От sss
К Хорёк
Дата 22.09.2007 19:09:59
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

В эту же тему вопрос:

В кино, в сцене Рокруа, сходящиеся терции еле-еле ползли, была ли это их обычная техника движеня на поле боя? С другой стороны, там говорится, что это было уже "на 8-м часу боя", т.е. было бы трудно требовать от пехоты атаки бегом.
Так с какой скоростью атаковали формации пикинеров?

По сути вопроса: интуитивно кажется, что при атаке с такой скоростью, "как в кино" формация с одной стороны беззащитна против огня аркебузиров/мушкетеров, с другой - те же щвейцарцы раз за разом сметали своих противников именно атакой плотных формаций, при этом про войско Карла Смелого особо подчеркивалось, что оно было роскошно, избыточно для тех времен вооружено огнестрелом и артиллерией. Тем не менее, щвейцарцы умудрялись не только побеждать, но и наносить противнику потери, в разы больше собственных. Создается впечатление, что баталии щвейцарцев, атакуя, не только заставляли противника отступить, но и
1). не давали долго себя расстреливать на сближении;
2). были способны преследовать противника (по крайней мере пехоту) до его полного уничтожения.

Т.е., кажется, что они атаковали явно не со скоростью 1-2 км/ч, а наоборот, двигались очень быстро.
Это правдоподобно или совсем нет?

С уважением.
От Александр Жмодиков
К sss (22.09.2007 19:09:59)
Дата 24.09.2007 11:11:59

Re: В эту...

>Т.е., кажется, что они атаковали явно не со скоростью 1-2 км/ч, а наоборот, двигались очень быстро.

Двигались довольно медленно, чтобы строй не развалился. Не 1-2 км/ч, но и не бегом. При попытке двинуться бегом с длинными пиками в руках строй развалился бы очень быстро. Даже при движении шагом строй расползается в глубину.
От Random
К sss (22.09.2007 19:09:59)
Дата 23.09.2007 17:31:57

Re: В эту...

>Создается впечатление, что баталии щвейцарцев, атакуя, не только заставляли противника отступить, но и
>1). не давали долго себя расстреливать на сближении;
>2). были способны преследовать противника (по крайней мере пехоту) до его полного уничтожения.

>Т.е., кажется, что они атаковали явно не со скоростью 1-2 км/ч, а наоборот, двигались очень быстро.

Именно так. Очень показательно в этом плане описание битвы при Швадерло от Никлауса Шрадина: выбежали из леса с диким шумом, напали на арьергард ландскнехтов. Залп из пушек прошел над головами, а когда дым рассеялся, швейцарцы уже тут как тут, режут пикинеров. Потом, когда ландскнехты побежали, швейцарцы разделились: пикинеры остались добивать швабскую конницу, а алебардисты и мечники гнали ландскнехтов аж до Констанца, под стенами которого набили еще массу народу.

>С уважением.
______________________
Благослови, Господи, ракетный комплекс 'Сатана'!
От sss
К Random (23.09.2007 17:31:57)
Дата 23.09.2007 18:50:11

Re: В эту...

Здравствуйте!

>Именно так. Очень показательно в этом плане описание битвы при Швадерло от Никлауса Шрадина: выбежали из леса с диким шумом, напали на арьергард ландскнехтов. Залп из пушек прошел над головами, а когда дым рассеялся, швейцарцы уже тут как тут, режут пикинеров. Потом, когда ландскнехты побежали, швейцарцы разделились: пикинеры остались добивать швабскую конницу, а алебардисты и мечники гнали ландскнехтов аж до Констанца, под стенами которого набили еще массу народу.

То есть баталия не действовала как единое целое до конца боя, а распадалась на более мелкие группы, когда началось преследование противника? Вообще ведь это страшный риск, если только не обеспечивается действиями сильной своей конницы: любых пехотинцев вне строя рыцарская конница, контратаковав, снесет как кегли, да и вообще длинная пика или алебарда кажется неважным оружием для действий вне строя. Особенно если учесть, что швицы в своих первых войнах, до массового их наемничества - именно "неквалифицированные воины, сильные своей дисциплиной и сплоченностью в тактические единицы", а против них - рыцари, превосходно тренированные в индивидуальном бою бойцы.

С уважением.
От Random
К sss (23.09.2007 18:50:11)
Дата 24.09.2007 11:03:53

Re: В эту...

>Здравствуйте!

>>Именно так. Очень показательно в этом плане описание битвы при Швадерло от Никлауса Шрадина: выбежали из леса с диким шумом, напали на арьергард ландскнехтов. Залп из пушек прошел над головами, а когда дым рассеялся, швейцарцы уже тут как тут, режут пикинеров. Потом, когда ландскнехты побежали, швейцарцы разделились: пикинеры остались добивать швабскую конницу, а алебардисты и мечники гнали ландскнехтов аж до Констанца, под стенами которого набили еще массу народу.
>
>То есть баталия не действовала как единое целое до конца боя, а распадалась на более мелкие группы, когда началось преследование противника? Вообще ведь это страшный риск, если только не обеспечивается действиями сильной своей конницы: любых пехотинцев вне строя рыцарская конница, контратаковав, снесет как кегли, да и вообще длинная пика или алебарда кажется неважным оружием для действий вне строя. Особенно если учесть, что швицы в своих первых войнах, до массового их наемничества - именно "неквалифицированные воины, сильные своей дисциплиной и сплоченностью в тактические единицы", а против них - рыцари, превосходно тренированные в индивидуальном бою бойцы.

Очевидно, те мелкие группы, на которые распадалась баталия, все же сохраняли строй и действовали как единое целое (судя по тому, что пикинеры рыцарей благополучно добили).
А те, которые преследовали пехоту, - нет. Потому что гнали разбежавшихся швабов минимум по трем направлениям: Констанц, Готтлибен и Бодензее.
Алебарда - нормальное оружие даже вне строя, если противник - пикинеры, побросавшие пики и убегающие без всякого строя.

>С уважением.
____________________________
Благослови, Господи, ракетный комплекс 'Сатана'!
От Казанский
К sss (23.09.2007 18:50:11)
Дата 23.09.2007 22:11:44

Re: В эту...

Приветствую!
>Здравствуйте!

>>Именно так. Очень показательно в этом плане описание битвы при Швадерло от Никлауса Шрадина: выбежали из леса с диким шумом, напали на арьергард ландскнехтов. Залп из пушек прошел над головами, а когда дым рассеялся, швейцарцы уже тут как тут, режут пикинеров. Потом, когда ландскнехты побежали, швейцарцы разделились: пикинеры остались добивать швабскую конницу, а алебардисты и мечники гнали ландскнехтов аж до Констанца, под стенами которого набили еще массу народу.
>
>То есть баталия не действовала как единое целое до конца боя, а распадалась на более мелкие группы, когда началось преследование противника? Вообще ведь это страшный риск, если только не обеспечивается действиями сильной своей конницы: любых пехотинцев вне строя рыцарская конница, контратаковав, снесет как кегли, да и вообще длинная пика или алебарда кажется неважным оружием для действий вне строя. Особенно если учесть, что швицы в своих первых войнах, до массового их наемничества - именно "неквалифицированные воины, сильные своей дисциплиной и сплоченностью в тактические единицы", а против них - рыцари, превосходно тренированные в индивидуальном бою бойцы.

>С уважением.
Для того швейцарцы и атаковали 3 баталиями ,пока одна баталия таранит врага остальные две маневрируют стараются во фланг ударить.
С Уважением.
От Казанский
К sss (22.09.2007 19:09:59)
Дата 23.09.2007 07:19:46

Re: В эту...

Приветствую!
Швейцарцы в данном случае не пример так как они на всю голову отмороженные были.Не сдавались, не спасались бегством, часто отбивались до последнего солдата.Даже в случае разгрома отступали организованной формацией,что неоднократно было в Итальянских войнах.А наступали они и вправду таким скорым спортивным шагом ,почти бегом.Как атаковали испанские терции не знаю ,не встречал описаний,но думаю тоже в последний момент наддавали темпа.В фильме они почемуто очень слабо отдоспешены,одни кожанные нагрудники.Должны хотябы первые ряды носить кирасы шлемы и еще по мелочи из доспеха .
С Уважением.
От sss
К Казанский (23.09.2007 07:19:46)
Дата 23.09.2007 18:37:54

Re: В эту...

Здравствуйте!

> Швейцарцы в данном случае не пример так как они на всю голову отмороженные были.

Они если не пример, то по крайней мере образец для последующей пехоты, ладскнехтов и тех же испанцев. Швейцарцы в данном случае интересны только как первая пехота, которая оказалась способна не только обороняться, собравшись в формацию с длинным древковым оружием (это еще до них умели многие), но и атаковать/преследовать.

> А наступали они и вправду таким скорым спортивным шагом ,почти бегом.Как атаковали испанские терции не знаю ,не встречал описаний,но думаю тоже в последний момент наддавали темпа.

По идее должны бы также, для такого глубокого построения единственная разумная тактика - удар всей массой, с самой большой скоростью, при какой только возможно сохранять строй. Если формация остановится, то "...остановка глубоких колонн равносильна их смерти. Скоро они оказались облепленными мушкетерами которые с небольшого расстояния расстреливали беспомощные колонны..."
(Свечин про 30-летку, где "глубокие колонны" - именно терции, правда не испанские, и империи, но действующие в духе испанской тактики и под командованием полководца испанской школы, фельдмаршала Тилли). Т.е. получается, ежели они жить хотели - то должны были всей своей баталией бегом бежать вперед, не просто заставить противника медленно-медленно подаваться назад, а опрокинуть и переколоть в первом же заступе. А там они идут, медленно, МАЛЕНЬКИМИ шажками, кажется даже ногу равняют всей шеренгой на каждом шагу. И перед заступом наоборот замедляются, когда отдельные храбрецы бросаются подныривать и резаться "под пиками".

> В фильме они почемуто очень слабо отдоспешены,одни кожанные нагрудники.Должны хотябы первые ряды носить кирасы шлемы и еще по мелочи из доспеха .

В фильме они как раз одоспешены - у всех испанских пикинеров кирасы и канонические "испанские" шлемы. А "Арагорн" со товарищи - мушкетеры, которые в бою выходят из формации и действуют вне строя, пока не дошло до рукопашной: при атаке конницы показано, как они сначала стреляют, а потом укрываются от всадников за пикинерами - т.е. ИМХО им как бы не очень нужен стальной доспех, можно и в кожанках.

С уважением.