От Vitaly Bogomolov
К All
Дата 21.09.2007 12:03:39
Рубрики Прочее; Политек; Искусство и творчество;

Опять о сохе&бомбе.

Приветствую сообщество.

В обсуждения методички из в топика о Сталине менеджере:
http://www.bg.ru/article/6887/

...

Филиппов Александр Вячеславович -автор пособия для преподавателей «Новейшая история России, 1945-2006 гг.»

Невежин Владимир Александрович — доктор исторических наук, ведущий специалист Института российской истории РАН, член редколлегии журнала «Отечественная история», автор исторических работ;

...

Невежин:

..... Еще вы цитируете Черчилля, якобы сказавшего о Сталине: <Он принял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой>. Это опять мифология.

Филиппов:

У меня было написано Исаак Дойчер, английский историк такой, а издательство исправило на Черчилля. Я попросил исправить. Вышла книга - опять Черчилль. Ну что ты будешь делать.
От И.Пыхалов
К Vitaly Bogomolov (21.09.2007 12:03:39)
Дата 21.09.2007 13:48:13

Вообще-то на ВИФе это уже разбиралось, причём неоднократно

Лень искать в архиве. В общем, на самом деле «высказывание Черчилля» скомбинировано из двух источников:

1) Underlying the bizarre cult were Stalin’s indubitable achievements. He was the originator of planned economy; he found Russia working with wooden plows and left it equipped with atomic piles; and he was «father of victory».

Encyclopaedia Britannica. Vol.21. London, 1964. P.303.

(В основе причудливого культа лежали несомненные сталинские достижения. Он был создателем плановой экономики; он получил Россию, пашущую деревянными плугами, и оставил её оснащённой ядерными реакторами; и он был «отцом победы»)

2) Высказывания Черчилля, относящиеся к 1942 году, о том, что, дескать, большое счастье, что во главе советского народа стоит Сталин
От Паршев
К И.Пыхалов (21.09.2007 13:48:13)
Дата 21.09.2007 14:55:47

Это всё не факт

Во-первых, слабо верится, что Черчилля никто никогда не расспрашивал о личности Сталина. А тем не менее судя по доступным документам - никто и ни разу.

То есть наверняка отзывы были, просто надо искать.

Во-вторых, Черчилль был постоянным читателем Гардиан, и пользовался образами почерпнутыми оттуда (например речь Геббельса с термином "железный занавес" была именно в Манчестер Гардиан по-моему в феврале 1945). Не мог же он пройти мимо такого удачного дойчеровского образа. Так что я готов поставить по крайней мере бутылку Столичной на то, что соответствующее интервью будет найдено.

В-третьих, в тексте, в пассаже об искусстве полемики Сталина, говорится несомненно о здании Парламента, в котором происходит интервью/выступление, что "даже я, воспитанный здесь, не мог противопоставить..."

Вряд ли безвестный компилятор собрал столь разнородные фактические выступления (Дойчер, Британника, Черчилль в войну) и добавил выдуманные собственные.
От Chestnut
К Паршев (21.09.2007 14:55:47)
Дата 21.09.2007 15:10:45

Re: Это всё...

>Во-первых, слабо верится, что Черчилля никто никогда не расспрашивал о личности Сталина. А тем не менее судя по доступным документам - никто и ни разу.

>То есть наверняка отзывы были, просто надо искать.

Речь идёт об этом конкретном высказывании "о сохе и бомбе".

А по отзывам Черчилля о личности Сталина -- почитайте хотя бы воспоминания его (Черчилля) врача, который сопровождал его на всех встречах на высшем уровне

>Во-вторых, Черчилль был постоянным читателем Гардиан, и пользовался образами почерпнутыми оттуда (например речь Геббельса с термином "железный занавес" была именно в Манчестер Гардиан по-моему в феврале 1945). Не мог же он пройти мимо такого удачного дойчеровского образа. Так что я готов поставить по крайней мере бутылку Столичной на то, что соответствующее интервью будет найдено.

Нет подтверждений, что он использовал "такой удачный образ" -- да и зачем это было ему? "Речь в день рождения Сталина в парламенте" -- это -- пока -- сказка.

>В-третьих, в тексте, в пассаже об искусстве полемики Сталина, говорится несомненно о здании Парламента, в котором происходит интервью/выступление, что "даже я, воспитанный здесь, не мог противопоставить..."

>Вряд ли безвестный компилятор собрал столь разнородные фактические выступления (Дойчер, Британника, Черчилль в войну) и добавил выдуманные собственные.

а почему бы безвестному компилятору и не постараться? Придумал же вон кто-то "доклад" Вашугина в ЦК о недостойном поведении Жукова )))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От БорисК
К Chestnut (21.09.2007 15:10:45)
Дата 22.09.2007 07:29:40

Re: Это всё...

>А по отзывам Черчилля о личности Сталина -- почитайте хотя бы воспоминания его (Черчилля) врача, который сопровождал его на всех встречах на высшем уровне

В начале ноября 1945 г. Черчилль произнес в Палате Общин речь, в которой с большой похвалой отозвался и о Сталине, и о советском народе. В частности, он сказал:

Я лично не могу чувствовать ничего иного, помимо величайшего восхищения, по отношению к этому подлинно великому человеку, отцу своей страны, правившему судьбой своей страны во времена мира и победоносному защитнику во время войны.
Даже если бы у нас с советским правительством возникли сильные разногласия в отношении многих политических аспектов – политических, социальных и даже, как мы думаем, моральных, – то в Англии нельзя допускать существования такого настроения, которое могло бы нарушить или ослабить эти великие связи между двумя нашими народами, связи, составлявшие нашу славу и безопасность в период недавних страшных конвульсий.

9 ноября его речь с сокращениями напечатала "Правда". На следующий день Сталин прислал Молотову из Сочи, где он тогда находился на отдыхе, такую шифровку:

Первое. Считаю ошибкой опубликование речи Черчилля с восхвалением России и Сталина. Восхваление это нужно Черчиллю, чтобы успокоить свою нечистую совесть и замаскировать свое враждебное отношение к СССР, в частности, замаскировать тот факт, что Черчилль и его ученики из партии лейбористов являются организаторами англо-американско-французского блока против СССР Опубликованием таких речей мы помогаем этим господам. У нас имеется теперь немало ответственных работников, которые приходят в телячий восторг от похвал со стороны Черчиллей, Трумэнов, Бирнсов и, наоборот, впадают в уныние от неблагоприятных отзывов со стороны этих господ. Такие настроения я считаю опасными, так как они развивают у нас угодничество перед иностранными фигурами. С угодничеством перед иностранцами нужно вести жестокую борьбу. Но если мы будем и впредь публиковать подобные речи, мы будем этим насаждать угодничество и низкопоклонство. Я уже не говорю о том, что советские лидеры не нуждаются в похвалах со стороны иностранных лидеров. Что касается меня лично, то такие похвалы только коробят меня. Сталин

11 ноября оставленный "на хозяйстве" Молотов незамедлительно покаялся:

Тов. Сталину.
Опубликование сокращенной речи Черчилля было разрешено мною. Считаю это ошибкой, потому что даже в напечатанном у нас виде получилось, что восхваление России и Сталина Черчиллем служит для него маскировкой враждебных Советскому Союзу целей. Во всяком случае ее нельзя было публиковать без твоего согласия. Молотов

Вот такая интересная история.
От И.Пыхалов
К БорисК (22.09.2007 07:29:40)
Дата 22.09.2007 14:24:01

Всё правильно. Если враг тебя хвалит, это верный признак

что ты делаешь что-то не так
От БорисК
К И.Пыхалов (22.09.2007 14:24:01)
Дата 23.09.2007 10:56:32

Re: Всё правильно....

>что ты делаешь что-то не так

Интересная логика. Объясните, пожалуйста, что именно не так сделал Сталин, раз заслужил похвалу Черчилля?
От И.Пыхалов
К БорисК (23.09.2007 10:56:32)
Дата 23.09.2007 12:30:06

Например, сдал Грецию англичанам

>>что ты делаешь что-то не так
>
>Интересная логика. Объясните, пожалуйста, что именно не так сделал Сталин, раз заслужил похвалу Черчилля?

Но в целом похвала со стороны врага всегда подозрительна.
От БорисК
К И.Пыхалов (23.09.2007 12:30:06)
Дата 24.09.2007 04:10:08

Re: Например, сдал...

>Но в целом похвала со стороны врага всегда подозрительна.

Разве Черчилль в своей речи хвалил его за сдачу Греции англичанам? Речь шла совсем о другом. Давайте по пунктам:

1. Сталин - подлинно великий человек.

2. Сталин - отец своей страны.

3. Сталин правил судьбой своей страны во времена мира.

4. Сталин - победоносный защитник своей страны во время войны.

С каким из этих утверждений Черчилля Вы не согласны? Что в них для Вас подозрительно? Что именно неправильно сделал Сталин по этим пунктам, раз заслужил похвалу Черчилля?
От И.Пыхалов
К БорисК (24.09.2007 04:10:08)
Дата 24.09.2007 12:46:35

Со всеми согласен

>1. Сталин - подлинно великий человек.

>2. Сталин - отец своей страны.

>3. Сталин правил судьбой своей страны во времена мира.

>4. Сталин - победоносный защитник своей страны во время войны.

>С каким из этих утверждений Черчилля Вы не согласны?

Со всеми согласен. Всё так и есть.

>Что в них для Вас подозрительно?

Именно то и подозрительно, что это говорит Черчилль. Неспроста это.
От БорисК
К И.Пыхалов (24.09.2007 12:46:35)
Дата 25.09.2007 09:43:00

Re: Со всеми...

>Со всеми согласен. Всё так и есть.

Почему же публикацию этого Сталин посчитал политической ошибкой?

>Именно то и подозрительно, что это говорит Черчилль. Неспроста это.

Вы только лишний раз убедительно демонстрируете свою предвзятость и зашоренность. Всего за 2 месяца до речи Черчилля СССР, США и Англия совместно принимали капитуляции Японии. Было бы удивительно, если бы Черчилль тогда ругал Сталина и советский народ. Он как раз говорил, что "в Англии нельзя допускать существования такого настроения, которое могло бы нарушить или ослабить эти великие связи между двумя нашими народами, связи, составлявшие нашу славу и безопасность в период недавних страшных конвульсий". Вы с этим согласны? Интересно, а помощь Англии под руководстводством Черчилля Советскому Союзу в годы войны Вам тоже подозрительна?

А вот Сталин был категорически против того, чтобы эти похвалы Черчилля стали известны советскому народу. Ведь они не вписывались в тот образ Черчилля, который стала создавать после войны советская пропаганда и который так и остался в Вашем сознании.

В письме Сталина Молотову четко просматриваются корни будущей кампаний борьбы с низкопоклонством перед Западом. И то, как Сталин отделял СССР от Запада "железным занавесом" тоже хорошо видно.
От romix
К Vitaly Bogomolov (21.09.2007 12:03:39)
Дата 21.09.2007 13:34:44

Из речи в Палате общин 21 декабря 1959 г. в день 80-летия Сталина

"Большим счастьем было для России, что в годы тяжелейших испытаний страну возглавил гений и непоколебимый полководец Сталин. Он был самой выдающейся личностью, импонирующей нашему изменчивому и жестокому времени того периода, в котором проходила вся его жизнь.

Сталин был человеком необычайной энергии и несгибаемой силы воли, резким, жестоким, беспощадным в беседе, которому даже я, воспитанный здесь, в Британском парламенте, не мог ничего противопоставить. Сталин прежде всего обладал большим чувством юмора и сарказма и способностью точно воспринимать мысли. Эта сила была настолько велика в Сталине, что он казался неповторимым среди руководителей государств всех времен и народов.

Сталин произвел на нас величайшее впечатление. Он обладал глубокой, лишенной всякой паники, логически осмысленной мудростью. Он был непобедимым мастером находить в трудные моменты пути выхода из самого безвыходного положения. Кроме того, Сталин в самые критические моменты, а также в моменты торжества был одинаково сдержан и никогда не поддавался иллюзиям. Он был необычайно сложной личностью. Он создал и подчинил себе огромную империю. Это был человек, который своего врага уничтожал своим же врагом. Сталин был величайшим, не имеющим себе равного в мире, диктатором, который принял Россию с сохой и оставил ее с атомным вооружением. Что ж, история, народ таких людей не забывают".

http://www.duel.ru/199938/?38_6_1 (где взял этот источник трудно сказать т.к. ссылки там нет).
От Keilformation
К romix (21.09.2007 13:34:44)
Дата 25.09.2007 22:51:10

Полный разбор полетов с "речью" здесь

http://elatus.livejournal.com/7451.html#cutid1
От Chestnut
К romix (21.09.2007 13:34:44)
Дата 21.09.2007 13:38:16

враньё

Я обращался в канцелярию Парламента, и мне ответили, что в этот день не было никаких заседаний, и вообще это традиционное время рождественских отпусков

(если хотите, поищите в архиве, я копировал свою е-переписку по сабжу)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От romix
К Chestnut (21.09.2007 13:38:16)
Дата 21.09.2007 14:24:15

18 декабря 1958 еще одна возможная дата (+80 лет от дня рождения Сталина)

>Я обращался в канцелярию Парламента, и мне ответили, что в этот день не было никаких заседаний, и вообще это традиционное время рождественских отпусков

Дата рождения Сталина не определена точно:
"18 декабря 1878 или 21 декабря 1879"
Черчилль мог выступать с этой речью 18 декабря 1958, на год раньше, а редактор Британники из-за этого недоразумения с датой рождения ИС подставил в текст другую дату.
От Chestnut
К romix (21.09.2007 14:24:15)
Дата 21.09.2007 15:01:42

е-мэйл у Вас есть, спрашивайте у них сами по "новой возможной дате" (-)
От romix
К Chestnut (21.09.2007 15:01:42)
Дата 21.09.2007 16:55:50

Да я не настаиваю, это очень хорошо что Вы уже сделали запрос туда

Его немного уточнить просто.
Мне никто не ответит, да и наверное такая мысль (про неопределенность ДР Сталина, и соотв. даты его 80-летия) не мне одному приходила в голову во всех этих обсуждениях.
От Chestnut
К romix (21.09.2007 16:55:50)
Дата 24.09.2007 12:43:16

Тут ещё дело в том, что Черчилль был слабо в состоянии произносить речи

К этому времени он был под постоянным наблюдением врачей, и часто под стационарным наблюдением. По отзывам встречавшихся с ним он уже был малоспособен на более-менее продолжительный разговор, начиная фразу, забывал, о чём говорил, мог задремать во время разговора. Более того, в 1959 году именно 20 декабря, как пишет в своём дневнике его личный врач, у Черчилля был сердечный приступ, что исключает возможность произнесения речи о Сталине в это время в каком-нибудь другом месте, а не в Парламенте.

Кстати, о воспоминаниях врача -- он пишет, что Черчилль не одобрил публикации о Сталине в Дэйли Миррор по случаю смерти, и назвал их топтанием на могиле. (о публикациях других газет не упомянуто). При этом также сказано, что в 50-е годы (точно год не помню) он стал более критичен к Сталину, заявив, что тот причастен к смерти миллионов людей во время голода и коллективизации ("я ТЕПЕРЬ считаю, что Сталин причастен...")

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От romix
К Chestnut (24.09.2007 12:43:16)
Дата 25.09.2007 19:23:05

Вписал я в Википедию статью про высказывания Черчилля

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8B%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%8B%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%A7%D0%B5%D1%80%D1%87%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D1%8F_%D0%BE_%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B5
От romix
К Chestnut (21.09.2007 13:38:16)
Дата 21.09.2007 14:02:26

"House of Commons written answers, 18 December 2002"

>Я обращался в канцелярию Парламента, и мне ответили, что в этот день не было никаких заседаний, и вообще это традиционное время рождественских отпусков

Поиск показал фразу в сабже. 18 декабря 2002 - еще не каникулы, а 21 декабря 1959 - уже каникулы? Ну допускаю, может и так (хотя в трудные годы после войны может быть было и не так, надо бы это еще проверять).

Может быть автор энциклопедии Британника имел в виду дату рождения Сталина (именно ее, по словам энциклопедии, отмечал Черчилль своей хвалебной к Сталину речью), а она расходится в разных источниках:

"18 декабря 1878 или 21 декабря 1879" (с) Википедия
Отсюда может быть такая ошибка с датой.

Редактор энциклопедии Британника же вполне мог дату рождения сверить и исправить "ошибку" в присланном ему тексте речи Черчилля, и в итоге получилась другая дата выступления.

Т.е. я бы проверил еще дату 18 декабря 1958
(т.к. подразумевается дата рождения Сталина +80 лет).
От Chestnut
К romix (21.09.2007 14:02:26)
Дата 21.09.2007 15:00:37

Re: "House of...

>>Я обращался в канцелярию Парламента, и мне ответили, что в этот день не было никаких заседаний, и вообще это традиционное время рождественских отпусков
>
>Поиск показал фразу в сабже. 18 декабря 2002 - еще не каникулы, а 21 декабря 1959 - уже каникулы?

"Вы не понимаете" (С). Канцелярия Парламента работает, заседаний не проводится.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Esq
К Vitaly Bogomolov (21.09.2007 12:03:39)
Дата 21.09.2007 13:08:08

Я спросил у яндекса

http://www.lib.iswith.us/index.php?module=articles&catid=5&id=148&work_dir=news
От Паршев
К Vitaly Bogomolov (21.09.2007 12:03:39)
Дата 21.09.2007 12:14:41

Почему Исаак-то? Александр.

Но вполне можно было сослаться, раз Черчилля пока не нашли, на биографическую статью о Сталине из Британники.
От Chestnut
К Паршев (21.09.2007 12:14:41)
Дата 21.09.2007 12:23:28

Почему Александр? (-)
От Паршев
К Chestnut (21.09.2007 12:23:28)
Дата 21.09.2007 12:27:43

Так он ещё и Исаак? Кошмар. (-)
От Chestnut
К Паршев (21.09.2007 12:27:43)
Дата 21.09.2007 12:34:11

Он только Исаак, польский еврей по происхождению (-)
От Vladislav
К Chestnut (21.09.2007 12:34:11)
Дата 21.09.2007 12:46:37

Знакомое имя.

Исаак Дойчер... Это не тот ли известный автор биографии Троцкого?
От Chestnut
К Vladislav (21.09.2007 12:46:37)
Дата 21.09.2007 12:49:46

он самый (-)
От Vladislav
К Chestnut (21.09.2007 12:49:46)
Дата 21.09.2007 13:10:55

Спасибо (-)

-