От Паршев
К Д.И.У.
Дата 21.09.2007 00:54:44
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

Ну это от незнания того простого факта,

что Макиавелли вовсе не пропагандировал меченосцев как панацею.
Тем более что внимательное чтение известий о битве при Семинаре вовсе не свидетельствует однозначно о безоговорочной победе пикинеров над испанской пехотой.

В общем, всё же рекомендую его почитать. А также какое-нибудь его популярное жизнеописание. Тем более что он, в отличие от его современных (нам) критиков, причастен к созданию некоей армии, которая хотя и разбита была потом испанцами - всё же имела некоторые успехи.
От Д.И.У.
К Паршев (21.09.2007 00:54:44)
Дата 21.09.2007 15:30:48

Re: Ну это...

>что Макиавелли вовсе не пропагандировал меченосцев как панацею.

Он пытался представить как некий идеал римскую военную организацию и тактику.

>Тем более что внимательное чтение известий о битве при Семинаре вовсе не свидетельствует однозначно о безоговорочной победе пикинеров над испанской пехотой.

Трактовать источники спустя 500 с лишним лет можно по-разному. Но переход испанской пехоты на комбинацию аркебузиров и пикинеров после 1495 г. - вполне однозначный факт.

Эти ронделеро были ориентированы на мелкие стычки с группами мавров в горах Гранадского эмирата. Но когда испанцы столкнулись с плотными баталиями швейцарских и немецких пикинеров, оказалось, что никакие другие пехотные формации противостоять им холодным оружием не способны. Семинара была первым эпизодом, в котором выявился этот факт. Попытки подлезать под частоколом пик или искать разрывы в строю баталии при её продвижения на неровной местности давали только локальный кратковременный эффект и, в конечном итоге, обходились меченосцам дороже, чем пикинерам.
Если бы это было не так, не было бы вышеупомянутых изменений в организации испанской пехоты.

>В общем, всё же рекомендую его почитать. А также какое-нибудь его популярное жизнеописание. Тем более что он, в отличие от его современных (нам) критиков, причастен к созданию некоей армии, которая хотя и разбита была потом испанцами - всё же имела некоторые успехи.

Естественно, я его читал, хотя и довольно давно. Одно могу сказать определенно - среди полководцев и сколько-нибудь заметных участников сколько-нибудь значимых битв начальной фазы Итальянских войн он не значится. И его основанные на штудировании древнеримских классиков писания по поводу того, как противостоять швейцарским баталиям, развития не получили. Получило развитие другое направление - воспроизведение той же позднешвейцарской баталии с растущим насыщением огнестрельным оружием.
От Паршев
К Д.И.У. (21.09.2007 15:30:48)
Дата 21.09.2007 17:07:14

Re: Ну это...


>Он пытался представить как некий идеал римскую военную организацию и тактику.

Так к этому и произошёл переход, хотя и позднее. Макиавелли - создатель армии нового типа - такой, которую мы собственно и знаем.

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Macci2/vved.phtml?id=1607


>Трактовать источники спустя 500 с лишним лет можно по-разному.

Для Макиавелли это было современными событиями,
причем для него источниками знаний были не статьи из википедии. И он понимал результаты тех сражений как однозначно доказывающие слабость бездоспешных пикинеров против латной пехоты с мечами.

>Но переход испанской пехоты на комбинацию аркебузиров и пикинеров после 1495 г. - вполне однозначный факт.

Да Макиавелли это, как бы это сказать, знал практически. Почему и рекомендую перечитать и его, и о нём.

>Но когда испанцы столкнулись с плотными баталиями швейцарских и немецких пикинеров, оказалось, что никакие другие пехотные формации противостоять им холодным оружием не способны. Семинара была первым эпизодом, в котором выявился этот факт.

Вообще-то и последним, а главное, был ли мальчик? Статья в вики написана очевидно по англо/французским источникам, это типичные "мемуары битых". Французы же в итоге капитулировали - слабо вяжется с "остатками испанцев".

>Если бы это было не так, не было бы вышеупомянутых изменений в организации испанской пехоты.

И Макиавеллли про это писал - что меченосцы не стоят против кавалерии, что показала и Равенна.

>Естественно, я его читал, хотя и довольно давно. Одно могу сказать определенно - среди полководцев и сколько-нибудь заметных участников сколько-нибудь значимых битв начальной фазы Итальянских войн он не значится.

Можно я оставлю это утверждение без комментариев?

>И его основанные на штудировании древнеримских классиков писания по поводу того, как противостоять швейцарским баталиям, развития не получили. Получило развитие другое направление - воспроизведение той же позднешвейцарской баталии с растущим насыщением огнестрельным оружием.

непобедимые терции получились, извините. Они из испанцев, а не из швейцарцев. "от осины не родятся апельсины"
От Chestnut
К Паршев (21.09.2007 17:07:14)
Дата 21.09.2007 17:21:35

Re: Ну это...


>>Он пытался представить как некий идеал римскую военную организацию и тактику.
>
>Так к этому и произошёл переход, хотя и позднее. Макиавелли - создатель армии нового типа - такой, которую мы собственно и знаем.

Это полная ерунда. Не было никакого возрождения римской тактики -- да, генералы читали латинские произведения по сабжу, и даже кто-то пытался экспериментировать в лабораторных условиях, но и только

>>Трактовать источники спустя 500 с лишним лет можно по-разному.
>
>Для Макиавелли это было современными событиями,
>причем для него источниками знаний были не статьи из википедии. И он понимал результаты тех сражений как однозначно доказывающие слабость бездоспешных пикинеров против латной пехоты с мечами.

У него была идея-фикс: "возрождение славы древнего Рима". Поэтому он и писал креативы, слабо связанные с реальностью

>Вообще-то и последним, а главное, был ли мальчик? Статья в вики написана очевидно по англо/французским источникам, это типичные "мемуары битых". Французы же в итоге капитулировали - слабо вяжется с "остатками испанцев".

Французы "капитулировали" только после того, как испанцы переняли их тактику

>>Если бы это было не так, не было бы вышеупомянутых изменений в организации испанской пехоты.
>
>И Макиавеллли про это писал - что меченосцы не стоят против кавалерии, что показала и Равенна.

>>Естественно, я его читал, хотя и довольно давно. Одно могу сказать определенно - среди полководцев и сколько-нибудь заметных участников сколько-нибудь значимых битв начальной фазы Итальянских войн он не значится.
>
>Можно я оставлю это утверждение без комментариев?

Потому что оно несколько подрывает ваш тезис о неимоверной крутости Макиавелли? )))

>непобедимые терции получились, извините. Они из испанцев, а не из швейцарцев. "от осины не родятся апельсины"

Терция -- развитие швейцарской баталии, с заменой арбалетчиков аркебузирами. Вы бы матчасть поучили, что ли

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (21.09.2007 17:21:35)
Дата 21.09.2007 19:21:17

Дададад


>Это полная ерунда. Не было никакого возрождения римской тактики -- да, генералы читали латинские произведения по сабжу, и даже кто-то пытался экспериментировать в лабораторных условиях, но и только

Макиавелли - создатель ландвера, армии нового типа. А какую тактику он пропагандировал - а Вы почитайте.

>У него была идея-фикс: "возрождение славы древнего Рима". Поэтому он и писал креативы, слабо связанные с реальностью

Политморсос никто не отменял, поэтому ничего плохого в славе Рима не было. Как бы ни плохо он был связан - обсужданты статей вики (написанных кстати на плохопереваренных текстах Макиавелли) связаны не теснее.

>Французы "капитулировали" только после того, как испанцы переняли их тактику

капитулировали они без всяких кавычек. Перед испанцами, которых вроде бы всех уничтожили при Семинаре?

>Терция -- развитие швейцарской баталии, с заменой арбалетчиков аркебузирами. Вы бы матчасть поучили, что ли

Почитайте Макиавелли - много нового узнаете.
От Chestnut
К Паршев (21.09.2007 19:21:17)
Дата 21.09.2007 19:31:17

Re: Дададад

>Макиавелли - создатель ландвера, армии нового типа. А какую тактику он пропагандировал - а Вы почитайте.

Никакой он не создатель ландвера -- он вычитал, что в республиканском Риме было ополчение, римляне всех рвали, значит, и во Флоренции надо срочно делать ополчение.

>>У него была идея-фикс: "возрождение славы древнего Рима". Поэтому он и писал креативы, слабо связанные с реальностью
>
>Политморсос никто не отменял, поэтому ничего плохого в славе Рима не было. Как бы ни плохо он был связан - обсужданты статей вики (написанных кстати на плохопереваренных текстах Макиавелли) связаны не теснее.

Я вики про Макиавелли не читал и эти тексты не обсуждаю

>>Французы "капитулировали" только после того, как испанцы переняли их тактику
>
>капитулировали они без всяких кавычек. Перед испанцами, которых вроде бы всех уничтожили при Семинаре?

Семинара -- это какой год? А Чериньола и Гарильяно -- это какой год?

>>Терция -- развитие швейцарской баталии, с заменой арбалетчиков аркебузирами. Вы бы матчасть поучили, что ли
>
>Почитайте Макиавелли - много нового узнаете.

Вы, похоже, уже узнали, поэтому ходите с таким таинственным видом )))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Паршев (21.09.2007 17:07:14)
Дата 21.09.2007 17:12:13

Rcnfnb

Никколо Макиавелли (1469–1527 гг.), которого Энгельс характеризовал как первого, достойного упоминания, военного писателя нового времени.