От Евгений Дриг
К ID
Дата 24.09.2007 14:29:54
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Re: А откуда...

>про сокращение читателей в 100 раз?

По всей видимости, исходя из падения тиражей. Например, на художественную приключенческую литературу многомиллионные тиражи (Стивенсон и Сабатини например у меня есть с тиражами 1-3 миллиона) никого не удивляли.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От ID
К Евгений Дриг (24.09.2007 14:29:54)
Дата 24.09.2007 14:54:22

Re: А откуда...

Приветствую Вас!

>По всей видимости, исходя из падения тиражей.

Вот я и хочу увидеть цифры которые продемонстрируют, что в нынешней России книг печатается в 100 раз меньше чем при советской власти.

> Например, на художественную приключенческую литературу многомиллионные тиражи (Стивенсон и Сабатини например у меня есть с тиражами 1-3 миллиона) никого не удивляли.

Вот только тогда наименований этой самой художественной и приключенской литературы издавалось много меньше.


С уважением, ID
От mpolikar
К ID (24.09.2007 14:54:22)
Дата 24.09.2007 16:33:24

Сравнивается ведь СССР в целом и... почему-то лишь РФ

Надо учесть также тиражи книг, издаваемых в Беларуси, Украине и др. республиках.
От Евгений Дриг
К ID (24.09.2007 14:54:22)
Дата 24.09.2007 15:06:35

Re: А откуда...

>Вот только тогда наименований этой самой художественной и приключенской литературы издавалось много меньше.

Не уверен. Вводит в заблуждение обилие дешевых детективов, боевиков и фантастики сейчас. Тогда же акцент делался на другие направления, как сейчас бы сказали, абсолютно некоммерческие. Например, издавалось огромное количество прозы советских писателей, в т.ч. и с национальных окраин. Ну кто сейчас будет печатать и читать Рытхэу?
Я давно уже собираю книги по советской военной истории, пришлось пересмотреть массу библиотек (частных и государственных), количество макулатуры оценил.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От И.Пыхалов
К ID (24.09.2007 14:54:22)
Дата 24.09.2007 15:03:49

Подменяете тезис

>Вот я и хочу увидеть цифры которые продемонстрируют, что в нынешней России книг печатается в 100 раз меньше чем при советской власти.

Я отнюдь не говорил, что книг печатается в 100 раз меньше. Так, согласно графику, приведённому в «Белой книге» (Глазьев, Кара-Мурза, Батчиков), в 1988 году общий тираж изданных в РСФСР книг и брошюр составил примерно 1800 млн экз., в 1994-м — 600 млн, в 1998-м — 400 млн. Затем наблюдается небольшой рост.

Однако тиражи книг при этом упали именно что на два порядка. Соответственно, сократилось и количество читателей. Однако те, кто продолжает читать книги, покупают их гораздо больше, чем раньше.
От ID
К И.Пыхалов (24.09.2007 15:03:49)
Дата 24.09.2007 15:27:25

Не подменяю

Приветствую Вас!

>Я отнюдь не говорил, что книг печатается в 100 раз меньше.

Вы просто на мой вопрос об источниках сокращения читателей в сто раз просто ничего не ответили.

> Так, согласно графику, приведённому в «Белой книге» (Глазьев, Кара-Мурза, Батчиков), в 1988 году общий тираж изданных в РСФСР книг и брошюр составил примерно 1800 млн экз., в 1994-м — 600 млн, в 1998-м — 400 млн. Затем наблюдается небольшой рост.

>Однако тиражи книг при этом упали именно что на два порядка.

Т.е. сокращение общих тиражей в 4 раза и расширение книжного ассортимента вы смело приравниваете к падению числа читателей в 100 раз??? Оригинальный подход. :D

С уважением, ID
От И.Пыхалов
К ID (24.09.2007 15:27:25)
Дата 24.09.2007 15:37:59

За меня уже ответили

>Вы просто на мой вопрос об источниках сокращения читателей в сто раз просто ничего не ответили.

Ответил Дриг выше по ветке, я с его ответом полностью согласен.

>> Так, согласно графику, приведённому в «Белой книге» (Глазьев, Кара-Мурза, Батчиков), в 1988 году общий тираж изданных в РСФСР книг и брошюр составил примерно 1800 млн экз., в 1994-м — 600 млн, в 1998-м — 400 млн. Затем наблюдается небольшой рост.
>
>>Однако тиражи книг при этом упали именно что на два порядка.
>
>Т.е. сокращение общих тиражей в 4 раза и расширение книжного ассортимента вы смело приравниваете к падению числа читателей в 100 раз??? Оригинальный подход. :D

Повторяю ещё раз. Сейчас тираж одной конкретно взятой книги по сравнению с советским временем в среднем упал примерно в 100 раз. Убедиться в этом проще простого, достаточно посмотреть выходные данные. Возможно, я несколько ошибаюсь, и не в 100, а скажем, в 50 раз, но всё равно порядок остаётся тем же.

>С уважением, ID

Взаимно
От ID
К И.Пыхалов (24.09.2007 15:37:59)
Дата 24.09.2007 15:49:41

Это вам так кажется

Приветствую Вас!

>Ответил Дриг выше по ветке, я с его ответом полностью согласен.

Он выдвинул версию, что сокращение читателей в сто раз можно коррелировать с сокращением тиражей. И если вы согласны с этой версией продемонстрируйте сокращение совокупных тиражей в 100 раз.

>Повторяю ещё раз. Сейчас тираж одной конкретно взятой книги по сравнению с советским временем в среднем упал примерно в 100 раз. Убедиться в этом проще простого, достаточно посмотреть выходные данные. Возможно, я несколько ошибаюсь, и не в 100, а скажем, в 50 раз, но всё равно порядок остаётся тем же.

А с каких пор оценивается тираж отдельных книг? Общий объем изданий - цифра намного более адекватная.
Если же вам так хочется сделать выводы из сокращения объема тиражей отдельных изданий при одновременном увеличении ассортимента печатаемых книг, то можно говорить о сегментации читательской аудитории по интересам, а никак не о падении числа читателей в 100 раз.

>>С уважением, ID
>
>Взаимно
С уважением, ID
От И.Пыхалов
К ID (24.09.2007 15:49:41)
Дата 25.09.2007 17:51:45

Re: Это вам...

>А с каких пор оценивается тираж отдельных книг? Общий объем изданий - цифра намного более адекватная.
>Если же вам так хочется сделать выводы из сокращения объема тиражей отдельных изданий при одновременном увеличении ассортимента печатаемых книг, то можно говорить о сегментации читательской аудитории по интересам, а никак не о падении числа читателей в 100 раз.

Ну вот давайте рассмотрим некий условный пример. Допустим в 1991 году издали книжку Резуна тиражом 100 тыс. экз., а сегодня та же «Яуза» издала в серии «Война и мы» книги разных авторов (Исаев, Мухин, Дюков, Мартиросян...) совокупным тиражом в те же 100 тыс. экз.

Что мы имеем? В первом случае книгу Резуна приобрели 100 тыс. человек (вряд ли кто-то станет покупать для себя два и более экземпляров одной и той же книги). Во втором случае 100 тыс. экземпляров книг купили 5-10 тыс. человек, в основном постоянных читателей серии «Война и мы». То есть, общий объём изданий остался прежним, а количество читателей уменьшилось в несколько раз.

>С уважением, ID

Взаимно
От ID
К И.Пыхалов (25.09.2007 17:51:45)
Дата 26.09.2007 00:00:05

А зачем подменять тезис спора?

Приветствую Вас!

> То есть, общий объём изданий остался прежним, а количество читателей уменьшилось в несколько раз.

В несколько раз или в 100 раз как это было вами заявлено первоначально?

С уважением, ID
От И.Пыхалов
К ID (26.09.2007 00:00:05)
Дата 26.09.2007 00:19:21

А я его не подменяю

>> То есть, общий объём изданий остался прежним, а количество читателей уменьшилось в несколько раз.
>
>В несколько раз или в 100 раз как это было вами заявлено первоначально?

В данном случае я просто привёл умозрительный пример, показывающий, почему сокращение тиражей при увеличении ассортимента книг приводит, при неизменном общем объёме изданий, к сокращению числа читателей. Вы согласны, что описанный мной механизм реально действует?

В целом же мы имеем сокращение общего объёма изданий более чем в 4 раза по сравнению с советским временем. Это число следует помножить на эффект от концентрации покупаемых книг в узком слое активных покупателей. В результате как раз и получим сокращение количества читателей в 100 раз. Ну, может быть не в 100, а в 50, оценки всё равно прикидочные. Но порядок цифр будет примерно таким.

>С уважением, ID

Взаимно
От ID
К И.Пыхалов (26.09.2007 00:19:21)
Дата 26.09.2007 00:36:35

Именно что подменяете - в 100 раз и в несколько это не одно и то же

Приветствую Вас!

>В данном случае я просто привёл умозрительный пример,

Он на то и умозрительный, что не может служить доказательством.

>показывающий, почему сокращение тиражей при увеличении ассортимента книг приводит, при неизменном общем объёме изданий, к сокращению числа читателей. Вы согласны, что описанный мной механизм реально действует?

Не согласен. Если раньше все дружно покупали макулатурных Дюма и Дрюона, то теперь один покупает Резуна, другой Исаева, третий Донцову, четвертый Хессайона, а пятый Фотошоп для чайников. Говорить о снижении числа читателей можно только пропорционально снижению общего объема тиражей - т.е. в 3 раза.

>В целом же мы имеем сокращение общего объёма изданий более чем в 4 раза по сравнению с советским временем.

Я с трудом понимаю как сравнивая цифры 1 800 и 600 получается коэффициент 4

>Это число следует помножить на эффект от концентрации покупаемых книг в узком слое активных покупателей. В результате как раз и получим сокращение количества читателей в 100 раз.

И этот коэффициент вы смело определили равным 25 (или даже 33 если корректно делить)? Источником не поделитесь? Или опять все "умозрительно" (с) Ваш ?
Что же до активного слоя, то у меня перед глазами есть масса людей которые покупают от силы три-пять книжек в год и только по интересующему их вопросу - компьютеры, садоводство, кулинария и т.п. Они не читатели?

С уважением, ID
От И.Пыхалов
К ID (26.09.2007 00:36:35)
Дата 26.09.2007 01:48:11

И зачем тогда издательства выпускают книги сериями?

>>показывающий, почему сокращение тиражей при увеличении ассортимента книг приводит, при неизменном общем объёме изданий, к сокращению числа читателей. Вы согласны, что описанный мной механизм реально действует?
>
>Не согласен. Если раньше все дружно покупали макулатурных Дюма и Дрюона,

Давайте пока не отвлекаться на Дюма и Дрюона. Возьмём ту же знакомую нам «Яузу» с её сериями «Война и мы», «Война и они» и т.п. Смысл выпуска книг сериями именно в том и состоит, что все эти книги будут покупать одни и те же люди. То есть, сегодня издательства сознательно делают ставку на относительно малочисленный слой активных читателей, которые готовы покупать много книг. В то время как раньше ассортимент книг по каждой из тем был существенно меньше, но зато их покупало гораздо большее число людей.

>то теперь один покупает Резуна, другой Исаева, третий Донцову, четвертый Хессайона, а пятый Фотошоп для чайников.

В советское время тоже было разделение читателей по интересам. Кто-то покупал макулатурного Дюма, кто-то подписные собрания сочинений классиков, кто-то шахматную литературу.

>Говорить о снижении числа читателей можно только пропорционально снижению общего объема тиражей - т.е. в 3 раза.

>>В целом же мы имеем сокращение общего объёма изданий более чем в 4 раза по сравнению с советским временем.
>
>Я с трудом понимаю как сравнивая цифры 1 800 и 600 получается коэффициент 4

А я с трудом понимаю другое. Выше я привёл данные по совокупному тиражу книг и брошюр в РСФСР/РФ: 1988 — 1800 млн экз., в 1994 — 600 млн, 1998 — 400 млн. Вы эти цифры прочли и приняли к сведению, не ставя их под сомнение. Вот цитата из Вашего сообщения:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1513035.htm
>Т.е. сокращение общих тиражей в 4 раза и расширение книжного ассортимента вы смело приравниваете к падению числа читателей в 100 раз???

А сейчас у Вас 4 раза плавно и ненавязчиво превращаются в 3 раза. Вы бы уж как-нибудь повнимательней оперировали с цифрами.

>>Это число следует помножить на эффект от концентрации покупаемых книг в узком слое активных покупателей. В результате как раз и получим сокращение количества читателей в 100 раз.
>
>И этот коэффициент вы смело определили равным 25 (или даже 33 если корректно делить)? Источником не поделитесь? Или опять все "умозрительно" (с) Ваш ?

Умозрительно, основываясь на падении тиражей отдельно взятых изданий.

>Что же до активного слоя, то у меня перед глазами есть масса людей которые покупают от силы три-пять книжек в год и только по интересующему их вопросу - компьютеры, садоводство, кулинария и т.п.

Ну вот, Вы сами приводите аргумент в мою пользу.

>Они не читатели?

Нет. Разумеется, если рассуждать формально, любой грамотный человек наверняка хоть раз в жизни купит какую-нибудь книгу. А поскольку у нас по-прежнему всеобщая грамотность, формально читателями остаётся всё население страны от 6-7 лет и старше. Но фактически люди, о которых Вы говорите — не читатели.

>С уважением, ID

Взаимно
От tarasv
К И.Пыхалов (25.09.2007 17:51:45)
Дата 25.09.2007 18:00:03

Re: Это вам...

>Что мы имеем? В первом случае книгу Резуна приобрели 100 тыс. человек (вряд ли кто-то станет покупать для себя два и более экземпляров одной и той же книги). Во втором случае 100 тыс. экземпляров книг купили 5-10 тыс. человек, в основном постоянных читателей серии «Война и мы». То есть, общий объём изданий остался прежним, а количество читателей уменьшилось в несколько раз.

Покупателей, а не читателей - потому что сейчас книги покупают сугубо чтобы читать а не для библиотеки с которой только пыль смахивают.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Евгений Дриг
К tarasv (25.09.2007 18:00:03)
Дата 25.09.2007 18:11:22

Боюсь, что Резуна прочитали всего. Не самый удачный пример. (-)
От Евгений Дриг
К И.Пыхалов (24.09.2007 15:03:49)
Дата 24.09.2007 15:07:57

Re: Подменяете тезис

>Однако тиражи книг при этом упали именно что на два порядка

Т.е. все-таки номенклатура книг увеличалась?

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (24.09.2007 14:29:54)
Дата 24.09.2007 14:39:23

Re: А откуда...

>>про сокращение читателей в 100 раз?
>
>По всей видимости, исходя из падения тиражей. Например, на художественную приключенческую литературу многомиллионные тиражи (Стивенсон и Сабатини например у меня есть с тиражами 1-3 миллиона) никого не удивляли.

Нужно учитывать изменившиеся реалии - раньше "дефицитные книги" были элементом роскоши и достатка. Сейчас приоритеты сместились в другие области.
Т.е. большие тиражи и стеллажи с собраниями сочинений не означает автоматически прочитания этих книг.
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (24.09.2007 14:39:23)
Дата 24.09.2007 14:45:34

Re: А откуда...

>Нужно учитывать изменившиеся реалии - раньше "дефицитные книги" были элементом роскоши и достатка. Сейчас приоритеты сместились в другие области.
>Т.е. большие тиражи и стеллажи с собраниями сочинений не означает автоматически прочитания этих книг.

Разумеется. Но ведь о СССР, как о "самой читающей в мире стране" судят по тиражам книг, а не по каким-то исследованиям количества людей, эти книги читающих.
В этом ИМХО большая ошибка, попадание под влияния "положительного" советского мифа.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От И.Пыхалов
К Дмитрий Козырев (24.09.2007 14:39:23)
Дата 24.09.2007 14:44:57

Была и другая сторона

>Нужно учитывать изменившиеся реалии - раньше "дефицитные книги" были элементом роскоши и достатка. Сейчас приоритеты сместились в другие области.
>Т.е. большие тиражи и стеллажи с собраниями сочинений не означает автоматически прочитания этих книг.

Несмотря на большие тиражи, хорошие книги были тогда дефицитом. Как следствие, наряду с любителями украшать полки «престижными книгами» имелось множество читателей, которые ходили читать эти книги в библиотеки. Например, я в своё время всех Стругацких прочёл именно в библиотеке. Вот такой дурак был.
От Дмитрий Козырев
К И.Пыхалов (24.09.2007 14:44:57)
Дата 24.09.2007 17:37:20

Тогда есть и другая :)

>Несмотря на большие тиражи, хорошие книги были тогда дефицитом. Как следствие, наряду с любителями украшать полки «престижными книгами» имелось множество читателей, которые ходили читать эти книги в библиотеки.

В связи с тем, что современные издательства издают в основном муру - многие читают то, что было издано еще при советской власти :)
От Белаш
К Дмитрий Козырев (24.09.2007 17:37:20)
Дата 25.09.2007 00:34:59

А издательства это переиздают :).

Приветствую Вас!
>>Несмотря на большие тиражи, хорошие книги были тогда дефицитом. Как следствие, наряду с любителями украшать полки «престижными книгами» имелось множество читателей, которые ходили читать эти книги в библиотеки.
>
>В связи с тем, что современные издательства издают в основном муру - многие читают то, что было издано еще при советской власти :)
Вот тут освещаются планы и издания, в т. ч. по топичным темам.
http://vorchunn.livejournal.com/
Очень свежие книги... :)
С уважением, Евгений Белаш