От eugend
К Хорёк
Дата 20.09.2007 15:44:28
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

Re: ? по...

>Посмотрел, кино. Очень понравилось, всем рекомендую.

>Вопрос у мен такой, есть специальное название у бойцов, которые в бою отрядов пикинёров, лезут под пиками и режут пикинёров противника?
>Ну типа как в пехоте были застрельщики в 18-19 веках.

Есть, забыл название, ЕМНИП происходит от названия маленького круглого щита

Правда, насколько я слышал, многие склоняются ко мнению, что их существование (и описанная Вами разновидность боя) реально не подтверждаются и являются выдумкой (пошло от описания каж-ся у Макивелли)

>И второй вопрос по атаке французской кавлерии на испанцев, почему с огнестрелом? Какой в том сакральный смысл, кроме киношного пафоса. Пешему точнее выстрелить легче, а конному в тяжёлом доспехе лучше же пикой и проламывать пехоту, сюда же вопрос, лошади не были одоспешены, это не доработка костюмеров или уже кони были не защищены в ту пору, в отличии от всадников?

Эта тоска по сплоченности, по тактической кавалерийской единице, привела к господству в период гугенотских войн (1562-1595 гг.) родоначальника современной регулярной конницы — рейтарского полка. Нужно помнить о всем противоречии между конницей, представляющей людскую пыль, между рыцарской анархией — с одной стороны, и деловым духом новой Европы, чтобы объяснить себе те уродливые формы, в которые вылилась тактика рейтар, л признать за ней крупное новое слово.

В начале XVI века получил распространение пистолет. Французы в 1525 г. познакомились с этой "чертовщиной", по-видимому, чешского изобретения. Пистолет имел кремневый замок, выстрел производился одной рукой, фитиля не было — в изготовлении огнестрельного оружия был осуществлен огромный прогресс, по сравнению с аркебузой. Правда, пистолет давал возможность попадать в цель только на очень коротком расстоянии — лучший выстрел был на расстоянии 3 шагов. В 1540 г. появились первые рейтары — всадники, основное вооружение коих представлял пистолет. Рейтар не проходил высшей школы верховой езды и сидел не на дорогом рыцарском коне, а на простой обывательской лошади. Таван обратил внимание, что рыцарь должен с малых лет изучать свое искусство, а рейтаром становится человек на обывательской лошади в три месяца. А ведь время дорого, "теперь и в школах учат в три года тому, что — раньше требовало 10 лет; высшая школа верховой езды нужна только для конных дуэлей".

Рейтары часто имели до 6 пистолетов и строились глубокими массами, по 17 шеренг в глубину. Конная атака получила странный вид — рейтарская масса в порядке надвигалась к противнику, первая шеренга в упор разряжала свои пистолеты, отъезжала с последними выстрелами влево за фронт, после чего продолжала вторая шеренга и т. д. Тактика "улитки", "караколе", из пехоты была перенесена в конницу. Легкость обучения и ремонтирования вызвала быстрое размножение рейтарских полков. Вызывая потребность в обучении в сомкнутом строю, "караколе" могущественно дисциплинировало новую кавалерию{129}. [182]

Пистолетная тактика рейтар вызвала в пехоте потребность в увеличении числа мушкетеров; пикинеры, без прикрытия мушкетер, очень страдали от рейтар. В коннице, с пятидесятых годов XVI века, происходила упорная борьба между тонким построением тяжело вооруженных латников, с пикой, державшихся средневековой рыцарской этики, и демократическим созданием новых веков — рейтарами. в глубокой колонне, с пистолетом. Конные бои, с включением в них той сплоченности, дисциплины, того понятия тактической единицы, представителем коих являлись рейтары, стали гораздо кровопролитнее Таван замечает, что раньше 500 рыцарей дрались 3-4 часа времени, и не было десятка убитых, а теперь в один час все поле усеивается валяющимися телами. Рейтары составляли главный плюс небольшой армии гугенотов Генриха Наваррского, особенно отличились в 1587 году при Куртрэ и в 1590 г. при Иври, позволили ему одолеть католическую лигу и сесть на французский престол. Квалифицированный боец на породистом коне оказался побежденным рядовым массовым бойцом на обывательской лошадке. Фундамент для развития современной конницы был заложен. Дисциплинировать рыцарей, создать из них коллектив оказалось настолько трудно, что линия наименьшего сопротивления в вопросе создания современной конницы пошла не по пути облегчения рыцарских доспехов и ремонтирования их менее массивными, более быстрыми лошадьми, а по пути подбора наилегче дисциплинируемых элементов, хотя и очень мало радующих сердце истинного кавалериста.

http://militera.lib.ru/science/svechin2a/08.html
От Казанский
К eugend (20.09.2007 15:44:28)
Дата 21.09.2007 10:56:23

Re: ? по...

Приветствую!
Считается что оружие с колесцовым замком было штукой не дешовой в шестнадцатом веке,а тут рейтары их по 6 штук таскают за раз.В тоже время в рейтары берут всех без разбора как это соотносится с написаным Свечиным?
С Уважением.
От Паршев
К eugend (20.09.2007 15:44:28)
Дата 20.09.2007 15:59:58

Макиавелли не описывал технологию


он писал об успешных действиях испанцев с мечом против немецких пикинеров


>Правда, насколько я слышал, многие склоняются ко мнению, что их существование (и описанная Вами разновидность боя) реально не подтверждаются и являются выдумкой (пошло от описания каж-ся у Макивелли)


А где Вы это слышали и кто эти "многие"? Читали ли кстати эти "многие" Макиавелли?
От eugend
К Паршев (20.09.2007 15:59:58)
Дата 20.09.2007 16:27:23

Re: Макиавелли не...


>он писал об успешных действиях испанцев с мечом против немецких пикинеров


>>Правда, насколько я слышал, многие склоняются ко мнению, что их существование (и описанная Вами разновидность боя) реально не подтверждаются и являются выдумкой (пошло от описания каж-ся у Макивелли)
>

>А где Вы это слышали и кто эти "многие"?

ЕМНИП, читал дискуссии на XLegio со множеством ссылок. Сам не специалист - о чем и написал выше.

>Читали ли кстати эти "многие" Макиавелли?

Судя по тем дискуссиям, да
От tsa
К Паршев (20.09.2007 15:59:58)
Дата 20.09.2007 16:07:24

Re: Макиавелли не...

Здравствуйте !

>А где Вы это слышали и кто эти "многие"? Читали ли кстати эти "многие" Макиавелли?

Приходилось видеть отзывы на военные труды Макиавелли в том духе, что "политик лезет не своми сани".

С уважением, tsa.
От Паршев
К tsa (20.09.2007 16:07:24)
Дата 20.09.2007 21:17:25

Re: Макиавелли не...


>Приходилось видеть отзывы на военные труды Макиавелли в том духе, что "политик лезет не своми сани".

интересно, критиковали его профессиональные пикинеры или таки меченосцы.
От Д.И.У.
К Паршев (20.09.2007 21:17:25)
Дата 20.09.2007 21:39:24

Re: Макиавелли не...

>>Приходилось видеть отзывы на военные труды Макиавелли в том духе, что "политик лезет не своми сани".
>
>интересно, критиковали его профессиональные пикинеры или таки меченосцы.

Критиковали его, видимо, практические военачальники, наблюдавшие, как 28 июня 1495 г. при Семинаре ( http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Seminara ) построенные в три ряда 800 швейцарских пикинеров на французском содержании опрокинули и обратили в бегство 1500 испанских пехотинцев, в основном тех самых роделеро.
В следующем большом сражении, при Чериньоле в 1503 г., испанская армия уже состояла в основном из аркебузиров с примесью пикинеров, а роделеро остались только для всяких разведок.
От Паршев
К Д.И.У. (20.09.2007 21:39:24)
Дата 21.09.2007 00:54:44

Ну это от незнания того простого факта,

что Макиавелли вовсе не пропагандировал меченосцев как панацею.
Тем более что внимательное чтение известий о битве при Семинаре вовсе не свидетельствует однозначно о безоговорочной победе пикинеров над испанской пехотой.

В общем, всё же рекомендую его почитать. А также какое-нибудь его популярное жизнеописание. Тем более что он, в отличие от его современных (нам) критиков, причастен к созданию некоей армии, которая хотя и разбита была потом испанцами - всё же имела некоторые успехи.
От Д.И.У.
К Паршев (21.09.2007 00:54:44)
Дата 21.09.2007 15:30:48

Re: Ну это...

>что Макиавелли вовсе не пропагандировал меченосцев как панацею.

Он пытался представить как некий идеал римскую военную организацию и тактику.

>Тем более что внимательное чтение известий о битве при Семинаре вовсе не свидетельствует однозначно о безоговорочной победе пикинеров над испанской пехотой.

Трактовать источники спустя 500 с лишним лет можно по-разному. Но переход испанской пехоты на комбинацию аркебузиров и пикинеров после 1495 г. - вполне однозначный факт.

Эти ронделеро были ориентированы на мелкие стычки с группами мавров в горах Гранадского эмирата. Но когда испанцы столкнулись с плотными баталиями швейцарских и немецких пикинеров, оказалось, что никакие другие пехотные формации противостоять им холодным оружием не способны. Семинара была первым эпизодом, в котором выявился этот факт. Попытки подлезать под частоколом пик или искать разрывы в строю баталии при её продвижения на неровной местности давали только локальный кратковременный эффект и, в конечном итоге, обходились меченосцам дороже, чем пикинерам.
Если бы это было не так, не было бы вышеупомянутых изменений в организации испанской пехоты.

>В общем, всё же рекомендую его почитать. А также какое-нибудь его популярное жизнеописание. Тем более что он, в отличие от его современных (нам) критиков, причастен к созданию некоей армии, которая хотя и разбита была потом испанцами - всё же имела некоторые успехи.

Естественно, я его читал, хотя и довольно давно. Одно могу сказать определенно - среди полководцев и сколько-нибудь заметных участников сколько-нибудь значимых битв начальной фазы Итальянских войн он не значится. И его основанные на штудировании древнеримских классиков писания по поводу того, как противостоять швейцарским баталиям, развития не получили. Получило развитие другое направление - воспроизведение той же позднешвейцарской баталии с растущим насыщением огнестрельным оружием.
От Паршев
К Д.И.У. (21.09.2007 15:30:48)
Дата 21.09.2007 17:07:14

Re: Ну это...


>Он пытался представить как некий идеал римскую военную организацию и тактику.

Так к этому и произошёл переход, хотя и позднее. Макиавелли - создатель армии нового типа - такой, которую мы собственно и знаем.

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Macci2/vved.phtml?id=1607


>Трактовать источники спустя 500 с лишним лет можно по-разному.

Для Макиавелли это было современными событиями,
причем для него источниками знаний были не статьи из википедии. И он понимал результаты тех сражений как однозначно доказывающие слабость бездоспешных пикинеров против латной пехоты с мечами.

>Но переход испанской пехоты на комбинацию аркебузиров и пикинеров после 1495 г. - вполне однозначный факт.

Да Макиавелли это, как бы это сказать, знал практически. Почему и рекомендую перечитать и его, и о нём.

>Но когда испанцы столкнулись с плотными баталиями швейцарских и немецких пикинеров, оказалось, что никакие другие пехотные формации противостоять им холодным оружием не способны. Семинара была первым эпизодом, в котором выявился этот факт.

Вообще-то и последним, а главное, был ли мальчик? Статья в вики написана очевидно по англо/французским источникам, это типичные "мемуары битых". Французы же в итоге капитулировали - слабо вяжется с "остатками испанцев".

>Если бы это было не так, не было бы вышеупомянутых изменений в организации испанской пехоты.

И Макиавеллли про это писал - что меченосцы не стоят против кавалерии, что показала и Равенна.

>Естественно, я его читал, хотя и довольно давно. Одно могу сказать определенно - среди полководцев и сколько-нибудь заметных участников сколько-нибудь значимых битв начальной фазы Итальянских войн он не значится.

Можно я оставлю это утверждение без комментариев?

>И его основанные на штудировании древнеримских классиков писания по поводу того, как противостоять швейцарским баталиям, развития не получили. Получило развитие другое направление - воспроизведение той же позднешвейцарской баталии с растущим насыщением огнестрельным оружием.

непобедимые терции получились, извините. Они из испанцев, а не из швейцарцев. "от осины не родятся апельсины"
От Chestnut
К Паршев (21.09.2007 17:07:14)
Дата 21.09.2007 17:21:35

Re: Ну это...


>>Он пытался представить как некий идеал римскую военную организацию и тактику.
>
>Так к этому и произошёл переход, хотя и позднее. Макиавелли - создатель армии нового типа - такой, которую мы собственно и знаем.

Это полная ерунда. Не было никакого возрождения римской тактики -- да, генералы читали латинские произведения по сабжу, и даже кто-то пытался экспериментировать в лабораторных условиях, но и только

>>Трактовать источники спустя 500 с лишним лет можно по-разному.
>
>Для Макиавелли это было современными событиями,
>причем для него источниками знаний были не статьи из википедии. И он понимал результаты тех сражений как однозначно доказывающие слабость бездоспешных пикинеров против латной пехоты с мечами.

У него была идея-фикс: "возрождение славы древнего Рима". Поэтому он и писал креативы, слабо связанные с реальностью

>Вообще-то и последним, а главное, был ли мальчик? Статья в вики написана очевидно по англо/французским источникам, это типичные "мемуары битых". Французы же в итоге капитулировали - слабо вяжется с "остатками испанцев".

Французы "капитулировали" только после того, как испанцы переняли их тактику

>>Если бы это было не так, не было бы вышеупомянутых изменений в организации испанской пехоты.
>
>И Макиавеллли про это писал - что меченосцы не стоят против кавалерии, что показала и Равенна.

>>Естественно, я его читал, хотя и довольно давно. Одно могу сказать определенно - среди полководцев и сколько-нибудь заметных участников сколько-нибудь значимых битв начальной фазы Итальянских войн он не значится.
>
>Можно я оставлю это утверждение без комментариев?

Потому что оно несколько подрывает ваш тезис о неимоверной крутости Макиавелли? )))

>непобедимые терции получились, извините. Они из испанцев, а не из швейцарцев. "от осины не родятся апельсины"

Терция -- развитие швейцарской баталии, с заменой арбалетчиков аркебузирами. Вы бы матчасть поучили, что ли

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (21.09.2007 17:21:35)
Дата 21.09.2007 19:21:17

Дададад


>Это полная ерунда. Не было никакого возрождения римской тактики -- да, генералы читали латинские произведения по сабжу, и даже кто-то пытался экспериментировать в лабораторных условиях, но и только

Макиавелли - создатель ландвера, армии нового типа. А какую тактику он пропагандировал - а Вы почитайте.

>У него была идея-фикс: "возрождение славы древнего Рима". Поэтому он и писал креативы, слабо связанные с реальностью

Политморсос никто не отменял, поэтому ничего плохого в славе Рима не было. Как бы ни плохо он был связан - обсужданты статей вики (написанных кстати на плохопереваренных текстах Макиавелли) связаны не теснее.

>Французы "капитулировали" только после того, как испанцы переняли их тактику

капитулировали они без всяких кавычек. Перед испанцами, которых вроде бы всех уничтожили при Семинаре?

>Терция -- развитие швейцарской баталии, с заменой арбалетчиков аркебузирами. Вы бы матчасть поучили, что ли

Почитайте Макиавелли - много нового узнаете.
От Chestnut
К Паршев (21.09.2007 19:21:17)
Дата 21.09.2007 19:31:17

Re: Дададад

>Макиавелли - создатель ландвера, армии нового типа. А какую тактику он пропагандировал - а Вы почитайте.

Никакой он не создатель ландвера -- он вычитал, что в республиканском Риме было ополчение, римляне всех рвали, значит, и во Флоренции надо срочно делать ополчение.

>>У него была идея-фикс: "возрождение славы древнего Рима". Поэтому он и писал креативы, слабо связанные с реальностью
>
>Политморсос никто не отменял, поэтому ничего плохого в славе Рима не было. Как бы ни плохо он был связан - обсужданты статей вики (написанных кстати на плохопереваренных текстах Макиавелли) связаны не теснее.

Я вики про Макиавелли не читал и эти тексты не обсуждаю

>>Французы "капитулировали" только после того, как испанцы переняли их тактику
>
>капитулировали они без всяких кавычек. Перед испанцами, которых вроде бы всех уничтожили при Семинаре?

Семинара -- это какой год? А Чериньола и Гарильяно -- это какой год?

>>Терция -- развитие швейцарской баталии, с заменой арбалетчиков аркебузирами. Вы бы матчасть поучили, что ли
>
>Почитайте Макиавелли - много нового узнаете.

Вы, похоже, уже узнали, поэтому ходите с таким таинственным видом )))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Паршев (21.09.2007 17:07:14)
Дата 21.09.2007 17:12:13

Rcnfnb

Никколо Макиавелли (1469–1527 гг.), которого Энгельс характеризовал как первого, достойного упоминания, военного писателя нового времени.
От Д.И.У.
К Д.И.У. (20.09.2007 21:39:24)
Дата 20.09.2007 21:54:40

продолжу

Макиавелли, будучи сугубым теоретиком (то есть профаном) в военных вопросах и большим любителем античности, видимо, полагал, что со швейцарцами и ландскнехтами можно справиться примерно в том же стиле, как римляне победили македонскую фалангу при Киноскефалах и Пидне. Однако на практике получалось не очень (см. постинг выше). Даже если отдельные мелкие удачи у щито-меченосцев и случались, ни одного крупного сражения они у пикинеров не выиграли.
От Михаил Денисов
К eugend (20.09.2007 15:44:28)
Дата 20.09.2007 15:47:38

Re: ? по...

День добрый

>Есть, забыл название, ЕМНИП происходит от названия маленького круглого щита
-------
руандширы..от рондаша.
Но это несколько иное