMAN
К Денис Фалин (24.09.2007 10:59:43)
Дата 24.09.2007 11:21:26

Re: Польза от...

>Добрый день.

> Польза от книг В.Резуна очевидна. Они заставили взглянуть с новой стороны на всю предвоенную подготовку СССР, на количество танков в мехкорпусах, на количество авиации и т.д.. Что мы знали до этого- "в приграничных районах находилось 1400 танков новых типов и большое количество танков устаревших танков с выработаным моторесурсом". ВСЁ!

Простите, но не надо свои знания (точнее, незнания) проецировать на остальных.
Количество танков и т.д. вполне легко грубо считалось по книжкам, изданным в 50-60-70-80-ее гг.
Их, извините, даже больше можно было насчитать, не учитывая "естественную убыль".
От Евгений Дриг
К BIGMAN (24.09.2007 11:21:26)
Дата 24.09.2007 12:16:11

Небольшой незаконченный довесок.

>Простите, но не надо свои знания (точнее, незнания) проецировать на остальных.

http://rkka.ru/drig/raz/predist.htm

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От BIGMAN
К Евгений Дриг (24.09.2007 12:16:11)
Дата 24.09.2007 21:54:09

Re: Небольшой незаконченный...

>>Простите, но не надо свои знания (точнее, незнания) проецировать на остальных.
>
> http://rkka.ru/drig/raz/predist.htm

Данная статья какая-то странная. Ибо там как-то разобрана история вопроса, но только с точными цифрами.
Грубые же цифры считались достаточно просто. Ибо иногда проскальзывали проценты, указанные для танков новых типов, либо для устаревших. То же самое и авиацией.
Например, можно посмотреть Иванова "Начальный период войны". Там, ЕМНИП, что-то есть.
Далее, указывались иногда общие количества выпущенных машин. У того же Шмелева, например. А это конец 70-х - начало 80-х гг.
Могу еще сказать за себя - то, что в КА было 20-25 тыс. танков к началу войны я прекрасно знал и в начале 80-х. Поэтому Резун не был для меня откровением. Скорее, интересны были всякие статьи с более точными раскладками из ВИЖа. Ну или та статья, с которой и начался этот психоз "а мужики и не знавли" - "И танки наши быстры..." в журнале (запамятовал...).
От Евгений Дриг
К BIGMAN (24.09.2007 21:54:09)
Дата 25.09.2007 08:08:13

Re: Небольшой незаконченный...

>Данная статья какая-то странная. Ибо там как-то разобрана история вопроса, но только с точными цифрами.

Собственно это было вступление к разбору действительного количества танков в КА на 22.06.41 г.
Почему странная, не понимаю. Речь шла о возможности узнать численность танкового парка, я указал, когда, что и где можно это было узнать.

>Грубые же цифры считались достаточно просто. Ибо иногда проскальзывали проценты, указанные для танков новых типов, либо для устаревших. То же самое и авиацией.
>Например, можно посмотреть Иванова "Начальный период войны". Там, ЕМНИП, что-то есть.

Причем тут авиация? Мы вроде пока о танках...

>Далее, указывались иногда общие количества выпущенных машин. У того же Шмелева, например. А это конец 70-х - начало 80-х гг.

Ссылки и цитаты плз.

>Могу еще сказать за себя - то, что в КА было 20-25 тыс. танков к началу войны я прекрасно знал и в начале 80-х. Поэтому Резун не был для меня откровением. Скорее, интересны были всякие статьи с более точными раскладками из ВИЖа. Ну или та статья, с которой и начался этот психоз "а мужики и не знавли" - "И танки наши быстры..." в журнале (запамятовал...).

Ссылка на статью была приведена.

Личные воспоминания это конечно хорошо, но следует оценивать масштаб явления в целом. Для большинства цифры Резуна были откровением.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От BIGMAN
К Евгений Дриг (25.09.2007 08:08:13)
Дата 25.09.2007 12:44:10

Re: Небольшой незаконченный...


>Ссылки и цитаты плз.


Ну вот, например, из того, что оказалось рядом:
"...Если в 1930 г. было произведено 170 танков и танкеток, то в 1932 г. - свыше 3 тыс. боевых единиц. Такой темп выпуска танков поддерживался и в последующие годы. К концу 1937 г. Советская Армия насчитывала в своем составе 15 тыс. боевых машин разных типов".
(цит. по "Военно-технический прогресс и ВС СССР", М., Воениздат, 1982 г., стр.93; в свою очередь там ссылка на "Советские ВС: История строительства", стр.189)
От BIGMAN
К Евгений Дриг (25.09.2007 08:08:13)
Дата 25.09.2007 11:29:32

Re: Небольшой незаконченный...


>Собственно это было вступление к разбору действительного количества танков в КА на 22.06.41 г.
>Почему странная, не понимаю. Речь шла о возможности узнать численность танкового парка, я указал, когда, что и где можно это было узнать.

Так много было околотанковых книжек, где указывались обшие цифры по производству в довоенное время.
Даже, ЕМНИП, в статьях в МК они проскальзывали - по Т-26 и БТ, например.
Ну или в %% кое-какие отрывочные сведения.

>>Грубые же цифры считались достаточно просто. Ибо иногда проскальзывали проценты, указанные для танков новых типов, либо для устаревших. То же самое и авиацией.
>>Например, можно посмотреть Иванова "Начальный период войны". Там, ЕМНИП, что-то есть.
>
>Причем тут авиация? Мы вроде пока о танках...

Ну и про танки там, ЕМНИП, есть в %%.

>>Далее, указывались иногда общие количества выпущенных машин. У того же Шмелева, например. А это конец 70-х - начало 80-х гг.
>
>Ссылки и цитаты плз.

Сугубо все ЕМНИП. Нет возможности рыться в старых завалах. Но цифирки грубые и даже не очень грубые проскакивали. Причем, задолго до Шлыкова.
Я уж не говорю, что в предрезуновское время (2-я пол. 80-х гг.) можно было ходить в библиотеки, например, в Иностранку, и там появилась масса импортных книжек по КА-СА, снятых со спецхрана, где цифры уже были более-менее определенные.

>Ссылка на статью была приведена.

Шлякова, ЕМНИП, в "Новом времени"? Не заметил тогда.

>Личные воспоминания это конечно хорошо, но следует оценивать масштаб явления в целом. Для большинства цифры Резуна были откровением.

Это просто они по возрасту как раз к моменту появления Резуна "сформировались". А тогда же и Хорьков тот же появился, и Шмелев со своими "Танками БТ", и ВИЖ.
От Дмитрий Козырев
К BIGMAN (25.09.2007 11:29:32)
Дата 25.09.2007 11:53:50

Re: Небольшой незаконченный...

>Даже, ЕМНИП, в статьях в МК они проскальзывали - по Т-26 и БТ, например.

Проверили - в 1992 г только. Подшивка есть в сети.
От BIGMAN
К Дмитрий Козырев (25.09.2007 11:53:50)
Дата 25.09.2007 12:23:59

Re: Небольшой незаконченный...

>>Даже, ЕМНИП, в статьях в МК они проскальзывали - по Т-26 и БТ, например.
>
>Проверили - в 1992 г только. Подшивка есть в сети.

А ранний выпуск по "двадцать шестому"? А выпуск по БТ-5?Вы, сдается, смотрите тематические статьи Барятинского. А я про серию "На земле, в небесах и на море" и т.п.
Ну а в том же ТМе? В серии 1970-го г. и "Нашем танковом музее" 70/80-х?
Там, кстати, ЕМНИП, действительно впервые давали "бронепробиваемость".
От Дмитрий Козырев
К BIGMAN (25.09.2007 12:23:59)
Дата 25.09.2007 12:55:02

Re: Небольшой незаконченный...

>А ранний выпуск по "двадцать шестому"? А выпуск по БТ-5?Вы, сдается, смотрите тематические статьи Барятинского. А я про серию "На земле, в небесах и на море" и т.п.

я все проверил - можете меня проконтролировать
http://mkmagazin.almanacwhf.ru/

>Ну а в том же ТМе? В серии 1970-го г. и "Нашем танковом музее" 70/80-х?


эти статьи есть на сайте В. Чобитка.
http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/
От BIGMAN
К Дмитрий Козырев (25.09.2007 12:55:02)
Дата 25.09.2007 13:06:25

Re: Небольшой незаконченный...


>я все проверил - можете меня проконтролировать
> http://mkmagazin.almanacwhf.ru/

Да, я тоже глянул.
Значит, что-то другое. Просто времени много прошло - уже не помню, откуда цифры выуживал - все было сильно разбросано и отрывочно, да и актуальность пропала. Сами понимаете.

>эти статьи есть на сайте В. Чобитка.
> http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/

Да, я в курсе.
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (24.09.2007 12:16:11)
Дата 24.09.2007 12:39:56

Re: Небольшой незаконченный...

>>Простите, но не надо свои знания (точнее, незнания) проецировать на остальных.
>
> http://rkka.ru/drig/raz/predist.htm

Не вся библиография, по которой можно было "вычислить" приведена :)
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (24.09.2007 12:39:56)
Дата 24.09.2007 12:42:40

Возможно.

>>>Простите, но не надо свои знания (точнее, незнания) проецировать на остальных.
>>
>> http://rkka.ru/drig/raz/predist.htm
>
>Не вся библиография, по которой можно было "вычислить" приведена :)

Это то, что попало в мое поле зрения. Естественно, я энциклопедическими знаниями не обладаю.
По обсуждению на форуме РККА привели еще книгу(-и) Захарова, но у меня пока нет оригинала.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Евгений Дриг
К Блохин Александр (21.09.2007 21:59:22)
Дата 24.09.2007 09:34:58

Re: Альтернатива. Если...

> Возник намедни вопрос: если бы в начале 90-х не возник бы сей персонаж --- кто был тогда более всех приближен к созданию соответствующего "направления" в истории ВМВ, которое мы сейчас дружно называем "резунизмом"? Кто мог заняьб его нишу? Чьи бы книги красовались стройными рядами в книжных магазинах и на кого бы ссылались тот же Бушков, покойный Бунич и другие?
> ПМСМ, Резун явился этим вскрывшимся прыщём, после которого рвануло всё это...

Плюс Резуна был в том, что к моменту обретения угнетенным советским народом всяческих свобод, в т.ч. и свободы слова, он имел уже готовые, изданные работы. Остальные же перечисленные авторы были вторичны по отношению к Резуну и вряд ли бы смогли сами написать что-то сравнимое с "Ледоколом". Каким бы Резун не был подонком, он человек талантливый (умеет правильно подать материал) и главное - помешанный на военной истории (знает, что именно подавать). Вот эти его качества в совокупности с перестроечной антисоветской истерией и обусловили его успех. Среди пишущих сейчас на военно-исторические темы ИМХО никто так написать бы не смог. Не спорю, пыльные ревизионистские теории 100%-но всплыли бы, но такого размаха не имели.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От BIGMAN
К Блохин Александр (21.09.2007 21:59:22)
Дата 22.09.2007 12:07:11

Re: Альтернатива. Если...

> Возник намедни вопрос: если бы в начале 90-х не возник бы сей персонаж --- кто был тогда более всех приближен к созданию соответствующего "направления" в истории ВМВ, которое мы сейчас дружно называем "резунизмом"?

А появился такой товарищ - Борис Соколов. Именно в начале 90-х. Я его брошюру в мягком переплете "Цена Победы" именно в 1991 г. читал.
От Евгений Дриг
К BIGMAN (22.09.2007 12:07:11)
Дата 24.09.2007 09:12:09

Re: Альтернатива. Если...

>А появился такой товарищ - Борис Соколов. Именно в начале 90-х. Я его брошюру в мягком переплете "Цена Победы" именно в 1991 г. читал.

Все, что Соколов, Бушков и Бунич написали "резунистского", глубоко вторично по отношению к трудам отца-основателя. Большинство из таких авторов главы и разделы, посвященные второй мировой войне, начинают примерно одинаково: "Только слепой мог не заметить того, о чем открыто заявил В.Суворов. Мы не долго думаю, нашли еще массу доказательств агрессивных намерений Сталина советизировать Европу".

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От BIGMAN
К Евгений Дриг (24.09.2007 09:12:09)
Дата 24.09.2007 10:36:29

Re: Альтернатива. Если...


>Все, что Соколов, Бушков и Бунич написали "резунистского", глубоко вторично по отношению к трудам отца-основателя.

А вы их читали?
Я лично Бушкова не читал, но про Бунича могу сказать - да, это "более литературный Резун".
Но вот Б.Соколов - это несколько иное. к Резуну он не имеет отношения. Он - из "чрезмерщиков".
От Евгений Дриг
К BIGMAN (24.09.2007 10:36:29)
Дата 24.09.2007 12:14:02

Re: Альтернатива. Если...


>>Все, что Соколов, Бушков и Бунич написали "резунистского", глубоко вторично по отношению к трудам отца-основателя.
>
>А вы их читали?

Читал всех перечисленных и прочих, которые в список не вошли.

>Но вот Б.Соколов - это несколько иное. к Резуну он не имеет отношения. Он - из "чрезмерщиков".

Есть такая книга у него - "Правда о ВОВ", цитата практически один в один оттуда.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Блохин Александр
К BIGMAN (22.09.2007 12:07:11)
Дата 22.09.2007 14:08:37

Тьфу, тьфу, тьфу... Сглазите....:)

Этот маргинал ещё себя проявит... Если бы вы знали, сколько на него ссылаются......

Купаться в лучах славы лучше всего вдвоем - один купается, второй сторожит вещи.
От BIGMAN
К Блохин Александр (22.09.2007 14:08:37)
Дата 22.09.2007 19:52:36

Re: Тьфу, тьфу,...

> Этот маргинал ещё себя проявит... Если бы вы знали, сколько на него ссылаются......

Ну не знаю...По сути, он ничего нового за более чем 15 лет не выдал - все перепев старого.

Ну а вообще, сугубо ПМСМ, все это действо (именно Резун с "Ледоколом") - сугубо суть спланированный проект, приуроченный к развалу послевоенного мироустройства, пересмотру итогов 2МВ и выводу Советской Армии из Вост. Европы.
От Random
К BIGMAN (22.09.2007 12:07:11)
Дата 22.09.2007 13:46:16

Лучше бы уж Соколов. Его идиотизм очевиден для всех. Маргиналы не опасны (-)
От vergen
К Random (22.09.2007 13:46:16)
Дата 22.09.2007 14:15:20

ни скажите...

резун так книшшки пишет.
а Соколов как гуру на тв нередок.
От Блохин Александр
К vergen (22.09.2007 14:15:20)
Дата 22.09.2007 14:23:09

У первого небыло той возможности...

А Соколов, по-сути, есть порождение "резунизма".

Купаться в лучах славы лучше всего вдвоем - один купается, второй сторожит вещи.
От vergen
К Блохин Александр (22.09.2007 14:23:09)
Дата 22.09.2007 14:26:30

опять же Антисуворовы...

написаны. есть куды ткнуть если что.
а антиСоколових (и прочих) нет.
От Дмитрий Козырев
К vergen (22.09.2007 14:26:30)
Дата 24.09.2007 09:04:33

У Соколова нет "фундаментальной теории"

...дающей простые ответы на целый ряд сложных вопросов, и объясняющей все с одной стороны - на доступном обывательском сознании уровне, с другой - даже некоторым образом "не поступаясь национальной гордостью".


>написаны. есть куды ткнуть если что.
>а антиСоколових (и прочих) нет.

Пожалуй единственая относительно глобальная тема в связи с которой обыватель знает о Соколове - это его сосбвенная "методика" оценки потерь СССР в ВМВ (доходящая до 40 млн.)
От vergen
К Дмитрий Козырев (24.09.2007 09:04:33)
Дата 24.09.2007 09:33:43

зато Соколов есть на ТВ и имеет бородато-благообразный лик. (-)
От Дмитрий Козырев
К vergen (24.09.2007 09:33:43)
Дата 24.09.2007 09:35:03

Мало какое авно есть на ТВ?

Эдак вы еще "антисобчак" или "антипетросян" попросите.
От Блохин Александр
К vergen (22.09.2007 14:26:30)
Дата 22.09.2007 15:46:10

Тут замешана психология человека... Увы.

Гораздо легче распустить слух, чтобы он стал массово-воспринимаемым о тайном гомосексуализме э-эээ... Ну, скажем.... Э-эээ.... Даже не знаю кого выбрать.... :)) Нежели в последствии опровержения этого факта ... :)

Купаться в лучах славы лучше всего вдвоем - один купается, второй сторожит вещи.
От Белаш
К vergen (22.09.2007 14:26:30)
Дата 22.09.2007 15:29:58

Антисоколов появился раньше.

Приветствую Вас!
>написаны. есть куды ткнуть если что.
>а антиСоколових (и прочих) нет.
 http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=209&Itemid=108
С уважением, Евгений Белаш
От vergen
К Белаш (22.09.2007 15:29:58)
Дата 22.09.2007 16:15:11

это статья, - не всчет. я про книги

доступные в книжных магазинах.Щ
От Исаев Алексей
К Блохин Александр (21.09.2007 21:59:22)
Дата 21.09.2007 23:22:08

1941 г. бы по-любому оседлали

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Человека, курящего такую мощную траву как Богданыч, могло и не найтись. Но возможны варианты(они и так есть):
1. РККА-толстовцы (М.Солонин)
2. "Еслибынегенералы"(Ю.Мухин)
3. Заговор (Мартиросян)
4. Ну тууупые (В.Бешанов)
Что-то в таком духе, при соотв. литературном таланте, имело шансы завоевать умы в 1990-е.

С уважением, Алексей Исаев
От vladvitkam
К Исаев Алексей (21.09.2007 23:22:08)
Дата 22.09.2007 21:11:35

вообще-то Резун всплыл намного раньше

я его по ББСи или Свобооде слышал еше в начале 80-х

>Человека, курящего такую мощную траву как Богданыч, могло и не найтись. Но возможны варианты(они и так есть):
>1. РККА-толстовцы (М.Солонин)
не читал вообщще
почему толстовцы?

>2. "Еслибынегенералы"(Ю.Мухин)
собираюсь почитать ради любоптства, но времени нет

>3. Заговор (Мартиросян)
не в курсе вообще

>4. Ну тууупые (В.Бешанов)
прочел танковый погром, плюнул, больше не читал

>Что-то в таком духе, при соотв. литературном таланте, имело шансы завоевать умы в 1990-е.

так вот литературный талант - это надо быть Резуном и первым
на этом фоне остальные не тянут
От Warrior Frog
К vladvitkam (22.09.2007 21:11:35)
Дата 25.09.2007 18:52:53

Толстовцы? скорее всего из за отдельных случаев на Финской.

Здравствуйте, Алл
>я его по ББСи или Свобооде слышал еше в начале 80-х

>>Человека, курящего такую мощную траву как Богданыч, могло и не найтись. Но возможны варианты(они и так есть):
>>1. РККА-толстовцы (М.Солонин)
>не читал вообщще
>почему толстовцы?

Да из за бездарного наступления "растянутой ниткой дороги" в промежутке Ладожского и Онежского озера, когда финны обходя ротами лыжников, сажали наши батальоны и полки в "мотти". А те вели себя совершенно пассивно, "не сопротивляясь злу насилием".
ЕМНИП, первый раз их "толстовцами", обозвали еще на совещании по итогам Финской.
От Блохин Александр
К Исаев Алексей (21.09.2007 23:22:08)
Дата 22.09.2007 00:09:59

Re: 1941 г....

Кстати, моё ИМХО в разговоре было "в пользу" Мухина и Бешанова. Первый даже "предпочтительней", так как по-заливестей соловей будет...

Купаться в лучах славы лучше всего вдвоем - один купается, второй сторожит вещи.
От Ктонибудь
К Исаев Алексей (21.09.2007 23:22:08)
Дата 21.09.2007 23:59:04

Re: 1941 г....

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Человека, курящего такую мощную траву как Богданыч, могло и не найтись. Но возможны варианты(они и так есть):
>1. РККА-толстовцы (М.Солонин)
>2. "Еслибынегенералы"(Ю.Мухин)
>3. Заговор (Мартиросян)
>4. Ну тууупые (В.Бешанов)
>Что-то в таком духе, при соотв. литературном таланте, имело шансы завоевать умы в 1990-е.

>С уважением, Алексей Исаев


Итак подводим итог , человек с фамилией Сомумарбеш
От Блохин Александр
К Ктонибудь (21.09.2007 23:59:04)
Дата 22.09.2007 00:07:41

Угу... Подводя окончательно итог... :)

>Итак подводим итог , человек с фамилией Сомумарбеш

...под псевдонимом Кутузов (см. уч. Бурдюка) и являющимся беглым поляком-иудой (см. уч. бальзаминат).

Купаться в лучах славы лучше всего вдвоем - один купается, второй сторожит вещи.
От бальзаминат
К Блохин Александр (21.09.2007 21:59:22)
Дата 21.09.2007 22:43:54

В любом случае


Думаю, в любом случае нечто подобное бы появилось. Неисключено, что в лице западника или какого нибудь сбежавшего поляка, например. Но офицер-иуда с точки зрения психологического воздействия идеален. Продукт был востребован на определённом (заключительном) периоде холодной войны - продукт выпустили.
А все-таки жаль, что даже в СССР не все постановления суда исполнялись точно и в срок.
От Бурдюк
К Блохин Александр (21.09.2007 21:59:22)
Дата 21.09.2007 22:29:25

Re: Альтернатива. Если...

Был бы...Кутузов (или Кутузофф??) :)))