От Goodiny
К All
Дата 20.09.2007 14:38:57
Рубрики WWII; ВВС;

По "Балтийскому небу" Н.Чуковского

Здравствуйте!
Купил в комиссионке за 25 руб. книгу Чуковксого.
И вижу, что на форуме её уже обсуждали, точнее касались в связи с фильмом.
(Фильма я не видел..)

- какие самолеты пришли в 3, 4-й ГИАП на смену И-16-м?
Чуковский пишет "новые самолеты"...
И ничего толком, за что зацепиться. Ни про вооружение, ни про что - в одном месте только про какой-то там изгиб плоскостей, хищный что-ли...
И про то, что немцы просто шарахались от одного их вида. При том что "харрикейны", которыми полки были вооружены до этого, большого испуга у фрицев не вызывали.
Миги, что-ли? Действительно характерный силуэт...
Хотя все, конечно, новые машины отличались по силуэту от харрикейнов.
Чуковский, видно, не мог по каким-то причинам описывать подробно эти машины (может из чистой идеологии - что, мол, все наши машины были лучше..)
- через все повествование о 41-42 годах идет линия, что наши были в отчаянном меньшинстве (6 машин в эскадрилии в начале повествования, потом к весне 42-го - 5 машин в полку). Так и было, что-ли? Пополнения не получали?

С уважением,
От А.Погорилый
К Goodiny (20.09.2007 14:38:57)
Дата 20.09.2007 15:39:19

Re: По "Балтийскому...

>- какие самолеты пришли в 3, 4-й ГИАП на смену И-16-м?
>Чуковский пишет "новые самолеты"...
>И ничего толком, за что зацепиться. Ни про вооружение, ни про что - в одном месте только про какой-то там изгиб плоскостей, хищный что-ли...

Это худлит. Вместе собрана информация по трем, насколько помню, авиаполкам, в которых он подолгу бывал во время войны. Плюс все это в меру его, не летчика, понимания. Плюс писательская фантазия.

Ближе к фактам в мемуарах
Голубев В. Ф. Во имя Ленинграда. — М.: ФАИР-ПРЕСС, 2000.
Книга на сайте: http://militera.lib.ru/memo/russian/golubev_vf/index.html
Каберов И. А. В прицеле свастика. — Л.: Воениздат, 1975.
Книга на сайте: http://militera.lib.ru/memo/russian/kaberov_ia/index.html

Читать все это вместе довольно интересно. Выясняется, что у большинства героев есть реальные прототипы (а вот у Лунина - нет, по крайней мере в начальный период, да и вряд ли такое вообще было возможно - переучить на истребителя немолодого летчика, летавшего на тяжелых самолетах, да и смысла нет - таких в ДБА направляли, где они имели большую ценность). Видно, какие реальные события послужили основой для тех или иных эпизодов.
От Goodiny
К А.Погорилый (20.09.2007 15:39:19)
Дата 20.09.2007 16:20:14

Re: По "Балтийскому...

>Читать все это вместе довольно интересно. Выясняется, что у большинства героев есть реальные прототипы (а вот у Лунина - нет, по крайней мере в начальный период, да и вряд ли такое вообще было возможно - переучить на истребителя немолодого летчика, летавшего на тяжелых самолетах, да и смысла нет

не, по тексту Лунин - инструктор, который знал и умел на И-16 все и даже лучше других. Ему и майора сразу дали, учитывая опыт.
От А.Погорилый
К Goodiny (20.09.2007 16:20:14)
Дата 20.09.2007 17:44:00

Re: По "Балтийскому...

>не, по тексту Лунин - инструктор, который знал и умел на И-16 все и даже лучше других. Ему и майора сразу дали, учитывая опыт.

Вот что там о нем сказано.
===
В авиации он работал смолоду, налетал множество километров, обучил сотни летчиков, многие из которых уже успели прославить свои имена. Людей, умевших обучать летчиков, на фронт отпускали неохотно. Но он был упорен, и с желанием его посчитались. После короткого пребывания в запасном полку он в конце августа был назначен в морскую истребительную авиадивизию на Балтику.
Направление в часть Лунин получил в Москве. При аттестации ему дали звание майора — вероятно, учли и его участие в гражданской войне и его высокую лётную квалификацию.
(...)
Гражданский летчик был, а теперь зачислен в морскую авиацию.
(...)
— Извините, товарищ майор,— спросил он наконец,— вы тот известный летчик Лунин?

Лунин никогда не считал себя известным и решил, что Серов принял его за кого-то другого.

Серов смутился, но всё-таки неуверенным голосом назвал один перелет, еще конца двадцатых годов, и спросил, не участвовал ли в нем Лунин. Лунин подтвердил, что участвовал.
===

На боевых истребителях нигде, кроме военных летных училищ, где инструкторы носили воинские звания, не учили.
Упоминание перелета - это указывает на близость к тяжелым машинам, относительно тяжелым, учитывая конец 20-х годов - но явно не истребителям, а неповоротливым и медленным. Не высший пилотаж, а полеты в облаках и ночью.

Работал скорее всего не в аэроклубе, а в училище ГВФ.

Ну и если воевал в гражданскую - ему уже 40 лет, или за 40. В таком возрасте наиболее вероятная должность тогда - начальник училища или немногим ниже.

Так что тут Чуковский проявил незнание, на мой взгляд.

Отмечу, что Чкалов, и летавший через полюс на АНТ-25, и испытывавший истребители - это совсем другое. Он летчиком-испытателем был, а не инструктором.
От Андрей Диков
К А.Погорилый (20.09.2007 17:44:00)
Дата 21.09.2007 12:18:57

Re: По "Балтийскому...

День добрый!

Прототипом такой предыстории мог быть ГСС Клименко из 57 шап КБФ. А в том полку Чуковский тоже очень много гостил. Клименко пришел из ГВФ и у него был "миллион километров".

Также в Лунине есть что-то и от комэска 3 гиап Мясникова - фактура, внешность. Героем он не успел стать, но 18 групповых у летчика было к сентябрю 42-го.


С уважением, Андрей
От А.Погорилый
К Андрей Диков (21.09.2007 12:18:57)
Дата 21.09.2007 19:32:51

Re: По "Балтийскому...

>Прототипом такой предыстории мог быть ГСС Клименко из 57 шап КБФ. А в том полку Чуковский тоже очень много гостил. Клименко пришел из ГВФ и у него был "миллион километров".

ШАП - возможно. Но не ИАП.
Впрчем, я уже отмечал - Чуковский писал худлит, причем рассчитанный в первую очередь на подростков, а не знатоков авиации. Так что я не склонен упрекать его за любые допущенные в "Балтийском небе" неточности. "В главном он прав".

>Также в Лунине есть что-то и от комэска 3 гиап Мясникова - фактура, внешность. Героем он не успел стать, но 18 групповых у летчика было к сентябрю 42-го.
От amyatishkin
К А.Погорилый (20.09.2007 17:44:00)
Дата 20.09.2007 19:04:59

Re: По "Балтийскому...


>На боевых истребителях нигде, кроме военных летных училищ, где инструкторы носили воинские звания, не учили.
>Упоминание перелета - это указывает на близость к тяжелым машинам, относительно тяжелым, учитывая конец 20-х годов - но явно не истребителям, а неповоротливым и медленным. Не высший пилотаж, а полеты в облаках и ночью.

>Работал скорее всего не в аэроклубе, а в училище ГВФ.

>Ну и если воевал в гражданскую - ему уже 40 лет, или за 40. В таком возрасте наиболее вероятная должность тогда - начальник училища или немногим ниже.

>Так что тут Чуковский проявил незнание, на мой взгляд.

>Отмечу, что Чкалов, и летавший через полюс на АНТ-25, и испытывавший истребители - это совсем другое. Он летчиком-испытателем был, а не инструктором.

Вы видимо, не в курсе. Большинство перелетов в 20-30 годы осуществлялось на одномоторных самолетах. Поинтересуйтесь, например, каким перелетом прославилась Раскова.
От Llandaff
К amyatishkin (20.09.2007 19:04:59)
Дата 21.09.2007 11:40:59

Летавший в Америку АНТ-25 тоже был одномоторным

но я бы не назвал его маленьким самолетом.
От А.Погорилый
К amyatishkin (20.09.2007 19:04:59)
Дата 20.09.2007 19:42:52

Re: По "Балтийскому...

>Вы видимо, не в курсе. Большинство перелетов в 20-30 годы осуществлялось на одномоторных самолетах. Поинтересуйтесь, например, каким перелетом прославилась Раскова.

Да знаю я ...
Раскова сначала на АИР-12 (легкий самолет с двигателем М-11), потом на гидросамолете МП-1 (модификация МБР-2). Помнится, в описании этого подвига на меня глубокое впечатление произвело то, что после рекордного женского перелета его отогнал обратно в рабочем порядке "ну надо же вернуть вещь на место" летчик-мужчина.
Потом был АНТ-37 (ДБ-2), этот уже двухмоторный.

Но самолеты для дальних перелетов конца 20-х годов, хоть и одномоторные, были маломаневренны, да и не требовалось от них этого. Ну и летчику нужны были навыки полета вне видимости земли, а не пилотажа.
От NV
К А.Погорилый (20.09.2007 19:42:52)
Дата 25.09.2007 13:27:22

Re: По "Балтийскому...

>Раскова сначала на АИР-12 (легкий самолет с двигателем М-11), потом на гидросамолете МП-1 (модификация МБР-2). Помнится, в описании этого подвига на меня глубокое впечатление произвело то, что после рекордного женского перелета его отогнал обратно в рабочем порядке "ну надо же вернуть вещь на место" летчик-мужчина.

Это был сильно не простой мужчина - некто Сухомлин ;-) он собственно этот женский экипаж тренировал.

Да и потом долго и много на чем летал. Известнейший летчик-испытатель.
От amyatishkin
К А.Погорилый (20.09.2007 19:42:52)
Дата 20.09.2007 19:47:37

Re: По "Балтийскому...

>Но самолеты для дальних перелетов конца 20-х годов, хоть и одномоторные, были маломаневренны, да и не требовалось от них этого. Ну и летчику нужны были навыки полета вне видимости земли, а не пилотажа.

Навыки полета вне видимости земли как раз нужны морскому летчику...
От А.Погорилый
К amyatishkin (20.09.2007 19:47:37)
Дата 20.09.2007 20:12:18

Re: По "Балтийскому...

>>Но самолеты для дальних перелетов конца 20-х годов, хоть и одномоторные, были маломаневренны, да и не требовалось от них этого. Ну и летчику нужны были навыки полета вне видимости земли, а не пилотажа.
>
>Навыки полета вне видимости земли как раз нужны морскому летчику...

Я имел в виду - вне видимости поверхности, в облаках или ночью. Чем почти никто из летчиков-истребителей ВОВ не владел.

Что же касается отличия морского летчика от сухопутного - В.Ф.Голубев написал брошюрку "Впереди комиссар" (о Кожанове). Где в частности, описывает отличие морского летчика от сухопутного (Кожанов был сухопутным, переведеным в их полк). Морской видит обьекты на воде или на береговой черте, а сухопутный - нет. Не воспринимает он их, поскольку на это не тренирован. Известно ведь, что смотрим мы глазами, а видим мозгом. Мозг на подсознательном уровне выделяет те или иные обьекты. А если он этого не делает - мы их не замечаем. Достигается это (выделение нужных обьектов) тренировкой. Из-за этого у Кожанова поначалу были серьезные проблемы.
Еще сухопутные летчики, которым довелось летать над морем, писали, что такой полет вызывал очень большое психическое напряжение - внизу вода, в которой утонешь, а не твердая земля.
От amyatishkin
К А.Погорилый (20.09.2007 20:12:18)
Дата 20.09.2007 20:37:53

Re: По "Балтийскому...

>Я имел в виду - вне видимости поверхности, в облаках или ночью. Чем почти никто из летчиков-истребителей ВОВ не владел.

Т.е. герой книги в 1941 году уже "летчик-истребитель ВОВ"?

>Еще сухопутные летчики, которым довелось летать над морем, писали, что такой полет вызывал очень большое психическое напряжение - внизу вода, в которой утонешь, а не твердая земля.

Для рядовых летчиков КБФ в 1941 нормой был перелет, например, из Кронштадта на Ханко. На И-16.
От Goodiny
К amyatishkin (20.09.2007 20:37:53)
Дата 21.09.2007 14:30:36

Re: По "Балтийскому...

А вот возник ещё вопросик по прочтению.
Там описан эпизод, когда Лунин и молодой Татаренко пытаются отвлечь от штурмовиков четырех мерсов.
Описан оборонительный круг из двух машин. Молодой летчик вырывается из него за подставившим хвост немцем, а потом Лунин его дома чехвостил о позорном поведении - мол, бросил ведущего...
Неужели такое построение боя действительно применялось для 2-х?
Надежно ж не прикрыть на малом радиусе друг друга... Не знаю - видится как самоубийство.

С уважением,
От badger
К Goodiny (21.09.2007 14:30:36)
Дата 26.09.2007 09:37:39

Re: По "Балтийскому...

>Описан оборонительный круг из двух машин. Молодой летчик вырывается из него за подставившим хвост немцем, а потом Лунин его дома чехвостил о позорном поведении - мол, бросил ведущего...
>Неужели такое построение боя действительно применялось для 2-х?


Фактически Лунин оборонялся виражем, а его ведомый пытался за ним удержаться(видимо не шибко успешно).


>Надежно ж не прикрыть на малом радиусе друг друга...

ВВС всех стран мира применяли в ходе ВМВ в качестве основной единицы пару, так и не поняв что прикрыть друг-друга самолёты в паре не могут.
Бедняги так и не поняли очевидного вашему гению факта.


>Не знаю - видится как самоубийство.

2 против 4, тем более при одном неопытном, действительно невеселое занятие, но врядли уж сразу самоубийство.
От R1976
К Goodiny (21.09.2007 14:30:36)
Дата 21.09.2007 16:39:28

Re: По "Балтийскому...

>А вот возник ещё вопросик по прочтению.

>Неужели такое построение боя действительно применялось для 2-х?
>Надежно ж не прикрыть на малом радиусе друг друга... Не знаю - видится как самоубийство.

>С уважением,
 Конечно чушь. Помнится писали что при 4 машинах даже на штурмовиках круг невозможен.
С уважением R 1976
От ZaReznik
К R1976 (21.09.2007 16:39:28)
Дата 24.09.2007 21:18:18

Re: По "Балтийскому...

> Конечно чушь. Помнится писали что при 4 машинах даже на штурмовиках круг невозможен.
Во блин, а чуваки-то не знали, что оказывается И-16 крутится хуже, чем Ил-2. Ну засада полная!
От ZaReznik
К А.Погорилый (20.09.2007 20:12:18)
Дата 20.09.2007 20:17:55

Re: По "Балтийскому...

>Я имел в виду - вне видимости поверхности, в облаках или ночью. Чем почти никто из летчиков-истребителей ВОВ не владел.
Гхм..ну и пошто вы ПВОшников да ночников охаиваете?
От А.Погорилый
К ZaReznik (20.09.2007 20:17:55)
Дата 20.09.2007 20:23:21

Re: По "Балтийскому...

>>Я имел в виду - вне видимости поверхности, в облаках или ночью. Чем почти никто из летчиков-истребителей ВОВ не владел.
>Гхм..ну и пошто вы ПВОшников да ночников охаиваете?

ПВОшники - владели.
А фронтовая авиация - только те, кого до войны научили.
Дело в том, что обучение любому навыку - это и время, и инструкторы, и моточасы, и горючее. Ничего этого в избытке не было. Поэтому ограничивались наиболее нужным. И то стрельбе и воздушному бою только в конце войны стали терпимо учить - а это для фронтовых истребителей было куда актуальнее слепого полета.
От Андрей Диков
К А.Погорилый (20.09.2007 20:23:21)
Дата 21.09.2007 12:36:13

Re: По "Балтийскому...

День добрый!

>И то стрельбе и воздушному бою только в конце войны стали терпимо учить - а это для фронтовых истребителей было куда актуальнее слепого полета.

Не стали. В том-то и проблема. "Кузнечиков" было мало, выживали в основном инструктора и вообще люди, задержавшиеся в учебных частях.


С уважением, Андрей
От badger
К Андрей Диков (21.09.2007 12:36:13)
Дата 26.09.2007 09:46:21

Re: По "Балтийскому...

>Не стали. В том-то и проблема. "Кузнечиков" было мало, выживали в основном инструктора и вообще люди, задержавшиеся в учебных частях.

Это не может служить каким-либо комментарием к качеству обучения, на войне с равным противником погибшие будут в любом случае и естественно в первую очередь среди получивших принципиально меньший объем обучения.
От А.Погорилый
К Андрей Диков (21.09.2007 12:36:13)
Дата 21.09.2007 19:55:13

Re: По "Балтийскому...

>>И то стрельбе и воздушному бою только в конце войны стали терпимо учить - а это для фронтовых истребителей было куда актуальнее слепого полета.
>Не стали. В том-то и проблема. "Кузнечиков" было мало, выживали в основном инструктора и вообще люди, задержавшиеся в учебных частях.

Стали хотя бы часть ("школа воздушного боя"). В первую половину войны - никого.
Кроме того, в целом ряде авиачастей была освоена методика ввода нового пополнения в бой, с довольно длительным (насколько это возможно в боевых частях) обучением.
От Warrior Frog
К А.Погорилый (20.09.2007 17:44:00)
Дата 20.09.2007 18:32:29

Re: По "Балтийскому...

Здравствуйте, Алл
>Лунин никогда не считал себя известным и решил, что Серов принял его за кого-то другого.

>Серов смутился, но всё-таки неуверенным голосом назвал один перелет, еще конца двадцатых годов, и спросил, не участвовал ли в нем Лунин. Лунин подтвердил, что участвовал.
>===

>На боевых истребителях нигде, кроме военных летных училищ, где инструкторы носили воинские звания, не учили.
>Упоминание перелета - это указывает на близость к тяжелым машинам, относительно тяжелым, учитывая конец 20-х годов - но явно не истребителям, а неповоротливым и медленным. Не высший пилотаж, а полеты в облаках и ночью.

Перелеты выполнялись и на легких машинах, например на У-2. Были даже рекордные перелеты на авиэтках.
От Goodiny
К Goodiny (20.09.2007 16:20:14)
Дата 20.09.2007 16:27:30

Если бы не этот текст...

ВОобще книга полезная.
Если б не прочел - то никогда бы не узнал, что у И-16 был ручной стартер.
Описаны две вынужденных посадки с заглохшим двигателем. Потом короткий ремонт и взлет...
Думал, что это невозможно - ан нет, оказывается, на И-16 24-м действительно была рукоятка с маховиком для ручного запуска. И действительно можно было раскрутить и завести в одиночку, тем более, что двигатель теплый...
От Alex-WW1
К Goodiny (20.09.2007 14:38:57)
Дата 20.09.2007 14:59:14

Re: По "Балтийскому...

>- какие самолеты пришли в 3, 4-й ГИАП на смену И-16-м?

В 4-м Ла-5 (уже в 1943)
А 3-й с сентября 1941 воевал на МиГ-3 + ЛаГГ-3 + Як-1. Летом 1942 пересели на "харитоны", но уже осенью вернулись на ЛаГГи
От Alex-WW1
К Alex-WW1 (20.09.2007 14:59:14)
Дата 20.09.2007 15:01:28

Да, забыл отметить,...

>А 3-й с сентября 1941 воевал на МиГ-3 + ЛаГГ-3 + Як-1.

МиГи были в полку с самого начала войны (вместе с "ишаками" и "бисами".
От Goodiny
К Alex-WW1 (20.09.2007 15:01:28)
Дата 20.09.2007 15:31:18

Re: Да, забыл

>>А 3-й с сентября 1941 воевал на МиГ-3 + ЛаГГ-3 + Як-1.
>
>МиГи были в полку с самого начала войны (вместе с "ишаками" и "бисами".


Значит повествование было сильно обжато и дополнено (с идеологической выпечкой, стало быть). Хорошая могла бы быть книга, видимо, если бы не вмешивались цензоры.

Так, а что про малочисленность наших в первый год? правда?
Спасибо!
От Андрей Диков
К Goodiny (20.09.2007 15:31:18)
Дата 21.09.2007 12:24:17

Re: Да, забыл

День добрый!

>Так, а что про малочисленность наших в первый год? правда?

Ну, номинально у нас всегда было численное превосходство в авиации, минимум раза в два по истребителям. Но это не значит автоматически количественного перевеса в воздухе - это уже зависит от тактики и тому подобного.

До октября 41-го немцы часто летали штаффелями и в целом в воздухе чаще всего создавали численное преимущество. С октября 41-го действовали и атаковали в основном одиночными парами, иногда четверками. Если было время - к бою подходили другие пары.


С уважением, Андрей
От А.Погорилый
К Goodiny (20.09.2007 15:31:18)
Дата 20.09.2007 15:43:09

Re: Да, забыл

>Значит повествование было сильно обжато и дополнено (с идеологической выпечкой, стало быть). Хорошая могла бы быть книга, видимо, если бы не вмешивались цензоры.

Книга и так очень хорошая, с учетом того что она адаптрована для среднего школьного возраста. Не зря один из основных героев ребенок. Соответственно многие моменты изложены упрощенно, видимо, сознательно, чтобы детям понятно было.

>Так, а что про малочисленность наших в первый год? правда?

Ну, там не с самого начала, а с момента установления блокады. Правда.
От Alex-WW1
К Goodiny (20.09.2007 15:31:18)
Дата 20.09.2007 15:39:59

Вот придет Андрей Диков и все расскажет - он по Балтике спец (-)
От А.Погорилый
К Alex-WW1 (20.09.2007 15:01:28)
Дата 20.09.2007 15:30:06

Re: Да, забыл

>>А 3-й с сентября 1941 воевал на МиГ-3 + ЛаГГ-3 + Як-1.
>
>МиГи были в полку с самого начала войны (вместе с "ишаками" и "бисами".

13-й ИАП (будущий 4-й ГИАП) тоже собирались перевооружить на МиГи, не успели.