От Паршев
К All
Дата 20.09.2007 14:02:17
Рубрики WWII; Артиллерия;

Читал тут фронтовые воспоминания Ю.М.Лотмана

(в сети их увы не нашлось), есть интересное. Он служил в тяжелой артиллерии, комполка Дольст. Так их перевели на военное положение и отправили к границе 19 июня. Движение по ночам, днем маскировались.
От Pout
К Паршев (20.09.2007 14:02:17)
Дата 24.09.2007 08:52:52

Re: Читал тут...

>(в сети их увы не нашлось), есть интересное. Он служил в тяжелой артиллерии, комполка Дольст. Так их перевели на военное положение и отправили к границе 19 июня. Движение по ночам, днем маскировались.
Лотман Ю.М. Не-мемуары //Лотмановский сборник. М., 1995. вып.1, с.14.

http://www.ruthenia.ru/lotman/mem1/Lotmanne-memuary.html


мы отправляемся, в точном соответствии с учебным планом, на новый этап боевой подготовки (за три дня до войны — 19-го), что тот этап обучения, который предстоит пройти, называется «подвижные лагеря», — двигаться будем только ночью, днем — маскироваться в лесах и придорожных кустах. И несколько изменив голос, комиссар добавил: «Кто будет ночью курить — расстрел на месте».
--------
http://situation.ru/
От vladvitkam
К Паршев (20.09.2007 14:02:17)
Дата 21.09.2007 21:41:45

Так 64-ю сд вообще где-то числа 15-го +

начали выдвигать. См. мемуар Иовлева на сайте РККА
От А.Погорилый
К Паршев (20.09.2007 14:02:17)
Дата 20.09.2007 18:21:28

Re: Читал тут...

>Читал тут фронтовые воспоминания Ю.М.Лотмана
>есть интересное.

Есть интересное. Но какой же там "толстый-толстый" слой того, что я (возможно, условно) называю "шестидесятничеством". И все это фильтровать приходится.

Да, прав был дедушка Ленин насчет "не мозг нации, а ..."
От badger
К А.Погорилый (20.09.2007 18:21:28)
Дата 22.09.2007 22:24:31

Re: Читал тут...

>Есть интересное. Но какой же там "толстый-толстый" слой того, что я (возможно, условно) называю "шестидесятничеством". И все это фильтровать приходится.

Ну у него встречаются и моменты которые под 60-чество никак не вписываются, как я понимаю:

Большинство офицеров из среднего и высшего командного составов к этому времени были арестованы, и армия практически была передана молодым командирам, занимавшим должности выше своих чинов. Как ни странно, это оказалось в военном смысле очень выгодно — старое начальство ворошиловских и буденновских времен или аракчеевцев типа маршала Тимошенко показало себя во время войны абсолютно не пригодными ни к чему.

http://www.ruthenia.ru/lotman/mem1/Lotmanne-memuary.html
От А.Погорилый
К badger (22.09.2007 22:24:31)
Дата 25.09.2007 18:54:26

Re: Читал тут...

>>Есть интересное. Но какой же там "толстый-толстый" слой того, что я (возможно, условно) называю "шестидесятничеством". И все это фильтровать приходится.
>
>Ну у него встречаются и моменты которые под 60-чество никак не вписываются, как я понимаю:

>Большинство офицеров из среднего и высшего командного составов к этому времени были арестованы,

Из среднего - далеко не большинство. Из суммы среднего и высшего (учитывая насколько высшего меньше чем среднего) - тоже.
Шестидесятническая легенда о масштабах репрессий.

> и армия практически была передана молодым командирам, занимавшим должности выше своих чинов. Как ни странно, это оказалось в военном смысле очень выгодно — старое начальство ворошиловских и буденновских времен или аракчеевцев типа маршала Тимошенко показало себя во время войны абсолютно не пригодными ни к чему.
> http://www.ruthenia.ru/lotman/mem1/Lotmanne-memuary.html

Пинание "кавалеристов" - тоже шестидесятничество.
Как-то забывают, что кавалеристами были Жуков, Рокоссовский, Горбатов, Лелюшенко и еще ряд сильных полководцев.
От badger
К А.Погорилый (25.09.2007 18:54:26)
Дата 26.09.2007 09:51:56

Re: Читал тут...

>>>Есть интересное. Но какой же там "толстый-толстый" слой того, что я (возможно, условно) называю "шестидесятничеством". И все это фильтровать приходится.
>>
>>Ну у него встречаются и моменты которые под 60-чество никак не вписываются, как я понимаю:
>
>>Большинство офицеров из среднего и высшего командного составов к этому времени были арестованы,
>
>Из среднего - далеко не большинство. Из суммы среднего и высшего (учитывая насколько высшего меньше чем среднего) - тоже.
>Шестидесятническая легенда о масштабах репрессий.

Для того что бы прожив заметную часть жизни в 60 напрочь абстрагироваться от того восприятия нужно целенаправленно этим заниматься. Лотман подчеркивает положительную роль реперссий, что для 60-ества совершенно не характерно, характерны прямо обратные утверждения.


>> и армия практически была передана молодым командирам, занимавшим должности выше своих чинов. Как ни странно, это оказалось в военном смысле очень выгодно — старое начальство ворошиловских и буденновских времен или аракчеевцев типа маршала Тимошенко показало себя во время войны абсолютно не пригодными ни к чему.
>> http://www.ruthenia.ru/lotman/mem1/Lotmanne-memuary.html
>
>Пинание "кавалеристов" - тоже шестидесятничество.
>Как-то забывают, что кавалеристами были Жуков, Рокоссовский, Горбатов, Лелюшенко и еще ряд сильных полководцев.

Передергиваете - слово "кавалеристы" в цитате нет в приницпе :)
Буденный и Ворошилов и в ГВ командиры очевидно более выского ранга, нежели Жуков-Рокоссовский.


Вообщем разыгрывать из себя слепого у вас явно получается, вопрос только что вы этим достигните ? :)
От Дмитрий Козырев
К Паршев (20.09.2007 14:02:17)
Дата 20.09.2007 14:12:41

Re: Читал тут...

>(в сети их увы не нашлось), есть интересное. Он служил в тяжелой артиллерии, комполка Дольст.

А округ какой?

>Так их перевели на военное положение и отправили к границе 19 июня. Движение по ночам, днем маскировались.

А чего тут удивительного? Развертывание действительно было начато.
К сожалению - поздно.
От Александр Стукалин
К Дмитрий Козырев (20.09.2007 14:12:41)
Дата 20.09.2007 14:19:41

Re: Читал тут...

>>(в сети их увы не нашлось), есть интересное. Он служил в тяжелой артиллерии, комполка Дольст.
>
>А округ какой?

Переброска из Кутаиси на Шепетовку -- Юзвин.
427-й артполк.
http://www.ruthenia.ru/lotman/mem1/Lotmanne-memuary.html
От Балтиец
К Александр Стукалин (20.09.2007 14:19:41)
Дата 20.09.2007 14:29:02

Re: Читал тут...

Со своей 190-й ГСД. Полк дивизионный.
От Павел Войлов (Т-28А)
К Балтиец (20.09.2007 14:29:02)
Дата 21.09.2007 08:48:44

Да нет, просто номер полка не 427 а 437 (+)

Думаю, имеется в виду 437 кап, бывший кап ЗакВО, передислоцированный в КОВО, в составе 55 ск как раз и был в районе Могилев-Подольского.
Сами посудите - как лап исконно КОВОшной дивизии мог оказаться в Кутаиси и потом залететь в Могилев-Подольский.
От Паршев
К Павел Войлов (Т-28А) (21.09.2007 08:48:44)
Дата 21.09.2007 13:21:44

Там есть ляпы в силу того, что записывали со слуха и потом не правили(-)
От Паршев
К Александр Стукалин (20.09.2007 14:19:41)
Дата 20.09.2007 14:23:26

Точно - это. Но только это уже из-под Шепетовки 19-го выдвигались.

и ещё есть в воспоминаниях по-моему его жены - фронтовые письма, несколько.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (20.09.2007 14:23:26)
Дата 20.09.2007 18:22:19

А что Вас удивило-то? (-)
От Паршев
К Дмитрий Козырев (20.09.2007 18:22:19)
Дата 20.09.2007 21:24:38

Ну, вопросительных знаков в ветке всего три,

и все три - Ваши. Меня ничего не удивило.

А насчёт того, что развёртывание надо было проводить раньше - то когда, по-Вашему? И какое именно развёртывание Вы имеете в виду?
Подсказка: выдвижение полка, начавшееся 19-го - это уже тактическое развертывание, а оперативное было уже проведено.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (20.09.2007 21:24:38)
Дата 21.09.2007 08:47:23

Вы использовали наречие "интересно"

>и все три - Ваши. Меня ничего не удивило.

сабж.
Вот я и спросил, что именно Вы нашли интересным в данном факте?
Ведь ссылку на сам мемуар привели не Вы (мемуар был бы интересен сам по себе :)

>А насчёт того, что развёртывание надо было проводить раньше - то когда, по-Вашему?

А Вам нужно обоснованное мнение или расчетный срок?
Чтобы успеть к 22.06 (даже не зная этой даты) - необходимо было начинать развертывание за месяц, т.е. аккурат после доклада т. Сталину соображений о стратегическом развертывании РККА.
Если же начинать не с бухты-барахты, то наилучшим поводом к началу развертывания служили события в Югославии.


>И какое именно развёртывание Вы имеете в виду?

оперативное и мобилизационное.

>Подсказка: выдвижение полка, начавшееся 19-го - это уже тактическое развертывание, а оперативное было уже проведено.

Ну, Андрей Петрович, какое же в Шепетовке тактическое развертывание? От того что это полк развертывание не превращается в тактическое - ибо речь идет о выдвижении в назначеный район, а не заняти боевого порядка.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (21.09.2007 08:47:23)
Дата 21.09.2007 20:12:37

Re: Вы использовали...

>>А насчёт того, что развёртывание надо было проводить раньше - то когда, по-Вашему?
>
>А Вам нужно обоснованное мнение или расчетный срок?
>Чтобы успеть к 22.06 (даже не зная этой даты) - необходимо было начинать развертывание за месяц, т.е. аккурат после доклада т. Сталину соображений о стратегическом развертывании РККА.

А почему надо разворачиваться к 22.06 ?
По плану надо ввести планы прикрытия ранее ввода главных сил. Вот это и надо было сделать, если по планам действовать, конечно.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (21.09.2007 08:47:23)
Дата 21.09.2007 12:25:26

Я много частей речи использую.

>Вот я и спросил, что именно Вы нашли интересным в данном факте?

там много чего.

>Ведь ссылку на сам мемуар привели не Вы (мемуар был бы интересен сам по себе :)

А разве без моего поста она бы здесь появилась? :)

>Чтобы успеть к 22.06 (даже не зная этой даты) - необходимо было начинать развертывание за месяц, т.е. аккурат после доклада т. Сталину соображений о стратегическом развертывании РККА.
>Если же начинать не с бухты-барахты, то наилучшим поводом к началу развертывания служили события в Югославии.


>>И какое именно развёртывание Вы имеете в виду?
>
>оперативное и мобилизационное.

Ну зачем уворачиваться? Мобилизационное - часть стратегического, а мобилизация - это война (вспомните, кто на Западе считается зачинщиком ПМВ). Притом что частично мобилизация таки проводилось (600 тыс было призвано на сборы, если не ошибаюсь). Увы, нельзя агрессора упредить в стратегическом развертывании - точнее, наверное можно, но автоматически сам становишься агрессором.


>
>Ну, Андрей Петрович, какое же в Шепетовке тактическое развертывание? От того что это полк развертывание не превращается в тактическое - ибо речь идет о выдвижении в назначеный район, а не заняти боевого порядка.

Вы ни Лотмана не читаете, ни меня. Вот в Шепетовку -оперативное, и где-то за месяц до войны (и видимо как раз по Югославии), а из шепетовки (из Юзвина) - уже тактическое, за три дня до войны и за неделю или больше до соприкосновения с противником.
Прочитайте мемуар, там всё написано. На позиции они выдвинулись из лагерей, и там ждали противника.

Но кстати я считаю, что нельзя было считать отправным пунктом югославию, не было бы если ее - тогда мы что, вообще получали неожиданную войну?
От Максим Гераськин
К Паршев (21.09.2007 12:25:26)
Дата 21.09.2007 20:13:49

Re: Я много...

>Ну зачем уворачиваться? Мобилизационное - часть стратегического, а мобилизация - это война (вспомните, кто на Западе считается зачинщиком ПМВ). Притом что частично мобилизация таки проводилось (600 тыс было призвано на сборы, если не ошибаюсь). Увы, нельзя агрессора упредить в стратегическом развертывании - точнее, наверное можно, но автоматически сам становишься агрессором.

Отчего же нельзя, финны вот в 1939 упредили.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (21.09.2007 12:25:26)
Дата 21.09.2007 12:36:03

Re: Я много...

>>оперативное и мобилизационное.
>
>Ну зачем уворачиваться?

От чего?!

>Мобилизационное - часть стратегического,

не обязательная часть. Т.е. в смысле что до определенного момента возможно стратегическое развертывание без мобилизационного.

>а мобилизация - это война

не стоит буквально воспринимать это фигуральное выражение.

>(вспомните, кто на Западе считается зачинщиком ПМВ).

вспомните про отмобилизование РККА в период событий в Чехословакиии.


>Притом что частично мобилизация таки проводилось (600 тыс было призвано на сборы, если не ошибаюсь).

Эта тема обсуждалась. В таком случае следует признать что "частичная мобилизация" проводилась в РККА ежегодно.

>Увы, нельзя агрессора упредить в стратегическом развертывании - точнее, наверное можно, но автоматически сам становишься агрессором.

"Отнюдь" (с)


>>Ну, Андрей Петрович, какое же в Шепетовке тактическое развертывание? От того что это полк развертывание не превращается в тактическое - ибо речь идет о выдвижении в назначеный район, а не заняти боевого порядка.
>
>Вы ни Лотмана не читаете, ни меня.

Вас читаю Лотмана- не успел.

>Вот в Шепетовку -оперативное, и где-то за месяц до войны (и видимо как раз по Югославии), а из шепетовки (из Юзвина) - уже тактическое, за три дня до войны и за неделю или больше до соприкосновения с противником.
> Прочитайте мемуар, там всё написано. На позиции они выдвинулись из лагерей, и там ждали противника.

Тогда Вы правы.

>Но кстати я считаю, что нельзя было считать отправным пунктом югославию, не было бы если ее - тогда мы что, вообще получали неожиданную войну?

Нет, почему же - процесс сосредоточения немецких войск все равно наблюдался разведкой (пусть и не вполне адекватно оценивался).
Югославия предлагается (вообще в качестве альтрнативки) как а)обоснованный повод б)как выгодно сковывающий немцев фактор.
От Kazak
К Паршев (20.09.2007 21:24:38)
Дата 20.09.2007 22:44:53

Есть приказы по ПрибВО о приведении в готовность и т.д. от 19.06.41

Iga mees on oma saatuse sepp.

>А насчёт того, что развёртывание надо было проводить раньше - то когда, по-Вашему? И какое именно развёртывание Вы имеете в виду?

Хотя бы за неделю?


Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (20.09.2007 22:44:53)
Дата 21.09.2007 01:39:57

Ну да. И есть также рассказы о "внезапном нападении" и "Сталин не верил".


>Хотя бы за неделю?

Так какое именно развёртывание? Части в полосы фронтов перебросили (насколько успели/не успели - никто не говорит, потому что не признаётся, что уже 19-го было приведение в боевую готовность. Тактическое за неделю - рано. Стратегическое - ну, мобилизация это война, на это пойти было нельзя.

>Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (21.09.2007 01:39:57)
Дата 21.09.2007 08:50:07

Эти рассказы уже давно убрали в нафталин, они малоинтересны.

Впрочем "неверия" Сталина они никак не опровергают.