От mpolikar
К All
Дата 21.09.2007 08:15:13
Рубрики Прочее; 11-19 век;

вопросы по ВКЛ

1) До люблинской унии ВКЛ включала в себя также территории Укрваины (кроме западной), после, в сосавае РП, она ограничилась, грубо говоря, территорией современной Литы и Белоруссии.
НА каком основании произошел переход территории Украины от Вильно к Варшаве?

2) к нач. ХХ века территория виленской области была населена преимущественно белорусами и полякам). Когда произошло замещение литовского населения славянами в этом районе?
От b-graf
К mpolikar (21.09.2007 08:15:13)
Дата 22.09.2007 16:02:25

Re: вопросы по...

Здравствуйте !

>НА каком основании произошел переход территории Украины от Вильно к Варшаве?
Вроде в ходе подготовки собственно люблинской унии - http://gumilevica.kulichki.ru/VGV/vgv472.htm и http://www.sedmitza.ru/index.html?did=8595 -
"Подляшская земля присоединяется к Короне на том основании, что она будто бы еще до времен Ягелла вполне законно (prawem doskonalym) принадлежала Польше и только королем Казимиром Ягеллоном оторвана от Мазовии и присоединена к Литве."
"Волынь (или точнее — воеводства Волынcкое и Брацлавское) тоже возвращается Короне и на том же основании, что и Подляшье: она также издавна calem a zupelnym у niewatpliwym prawem принадлежала Польше. Литовцы получили ее только при Казимире Ягеллоне и незаконно владели ею, невзирая на частые протесты коронных сеймов."
"Киевское княжество по желанию поляков также было «возвращено» Польше, как будто бы еще задолго до времен Ягелла принадлежавшее короне Польской. «Киев был и есть, — говорили поляки, — глава и столица (growne miasto) Русской земли, а вся Русская земля с давних времен в числе прочих прекрасных членов и частей присоединена была предшествующими польскими королями к короне Польской, присоединена отчасти путем завоевания, отчасти путем добровольной уступки и наследования от некоторых ленных князей». От Польши, «как от собственного тела», она была отторгнута и присоединена к Литовскому княжеству Владиславом Ягеллом, который сделал это ввиду того, что правил одновременно и Польшей, и Литвой."
Т.е. квазипрецедент (аргумент, что Литва вошла в Польшу по Кревской унии) + эдикт о возвращении (на том основании, что в прошлом когда-то входили в Польшу) + присяга + гос.уния (без последней ИМХО юридически не сработало бы - было бы чистым захватом).

Павел
От ZULU
К mpolikar (21.09.2007 08:15:13)
Дата 21.09.2007 13:03:52

Пункт 2: XVII век, после "Потопа", чумы и голода (-)
От Любитель
К ZULU (21.09.2007 13:03:52)
Дата 21.09.2007 13:22:18

"Какие Ваши доказательства?"

В смысле доказательства того, что после XVII-го века население Вилещины было в основном славяноязычным? Кстати, Ваш ответ предполагает, насколько я понимаю, интенсивную миграцию на территорию Виленщины после Потопа. Она подтвержадется данными генетики?
От ZULU
К Любитель (21.09.2007 13:22:18)
Дата 21.09.2007 14:08:46

Привожу цитату из "История древней Литвы 1009-1795"

Привет всем

"Из за воин и эпидемий чумы второй половины XVII в. - начала XVIII веков было нарушено демографическое равновесие страны.

В 1648-1673 годах во всем ВКЛ количество жителей уменьшилось почти на половину. Если в 1648-1653 г.г. в ВКЛ жило примерно 4,546 человек, то в 1667-1673 г.г. - лишь 2,346 человек.

В этот период осоbо крупные потери в жителях понесли восточные воеводства (Полоцкое, Витебское, Мстиславское, Минское) - здесь население уменьшилось на 60-70 проц.

Начал сильно меняться етнический состав жителей края. В начале XVIII века евреи, благодаря своей активной хозяйственной деятельности и сильным общинам, стали преобладать в городах и местечках над етническими жителями (даже в традиционно "етнически чистом" регионе Ливы - в Жемайтии).

Демографический кризис менял етничекий и языковой состав на пограничье литовцев и русин. Черта разграничения этих етносов, бывшая неизменной на протяжении XIII - XVI веков, в XVII веке передвинулась. В Ашмянском, Лидском, Гродненском повятах стало увеличиваться число говорящих на русинском языке, таковые появились и в окрестностях Вильнюса".

С уважением

ЗУЛУ
От Сибиряк
К ZULU (21.09.2007 14:08:46)
Дата 21.09.2007 14:14:21

Re: Привожу цитату...



>В 1648-1673 годах во всем ВКЛ количество жителей уменьшилось почти на половину. Если в 1648-1653 г.г. в ВКЛ жило примерно 4,546 человек, то в 1667-1673 г.г. - лишь 2,346 человек.

Здесь, по-видимому, пропущено "тыс." человек. Но точность подсчета все равно впечатляет. Интересно было бы узнать источник этих цифр.
От Любитель
К Сибиряк (21.09.2007 14:14:21)
Дата 21.09.2007 14:44:29

Если интересно - наличествуют данные и по другим регионам ВКЛ.

http://txt.knihi.com/sahanovic/vajna.html , таблицы в конце.

Сама книга Сагановича хоть и зажигательна, но написана недобросовестно, см. рецензии Алексея Лобина (он же ув. уч-к Alexus) http://scepsis.ru/library/id_1104.html и Олега Курбатова (можно найти в этом обсуждении http://www.probelarus.ru/index.php?name=PNphpBB2&file=printview&t=272&start=0&sid=e0f495e3d69a8a3dbcbd14f2b64c86b9 ).

Впрочем демографические данные Саганович вроде бы взял у Можи без изменений.
От ZULU
К Сибиряк (21.09.2007 14:14:21)
Дата 21.09.2007 14:31:04

Re: Привожу цитату...

Привет всем

>точность подсчета все равно впечатляет. Интересно было бы узнать источник этих цифр.

Morzyj. Kryzys demograficzny na Litwie i Bialorusi w drugiej polowie XVII wieku. Poznan,1965

С уважением

ЗУЛУ
От Балтиец
К Любитель (21.09.2007 13:22:18)
Дата 21.09.2007 13:37:47

Re: "Какие Ваши...

Подтверждается данными референдума после войны 1920 г.
Подтверждается нынешним состоянием Вильно (на улицах в основном русская и польская речь). Отличный город.
От ZULU
К Балтиец (21.09.2007 13:37:47)
Дата 21.09.2007 14:14:44

Вы когда в Вильнусе были? ;о)

Привет всем

>Подтверждается нынешним состоянием Вильно (на улицах в основном русская и польская речь).

"В основном" на улицах литовская речь (в ценре - с легкой примесью англо-итальянского). На польском диалекте русского говорят в Новой Вильне, на русском - в Науйининкай, на белорусском диалекте польского - в окрестных деревнях.

С уважением

ЗУЛУ
От Балтиец
К ZULU (21.09.2007 14:14:44)
Дата 21.09.2007 16:30:58

Re: Вы когда...

В 2002-м. Жил на улице Пранчишкону. В очередях за пивом все говорили по-русски.
От ZULU
К Балтиец (21.09.2007 16:30:58)
Дата 21.09.2007 17:35:23

;о)))))

Привет всем
>В 2002-м. Жил на улице Пранчишкону. В очередях за пивом все говорили по-русски.

Ну прям таки самое репрезентативное место :о) Правда, интересно, а где это в Вильнюсе очереди за пивом бывали? Неужто где то еще пивной ларек сохранился?

С уважением

ЗУЛУ
От Балтиец
К ZULU (21.09.2007 17:35:23)
Дата 24.09.2007 13:29:13

Re: ;о)))))

Ну, если честно, очереди были человек по 5-6. В магазинах за бутылочным. В исторической части.
От ZULU
К ZULU (21.09.2007 14:14:44)
Дата 21.09.2007 14:48:42

Чтоб быть точным - статистика

Привет всем


Согласно переписи 2001 года, в Вильнюсе:

Литовцев 318.510 или 57,5 проц.
Поляков 104.446 или 18,9 проц.
Русских 77.698 или 14 проц.
Белорусов 22.555 или 4 проц.
Украинцев 7.159 или 1,3 проц.

С 2001 г. демографическая ситуация в Вильнюсе изменилась в пользу литовцев.

В 2004 г. в литовских школах училось 68,9 проц. учеников, русских - 19,7 проц. учеников, в польских - 11,2 проц. учеников.

Детальная статистика по Вильнюсу

http://www.stat.gov.lt/vilniussampling/pdf/vs/05.pdf

С уважением




ЗУЛУ
От Балтиец
К ZULU (21.09.2007 14:48:42)
Дата 21.09.2007 16:33:33

Re: Чтоб быть...

>В 2004 г. в литовских школах училось 68,9 проц. учеников, русских - 19,7 проц. учеников, в польских - 11,2 проц. учеников.
Это не обязательно литовцы. В литовских школах могут учиться все. Моя знакомая - белоруска. Преподает катехизис в литовской школе.
От ZULU
К Балтиец (21.09.2007 16:33:33)
Дата 21.09.2007 17:31:21

Конечно

Привет всем

>Это не обязательно литовцы. В литовских школах могут учиться все.

Я, наверное, не совсем точно поместил материал и можно было подумать, что исходя из количества учеников в литовских школах я делаю вывод о существенном изменении етнического состава жителей Вильнюса.

Это не так. Просто 2001 год, когда была перепись населения, и последующие несколько лет были для Вильнюса депрессивными (с смысле количества жителей). Но вот уже второй год ситуация переломилась, население города растет, как за счет приезжих, так и за счет рождаемости. Так как приезжают в основном литовцы, то, значит, их удельный вес несколько увеличился.

С уважением
ЗУЛУ
От Любитель
К Балтиец (21.09.2007 13:37:47)
Дата 21.09.2007 13:42:37

От 17-го века до 1920-го года много времени прошло. (-)
От Дмитрий Бобриков
К mpolikar (21.09.2007 08:15:13)
Дата 21.09.2007 10:10:32

Re: вопросы по...

Категорически приветствую
>2) к нач. ХХ века территория виленской области была населена преимущественно белорусами и полякам). Когда произошло замещение литовского населения славянами в этом районе?

Хм, а сами литовцы разве не славяне?
С уважением, Дмитрий
От vergen
К Дмитрий Бобриков (21.09.2007 10:10:32)
Дата 21.09.2007 12:00:00

ну как я понимаю

>Хм, а сами литовцы разве не славяне?
>С уважением, Дмитрий

Литовцы не славяне.
но есть мнение что литовцы ВКЛ - славяне, а чисто балтов было шибко мало и особого значения они не играли.
От Любитель
К vergen (21.09.2007 12:00:00)
Дата 21.09.2007 12:19:26

Re: ну как...

>но есть мнение что литовцы ВКЛ - славяне, а чисто балтов было шибко мало и особого значения они не играли.

Это мнение маргинальных свядомых (белорусских националистов) умственных инвалидов, причём относится оно только к Средневековью. Они называют современных литовцев "летувитами" (или как-то похоже), а современную Литву - "Летувой". Всё это с целью продемонстрировать, что совр. Литва к ВКЛ отношения не имеет, ольгерды-витовты были белорусами, и вообще всем рулила Беларусь - великая и ужасная.

По другой версии литовцы были всё-таки немножко беременны балтами, но тем не менее не имели отношения к современному одноимённому этносу, поскольку были очень рано ославянены и вообще говорили на восточнобалтском(их) языке(ах), более близком(их) к прусскому, чем к литовскому.

Серьёзные учёные данную концепцию не считают заслуживающей внимания.
От vergen
К Любитель (21.09.2007 12:19:26)
Дата 21.09.2007 15:29:13

я в курсе


>Это мнение маргинальных свядомых (белорусских националистов) умственных инвалидов, причём относится оно только к Средневековью.

но в этом мнении есть доля правды. как ни крути а число балтов в сравнении с числом славян в ВКЛ явно меньше.
Посему когда упоминаются войска ВКЛ, то надо полагать ан-масс это вполне себе славяне. Уж не знаю, но скорее всего с типичным для себя вооружением.
От VM
К Любитель (21.09.2007 12:19:26)
Дата 21.09.2007 12:27:06

Re: :)))

Привет всем!

>Это мнение маргинальных свядомых (белорусских националистов) умственных инвалидов, причём относится оно только к Средневековью. Они называют современных литовцев "летувитами" (или как-то похоже), а современную Литву - "Летувой". Всё это с целью продемонстрировать, что совр. Литва к ВКЛ отношения не имеет,

Литва на литовском - Lietuva (произносится именно как "летува") и, соответственно, литовцы - lietuviai ("летувяй"). Обыкновенный выпендреж...
От Балтиец
К vergen (21.09.2007 12:00:00)
Дата 21.09.2007 12:04:47

Re: ну как...

Династия и знать - литовские, население в основном славянское, делопроизводство на славянском (каком точно, не знаю). Даже столица - в Новогрудке.
От vergen
К Балтиец (21.09.2007 12:04:47)
Дата 21.09.2007 15:29:44

Re: ну как...


>Династия и знать - литовские, население в основном славянское, делопроизводство на славянском (каком точно, не знаю). Даже столица - в Новогрудке.

да и знать не ахти какая литовская.
От mpolikar
К Дмитрий Бобриков (21.09.2007 10:10:32)
Дата 21.09.2007 11:56:05

Re: вопросы по...

>Категорически приветствую
>>2) к нач. ХХ века территория виленской области была населена преимущественно белорусами и полякам). Когда произошло замещение литовского населения славянами в этом районе?
>
>Хм, а сами литовцы разве не славяне?
категорически... не славяне
От swiss
К Дмитрий Бобриков (21.09.2007 10:10:32)
Дата 21.09.2007 11:21:22

Опаньки!

>>2) к нач. ХХ века территория виленской области была населена преимущественно белорусами и полякам). Когда произошло замещение литовского населения славянами в этом районе?
>
>Хм, а сами литовцы разве не славяне?

А литовцы славяне? Жмудины? А вякие земгалы, латгал, курши и прочее куда сейчас относятся?
Я не флема ради, я за ради сермяжной пятничной правды?
От Любитель
К mpolikar (21.09.2007 08:15:13)
Дата 21.09.2007 10:05:54

Re: вопросы по...

>2) к нач. ХХ века территория виленской области была населена преимущественно белорусами и полякам). Когда произошло замещение литовского населения славянами в этом районе?

По 2 вопросу подробный материал http://www.laborunion.lt/memorandum/ru/modules/myarticles/article.php?storyid=93 (если Вы вдруг не читали, я его пеарил недавно). Впрочем автор, похоже, небеспристрастен, "даёт крен" в сторону литовского национализма.
От mpolikar
К Любитель (21.09.2007 10:05:54)
Дата 21.09.2007 12:23:22

Re: вопросы по...


"наша версия" современной этнической карты
Литвы
http://linguarium.iling-ran.ru/maps/lit-c200.gif



Латвии
http://linguarium.iling-ran.ru/maps/latv-c200.gif



для Х века:
http://linguarium.iling-ran.ru/maps/baltic-10-c150.gif



для XIII века
http://linguarium.iling-ran.ru/maps/baltic-13c-150.gif