От vergen
К All
Дата 21.09.2007 11:54:33
Рубрики WWII;

что значит "прямой наводкой"..

часто встречается, мол орудия были выставлены для стрельбы прямой наводкой. Это всмысле как?
опять же в чем плюсы? обычно описывается как крайняя, но эффективная мера.
От Samsv
К vergen (21.09.2007 11:54:33)
Дата 21.09.2007 14:07:01

Обсуждали. Ищите в архиве форума. (-)
От СанитарЖеня
К vergen (21.09.2007 11:54:33)
Дата 21.09.2007 13:51:57

Re: что значит...

>часто встречается, мол орудия были выставлены для стрельбы прямой наводкой. Это всмысле как?
>опять же в чем плюсы? обычно описывается как крайняя, но эффективная мера.

1. При прямой наводке наводчик видит цель в прицеле, как и свои разрывы. При непрямой - измеряется отклонение разрыва от цели, вычисляется поправка и производится выстрел по исправленным установкам.
2. Поэтому ошибки при непрямой наводке существенно выше. Они включают в себя ошибки измерения отклонений в дальности и направлении, ошибки от приближённой модели при вычислении поправок (замена sin(x) на x и cos(x) на 1 и т.п.) и ошибки установки прицельных приспособлений.
3. При прямой наводке наводчик видит и цель, и разрыв и сразу же вводит корректуру (отметившись по разрыву, например, т.е. совместив перекрестие прицела с разрывом, работая барабанами прицела, а затем совместя перекрестие с целью, работая рукоятками перемещения ствола, или глазомерно). Ошибка при этом включает в себя только ошибки совмещения перекрестия с целью и разрывом, а также порождённые случайным отклонением разрыва от СТП.
4. Поэтому попадание в малоразмерную цель легко возможно при прямой наводке, но затруднительно при непрямой, вынуждая увеличивать расход снарядов. Если же приходится стрелять по малоразмерной цели с закрытой позиции, расчёт поправок усложняется (вводятся дополнительные наблюдатели, усложняется расчёт поправок и т.п. - см. "Стрельба на разрушение").
5. Другой выигрыш от прямой наводки - ускорение подготовки стрельбы и введения поправок. Это особо важно при стрельбе по движущимся целям. Стрельба непрямой наводкой по движущейся цели требует сложной вычислительной подготовки (наличия команды вычислителей с инструментами или специализированного компьютера), или же производится по площадям, большим расходом снарядов, дождавшись подхода цели в зону поражения. Попадание в малоразмерную цель при этом почти невозможно, расчёт на поражение ударной волной и осколками.
6. Поэтому прямая наводка - основной вид противотанковой стрельбы. Непрямой наводкой по танкам стреляют прежде всего, чтобы отсечь пехоту, попадание в танк маловероятно.
7. При этом орудие находится на открытой позиции, тем самым весьма уязвимо к огню противника, как и расчёт.
8. Также прямой наводкой стреляют крупнокалиберные орудия на разрушение сооружений, как правило, предварительно подавив огонь противника огнём с закрытых позиций.
9. Гаубицы не предназначены для ведения огня прямой наводкой, и появление их, как и крупнокалиберных пушек, на прямой наводке в полевом бою (а не при разрушении фортификационных сооружений) закончится их гибелью, при сравнительно малом ущербе противнику. Это "последний аргумент", к которому прибегают при полном исчерпании других средств ПТО.
От DM
К vergen (21.09.2007 11:54:33)
Дата 21.09.2007 12:58:59

Re: что значит...

>часто встречается, мол орудия были выставлены для стрельбы прямой наводкой. Это всмысле как?
>опять же в чем плюсы? обычно описывается как крайняя, но эффективная мера.

http://amyat.narod.ru/theory/alekseev_strelba_pryamoy_navodkoy/index.htm
От Дмитрий Козырев
К vergen (21.09.2007 11:54:33)
Дата 21.09.2007 11:59:30

Re: что значит...

>часто встречается, мол орудия были выставлены для стрельбы прямой наводкой. Это всмысле как?

Это в смысле, что наведение на цель осуществляется непосредственно наводчиком через прицел орудия.

>опять же в чем плюсы?

В быстроте поражения цели и минимизации расхода боеприпасов на выполнение задачи.


>обычно описывается как крайняя, но эффективная мера.

вообще то это основной способ действия противотанковой артиллерии.
"Вынужденная" это как правило к полевой артилллери средних и крупных калибров - понятное дело, что крупное и недостаточно скорострельное орудие в подобной ситуации весьма уязвимо для ответного огня противника.
От Banzay
К Дмитрий Козырев (21.09.2007 11:59:30)
Дата 21.09.2007 12:05:42

Уточню....

Приветсвую!

например в операции "Искра"(прорыв блокады Ленинграда) большинство орудий 152мм калибра на участке прорыва работали именно прямой наводкой для разрушения берега и огневых точек(ДЗОТ) внем. ЕМНИП из 500 орудий 282 на прямой наводке.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От ЖУР
К Banzay (21.09.2007 12:05:42)
Дата 21.09.2007 12:08:10

Там вроде бытакая фишка была. После выстрела орудие трактор в капонир утаскивал. (-)
От Banzay
К ЖУР (21.09.2007 12:08:10)
Дата 21.09.2007 12:11:50

Это ДО ОПЕРАЦИИ.

Приветсвую!

В ходе артподготовки (60 орудий на КМ фронта) контрбатарейная борьба немцами не велась...
Кстати до сих пор большой вопрос для меня посчитали ли в это количество флотскую артилерию, т.как у Одинцова об этом не слова, а по ведомостям расхода снарядов флотом и работам под редакцией Грена получается сильно больше 60 орудий на /км только флотских....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Балтиец
К Дмитрий Козырев (21.09.2007 11:59:30)
Дата 21.09.2007 12:02:37

Re: что значит...

Мне бывший комдив, гаубичник, рассказывал, что фишка исходила от Маршала Кулика. Дескать, все калибры должны уметь стрелять по танкам. Иногда это было успешно.
От генерал Чарнота
К Балтиец (21.09.2007 12:02:37)
Дата 21.09.2007 12:48:37

Re: что значит...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>Мне бывший комдив, гаубичник, рассказывал, что фишка исходила от Маршала Кулика. Дескать, все калибры должны уметь стрелять по танкам. Иногда это было успешно.

Вроде, было правило ставить дивизионную и корпусную артиллерию в местах вероятного появления танков в случае прорыва ими фронта.
От Koshak
К генерал Чарнота (21.09.2007 12:48:37)
Дата 21.09.2007 13:04:03

Re: что значит...

>Вроде, было правило ставить дивизионную и корпусную артиллерию в местах вероятного появления танков в случае прорыва ими фронта.

Только прорывающая сторона может не знать, где ей надо прорвыаться и вакатиться совсем с другого направления))
От Evg
К Koshak (21.09.2007 13:04:03)
Дата 21.09.2007 13:07:10

Re: что значит...

>>Вроде, было правило ставить дивизионную и корпусную артиллерию в местах вероятного появления танков в случае прорыва ими фронта.
>
>Только прорывающая сторона может не знать, где ей надо прорвыаться и вакатиться совсем с другого направления))

От чего же. Существует же термин "танкоопасное направление". Вот туда и ставили.
От Koshak
К Evg (21.09.2007 13:07:10)
Дата 21.09.2007 13:14:20

Re: что значит...

>От чего же. Существует же термин "танкоопасное направление". Вот туда и ставили.

О, набросились:)))
Проведите линию Тамбов-Волгоград и укажите танкоопасные направления прорыва этой линии))

Правильный ответ - "Фсе"
От генерал Чарнота
К Koshak (21.09.2007 13:14:20)
Дата 21.09.2007 14:03:07

Re: что значит...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Проведите линию Тамбов-Волгоград и укажите танкоопасные направления прорыва этой линии))

На этой линии будут расставлять дивизии и корпуса, а не батареи дивизионных и корпусных орудий.
От Дмитрий Козырев
К Koshak (21.09.2007 13:14:20)
Дата 21.09.2007 13:18:11

Re: что значит...

>>От чего же. Существует же термин "танкоопасное направление". Вот туда и ставили.
>
>О, набросились:)))
>Проведите линию Тамбов-Волгоград и укажите танкоопасные направления прорыва этой линии))

>Правильный ответ - "Фсе"

Пушки ведь не по глобусу расставляют.
А на местности - если не лес с болотом, то речки-овраги.
Еще есть нас. пункты к котором интересно ехать, и к котрым ехать не интересно.

А еще можно "пока противник готовит наступление - изменить ланшафт, причем вручную. Попав на незнакомую местность - противник растеряется.." (с)

:) Мины вообщем есть и прочие заграждения.
От Koshak
К Дмитрий Козырев (21.09.2007 13:18:11)
Дата 21.09.2007 13:29:45

Re: что значит...

>Пушки ведь не по глобусу расставляют.

Тщательное рассмотрение глобуса Волгоградской области показывает, что для закрытия всех танкоопасных направлений ПТП не наберешься :))

>Еще есть нас. пункты к котором интересно ехать, и к котрым ехать не интересно.

Да все вы правильно говорите, но война есть задача распределения всегда сильно ограниченных ресурсов,
случай когда ПТП не хватит для создания прочной ПТП, или когда силы наступающих превышают возможности ПТП визникают сплошь и рядом, а при таком раскладе возможность стрелять прямой наводкой есть дополнительный шанс если не отбить атаку, то хоть уменьшить ресурс противоборствующей стороны, благо не так уж и сложно эта возможность реализуется

>А еще можно "пока противник готовит наступление - изменить ланшафт, причем вручную. Попав на незнакомую местность - противник растеряется.." (с)

Прикол в том, что это практически "случай из жизни" :))
От Мелхиседек
К Koshak (21.09.2007 13:29:45)
Дата 21.09.2007 13:48:56

Re: что значит...

>>Пушки ведь не по глобусу расставляют.
>
>Тщательное рассмотрение глобуса Волгоградской области показывает, что для закрытия всех танкоопасных направлений ПТП не наберешься :))

знаю я эту волгоградскую область, особо интересных для танковых частей мест не много, защищать надо их, притом встречаются узкие места типа "мост через дон"
От Дмитрий Козырев
К Koshak (21.09.2007 13:04:03)
Дата 21.09.2007 13:07:04

Re: что значит...

>>Вроде, было правило ставить дивизионную и корпусную артиллерию в местах вероятного появления танков в случае прорыва ими фронта.
>
>Только прорывающая сторона может не знать, где ей надо прорвыаться и вакатиться совсем с другого направления))

В этом и состоит искусство полководца - выбрать такое место, чтобы прорывающая стороноа была уверена, что ей надо имено сюда :)

ЗЫ.
Ключевые слова - "танкоопасное направление".
От Дмитрий Козырев
К Балтиец (21.09.2007 12:02:37)
Дата 21.09.2007 12:39:00

Re: что значит...

>Мне бывший комдив, гаубичник, рассказывал, что фишка исходила от Маршала Кулика. Дескать, все калибры должны уметь стрелять по танкам.

Персонально Кулик тут не причем - такого мнения придерживалось и придерживается весь комсостав артиллерии.
От Koshak
К Дмитрий Козырев (21.09.2007 12:39:00)
Дата 21.09.2007 12:42:11

Re: что значит...

>>Мне бывший комдив, гаубичник, рассказывал, что фишка исходила от Маршала Кулика. Дескать, все калибры должны уметь стрелять по танкам.
>
>Персонально Кулик тут не причем - такого мнения придерживалось и придерживается весь комсостав артиллерии.


А что тут неправильно? или, когда на батарею выкатывается чужой танк надо попросить его отъехать или обратиться к противотанковой батарее?

Кстати, МСТА вроде даже картечью стрелять может
От Дмитрий Козырев
К Koshak (21.09.2007 12:42:11)
Дата 21.09.2007 12:50:26

Re: что значит...

>>Персонально Кулик тут не причем - такого мнения придерживалось и придерживается весь комсостав артиллерии.
>

>А что тут неправильно?

Я как раз наоборот о том, что все абсолютно правильно
От Виктор Крестинин
К Koshak (21.09.2007 12:42:11)
Дата 21.09.2007 12:45:59

Re: что значит...

Здрасьте!

>Кстати, МСТА вроде даже картечью стрелять может
Прямо через дульный тормоз?
Виктор
От Koshak
К Виктор Крестинин (21.09.2007 12:45:59)
Дата 21.09.2007 13:02:34

Re: что значит...

>Кстати, МСТА вроде даже картечью стрелять может
>Прямо через дульный тормоз?
>Виктор

Х.З., мож там в контейнере вылетает, а скорее всего - шрапнелееобразный снаряд с моментальным подрывом или осколочник с готовыми поражающими элементами с мгновенным раскрытием - я только "бабах" видел и мега-друшлаг, который в результате этого получается
От R1976
К Koshak (21.09.2007 13:02:34)
Дата 21.09.2007 15:09:53

Re: что значит...

>>
>
>Х.З., мож там в контейнере вылетает, а скорее всего - шрапнелееобразный снаряд с моментальным подрывом или осколочник с готовыми поражающими элементами с мгновенным раскрытием - я только "бабах" видел и мега-друшлаг, который в результате этого получается
Шрапнель есть в б/к.
Впрочем и для танков.
С уважением R 1976
От Мелхиседек
К Балтиец (21.09.2007 12:02:37)
Дата 21.09.2007 12:06:38

Re: что значит...

>Мне бывший комдив, гаубичник, рассказывал, что фишка исходила от Маршала Кулика. Дескать, все калибры должны уметь стрелять по танкам. Иногда это было успешно.
маршал был очень прав, иногда это было последним шансом
От Banzay
К Балтиец (21.09.2007 12:02:37)
Дата 21.09.2007 12:03:51

а куда деваться...?

Приветсвую!

Например для немецкой 170мм пушки предусматривался как бронебойный снаряд так и возможность противотанковой обоороны.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Паршев
К vergen (21.09.2007 11:54:33)
Дата 21.09.2007 11:58:26

В нижеупомянутых мемуарах Лотмана про тяжелую артиллерию на прямой наводке

есть фрагмент - резко отрицательный.
От Мелхиседек
К Паршев (21.09.2007 11:58:26)
Дата 21.09.2007 12:07:12

Re: В нижеупомянутых...

>есть фрагмент - резко отрицательный.
ещё бы он был положительным, когда танки на позиции
От Паршев
К Мелхиседек (21.09.2007 12:07:12)
Дата 21.09.2007 13:17:30

Да нет, там хуже - сами выдвигали с понятным результатом

Похоже, Лотман попадал на Западный фронт к Соколовскому в 43-44-м.
От Мелхиседек
К vergen (21.09.2007 11:54:33)
Дата 21.09.2007 11:56:50

Re: что значит...

>часто встречается, мол орудия были выставлены для стрельбы прямой наводкой. Это всмысле как?
Прямая наводка - наводка орудия путем совмещения оптической оси (перекрестия) панорамы или марки оптического прицела непосредственно с целью.
>опять же в чем плюсы? обычно описывается как крайняя, но эффективная мера.

точность выше
От vergen
К Мелхиседек (21.09.2007 11:56:50)
Дата 21.09.2007 15:14:38

спасибо, более менее понял (-)
От vergen
К vergen (21.09.2007 15:14:38)
Дата 21.09.2007 15:37:46

в смысле спасибо не только Мелхиседек но и остальным (-)
От Banzay
К Мелхиседек (21.09.2007 11:56:50)
Дата 21.09.2007 11:59:33

Это значит что....

Приветсвую!

Орудия находятся в прямой видимости цели при 0 угле возвышения.
как правило это дистанция равная начальной скорости снаряда.
Выше точность и проницаемость укрытий полевого типа.


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Кэп-БИУС
К Banzay (21.09.2007 11:59:33)
Дата 21.09.2007 23:46:53

Re: Это значит...

>Приветсвую!

>Орудия находятся в прямой видимости цели при 0 угле возвышения.
>как правило это дистанция равная начальной скорости снаряда.
>Выше точность и проницаемость укрытий полевого типа.
--- Денис, а это часом не случай, когда траектория полета снаряда не превышает высоту цели?

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Константин Чиркин
К Кэп-БИУС (21.09.2007 23:46:53)
Дата 22.09.2007 14:40:11

Это,когда снаряд летит не по траектории)) (-)
От JGL
К Кэп-БИУС (21.09.2007 23:46:53)
Дата 22.09.2007 00:21:36

Re: Это значит...

Здравствуйте,

>а это часом не случай, когда траектория полета снаряда не превышает высоту цели?
Это называется "дальность прямого выстрела"

С уважением, Юрий.
От генерал Чарнота
К Banzay (21.09.2007 11:59:33)
Дата 21.09.2007 12:46:35

Re: Это значит...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>как правило это дистанция равная начальной скорости снаряда.

Извиняюся я, дистанция не может быть равна скорости.
От Мелхиседек
К генерал Чарнота (21.09.2007 12:46:35)
Дата 21.09.2007 12:50:23

Re: Это значит...

>Извиняюся я, дистанция не может быть равна скорости.
дистанция прямого выстрела имеет столько же метров, сколько м/с в начальной скорости
От Evg
К Мелхиседек (21.09.2007 12:50:23)
Дата 21.09.2007 12:59:07

Re: Это значит...

>>Извиняюся я, дистанция не может быть равна скорости.
>дистанция прямого выстрела имеет столько же метров, сколько м/с в начальной скорости

Как "прямая наводка" связана с "прямым выстрелом"?
На сколько я помню "прямой выстрел" - это выстрел траектория которого не выше цели. Т.е. не надо заморачиваться с определением дальности.
Значит ли что прямой наводкой можно работать только на дистанции прямого выстрела?
Если, предположим, дело происходит в ровной степи. Стреляет, скажем, ЗИС-3 на 3-4 км. Цель видна. Прицеливание путём совмещения чего то там непосредственно с целью. Будет ли это стрельба прямой наводкой?
От Дмитрий Козырев
К Evg (21.09.2007 12:59:07)
Дата 21.09.2007 13:00:57

Re: Это значит...

>Значит ли что прямой наводкой можно работать только на дистанции прямого выстрела?

нет.

>Если, предположим, дело происходит в ровной степи. Стреляет, скажем, ЗИС-3 на 3-4 км. Цель видна. Прицеливание путём совмещения чего то там непосредственно с целью. Будет ли это стрельба прямой наводкой?

да. Там только прицел увеличивается.
От Koshak
К Мелхиседек (21.09.2007 12:50:23)
Дата 21.09.2007 12:58:08

Э, позвольте,...

>дистанция прямого выстрела имеет столько же метров, сколько м/с в начальной скорости

Вы не правы:
Дистанция прямого выстрела есть расстояние, на котором верхняя точка траектории не превышает высоту цели, что позволяет в предалах дистанции прямого выстрела целиться под нижний обрез цели и попадать в цель.

На память:
Прямой выстрел по ростовой фигуре из АКМ (нач скорость 710 м/сек) равна 340 м, а по грудной фигуре - метров 150-200, (точнее не помню...)
От Мелхиседек
К Koshak (21.09.2007 12:58:08)
Дата 21.09.2007 13:46:17

Re: Э, позвольте,...

>>дистанция прямого выстрела имеет столько же метров, сколько м/с в начальной скорости
>
>Вы не правы:
>Дистанция прямого выстрела есть расстояние, на котором верхняя точка траектории не превышает высоту цели, что позволяет в предалах дистанции прямого выстрела целиться под нижний обрез цели и попадать в цель.
вы берете по стрелковке, с артиллерийскими снарядами ситуация несколько иная

з.ы. представьте себе, что вы немец, едете на т-4, и тут в ваш танк попадает снаряд из вытащенной на прямую наводку бр-2, какая разница, куда попадёт снаряд, в в верх башни или низ корпуса? результат будет одинаковый:)
От Koshak
К Мелхиседек (21.09.2007 13:46:17)
Дата 21.09.2007 14:18:40

Re: Э, позвольте,...

>вы берете по стрелковке, с артиллерийскими снарядами ситуация несколько иная

Правильно, иная, на танке бронебойным прямой выстрел по танку ротивника был 2000м, но начальная скорость никак не 20000км/сек :-))

>з.ы. представьте себе, что вы немец, едете на т-4, ...в в верх башни или низ корпуса? результат будет одинаковый:)

А можно я в соседнем танке буду?
От Мелхиседек
К Koshak (21.09.2007 14:18:40)
Дата 21.09.2007 14:23:34

Re: Э, позвольте,...

>Правильно, иная, на танке бронебойным прямой выстрел по танку ротивника был 2000м, но начальная скорость никак не 20000км/сек :-))
дистанция прямого выстрела обычно имеет столько же метров, сколько м/с в начальной скорости
От R1976
К Мелхиседек (21.09.2007 14:23:34)
Дата 21.09.2007 15:02:32

Re: Э, позвольте,...


>дистанция прямого выстрела обычно имеет столько же метров, сколько м/с в начальной скорости
 УВЫ. Вам уже указали что прямой выстрел зависит от ВЫСОТЫ цели.
А для целей с разной высотой ДПВ разная.Линейной зависимости нет и быть не может.
Так же почти по цели с одной высотой. А именно танк высотой 3 метра. Такая зависимость может быть только у артсистем если можно так выразится одной группы.
С бродящей в определенных пределах н/с и массой снаряда.
У снаряда 2А42 Н/с 980 мс. А ДПВ по танку-1300 м.
У А-19-825 м на 780 м/с.
У БС-3 1080 м на 900 м/с
У Зис-3/Ф-34/Зис-5 820 м на 680 м/с.
С уважением R 1976
От Koshak
К Мелхиседек (21.09.2007 14:23:34)
Дата 21.09.2007 14:28:35

Допишите

>дистанция прямого выстрела обычно имеет столько же метров, сколько м/с в начальной скорости
Допишите "+/- лапоть и только для тех кто не в состонии запомнить таблицу размером 3х3" и я с вами соглашусь
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (21.09.2007 12:50:23)
Дата 21.09.2007 12:57:50

Re: Это значит...

>>Извиняюся я, дистанция не может быть равна скорости.
>дистанция прямого выстрела имеет столько же метров, сколько м/с в начальной скорости

Это верно только для цели высотой 1 м и в военное время когда g принимается равным 10 :)
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (21.09.2007 12:57:50)
Дата 21.09.2007 13:46:46

Re: Это значит...

>Это верно только для цели высотой 1 м и в военное время когда g принимается равным 10 :)

иногда расчёты надо упрощать
От swiss
К Мелхиседек (21.09.2007 13:46:46)
Дата 21.09.2007 17:08:34

Re: Это значит...

>>Это верно только для цели высотой 1 м и в военное время когда g принимается равным 10 :)
>
>иногда расчёты надо упрощать

А синус в военное время может достигать значения четырех)))))))))))
От Мелхиседек
К Banzay (21.09.2007 11:59:33)
Дата 21.09.2007 12:05:21

Re: Это значит...

>Орудия находятся в прямой видимости цели при 0 угле возвышения.
0 угол вовсе не обязательно
>Выше точность и проницаемость укрытий полевого типа.
а вот это сильно зависит от типа укрытия
От Banzay
К Мелхиседек (21.09.2007 12:05:21)
Дата 21.09.2007 12:06:41

от типа орудия! Что есть полевые укрытия переживающие МЛ20 на прямой наводке? (-)
От Мелхиседек
К Banzay (21.09.2007 12:06:41)
Дата 21.09.2007 12:09:47

любое хорошо зарытое в землю укрытие (-)
От Banzay
К Мелхиседек (21.09.2007 12:09:47)
Дата 21.09.2007 12:13:08

ты серьезно? (-)
От Мелхиседек
К Banzay (21.09.2007 12:13:08)
Дата 21.09.2007 12:23:16

абсолютно

будь хоть это стратегический объект типа сортир, хоть блиндаж в 3 наката, но который замаскирован так, что не отличается от лужайки и соотвественно не возвышается

снаряд от мл-20 скорее всего срекошетирует от грунта, а вот от снаряд мт-13 может уничтожить цель
От Koshak
К Banzay (21.09.2007 12:13:08)
Дата 21.09.2007 12:16:48

Он в смысле "не попадешь если над землей не торчит" (-)