От BIGMAN
К Nachtwolf
Дата 21.09.2007 21:36:35
Рубрики WWII; Флот;

Re: Вопрос не...

>Или просто что было в наличии, то и пихали?

А чем еще усиливать в нащших условиях? У нас что, избыток пушек имелся?
От Бурдюк
К BIGMAN (21.09.2007 21:36:35)
Дата 21.09.2007 22:55:18

Re: Вопрос не...

>>Или просто что было в наличии, то и пихали?
>
>А чем еще усиливать в нащших условиях? У нас что, избыток пушек имелся?
КрПВО
[56K]


Богатенькие--себе вот такие строили. Ну дык у них и Вермахт по стране не разгуливал.
От NMD
К Бурдюк (21.09.2007 22:55:18)
Дата 22.09.2007 01:55:55

А скупой и платит дважды (-)
От Konsnantin175
К NMD (22.09.2007 01:55:55)
Дата 22.09.2007 02:36:31

Re: А скупой...

На кораблях перед войной были 45-мм полуавтоматы. Их начали менять на 37-мм автоматы. И пошла в серию двухорудийная 76-мм башня. Но не успели всё перевооружить.
От NMD
К Konsnantin175 (22.09.2007 02:36:31)
Дата 22.09.2007 03:07:47

Речь о ГК эсминцев. Пока.

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>На кораблях перед войной были 45-мм полуавтоматы. Их начали менять на 37-мм автоматы. И пошла в серию двухорудийная 76-мм башня. Но не успели всё перевооружить.
Без ПУАЗО все эти 76мм орудия (и особенно одиночные с ручным приводом) -- мёртвый груз. По 37мм проблем нет.

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От RILAR
К NMD (22.09.2007 03:07:47)
Дата 22.09.2007 19:33:48

Re: Речь о...

>Без ПУАЗО все эти 76мм орудия (и особенно одиночные с ручным приводом) -- мёртвый груз. По 37мм проблем нет.

А пацаны-то и не знали...
И вот, что написали в отчете "Опыт работы артиллерии ЧФ за два года ВОВ" (ЦВМА, ф. 1087, оп.5, л.28)

"76,2-мм пушка 34-К наиболее надежная зенитная пушка дальнего действия"
От NMD
К RILAR (22.09.2007 19:33:48)
Дата 23.09.2007 23:21:07

Вот только не надо на пацанов наезжать...:-)

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>>Без ПУАЗО все эти 76мм орудия (и особенно одиночные с ручным приводом) -- мёртвый груз. По 37мм проблем нет.
>
>А пацаны-то и не знали...
>И вот, что написали в отчете "Опыт работы артиллерии ЧФ за два года ВОВ" (ЦВМА, ф. 1087, оп.5, л.28)
Всё они знали. В противном случае написали б "наиболее эффективная"...

>"76,2-мм пушка 34-К наиболее надежная зенитная пушка дальнего действия"
В свете проблем с затвором на снятой с производства Б-34 и сырости ещё не прошедшей испытания 90-К -- 34-К действительно "самая надёжная". Мне даже как-то неловко непоминать об этом всезнающему Вам.

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От R1976
К RILAR (22.09.2007 19:33:48)
Дата 23.09.2007 17:46:59

Re: Речь о...

>>Без ПУАЗО все эти 76мм орудия (и особенно одиночные с ручным приводом) -- мёртвый груз. По 37мм проблем нет.
>
>А пацаны-то и не знали...
>И вот, что написали в отчете "Опыт работы артиллерии ЧФ за два года ВОВ" (ЦВМА, ф. 1087, оп.5, л.28)

>"76,2-мм пушка 34-К наиболее надежная зенитная пушка дальнего действия"
Назовите весь список . Включая ОЧЧЧЕНЬ распостраненную на кораблях ЧФ пушку Лендера.
И надежная не есть эффективная.
С уважением R 1976
От Бурдюк
К NMD (22.09.2007 03:07:47)
Дата 22.09.2007 03:30:10

Re: Речь о...


>Без ПУАЗО все эти 76мм орудия (и особенно одиночные с ручным приводом) -- мёртвый груз. По 37мм проблем нет.

Или этого:))
http://www.eugeneleeslover.com/USNAVY/CHAPTER-25-FC-PAGE-282-FIGURE-25C1.jpg


От Бурдюк
К NMD (22.09.2007 03:07:47)
Дата 22.09.2007 03:20:58

Re: Речь о...


>Без ПУАЗО все эти 76мм орудия (и особенно одиночные с ручным приводом) -- мёртвый груз. По 37мм проблем нет.

Типа такого;-))

http://www.eugeneleeslover.com/AMMUNITION/SYNCHROS.html
От NMD
К Бурдюк (22.09.2007 03:20:58)
Дата 22.09.2007 10:04:21

Речь об МПУАЗО "Союз", изготовленной через десяток лет после 76мм зенитки. (-)
От Бурдюк
К NMD (22.09.2007 10:04:21)
Дата 24.09.2007 00:31:57

Re: Речь об...

Позвольте ответить теперь здесь..на Ваш пост..внизу по нити. Я просто хочу обратить Ваше внимание о чём идёт речь изначально (меня в данном случае конструкция стволов, лейнеров, количество калибров и прочая баллистическая дребедень интересует постольку-поскольку--поэтому и нет моих комментариев к остальным постам в этой нити) и обратить внимание на то, как виртуозно, Вы пытаетесь вывернуться. Даже о трещинах в корпусе вспомнили, хотя разговор здесь идёт о том (по крайней мере как я его воспринимаю), что не было нормальной школы в предвоенном СССР чтобы создать всю номенклатуру (качество просто отбрасываем здесь) приборов управления стрельбой (ака баллистические выислители), кои, как известно даже любителям, к концу 30-х тотально были завязаны на гироскопические приборы и электро-механические процессоры обработки баллистической информации--это относилось как к ГК так и к зенитным орудиям. Ссылку, на наставления по артиллерийской стрельбе ВМФ США от 1937 года, я по-моему, Вам вывесил--это к тому, чтобы показать технологическую пропасть между передовыми флотами и то, как они осуществляли артстрельбы, включая ПВО и что использовали для этого, и ВМФ СССР, который даже близко не приближался в области автоматизации в этом вопросе. Отвечаю же именно в этом посте--с целью напомнить о чём идёт разговор. А вывесить фотографию того, как задраны пяти-дюймовки CLAA San Diego в 1941--это без проблем. Только свисните.
От NMD
К Бурдюк (24.09.2007 00:31:57)
Дата 24.09.2007 08:56:01

Резюмируя

Т.е., получается, когда англы снимали 4ю установку ГК (японцы -- 3ю), а амеры -- 2й ТА, так это от того, что у них были гироскопы? Так что-ли?
А уводом от темы являются именно Ваши постоянные попытки приплести зенитные крейсера к вопросу о ленд-лизовских пулемётах.

http://tsushima4.borda.ru/?1-2-0-00000311-000-0-0-1190591850
От Бурдюк
К NMD (24.09.2007 08:56:01)
Дата 24.09.2007 19:46:55

Re: Резюмируя

>Т.е., получается, когда англы снимали 4ю установку ГК (японцы -- 3ю), а амеры -- 2й ТА, так это от того, что у них были гироскопы? Так что-ли?
>А уводом от темы являются именно Ваши постоянные попытки приплести зенитные крейсера к вопросу о ленд-лизовских пулемётах.

> http://tsushima4.borda.ru/?1-2-0-00000311-000-0-0-1190591850

Во!!! Приплыли--причём тут зенитные крейсера--они были упомянуты просто как индикатор богатства Союзников, способных создавать целевые корабли. Вы соизволили упомянуть некую ПУАЗО (почему даже ответ на Ваш пост я "привязал")--я соизволил объяснить Вам, что не было у Советского Союза возможности быть на уровне в этом вопросе, да-да, именно в силу (огромнейший фактор) гироскопии в том числе. Если Вы можете представить себе корабельную артиллерию без гироскопии в 1930-х-40-х, простите, мы тогда с Вами о разной артиллерии разговариваем. Про автоматику артиллерийскую я и не упоминаю даже--а это сельсины (от английского self synchronising, selsyn) само-синхронизируюшиеся вращаюшиеся трансформаторы прежде всего--основа корабельной автоматики во всех флотах вплоть до 80-х годов (а то и позже). Если Вы даже откроете биографию А.И.Шокина--бывшего Министра Радиоэлектроники СССР--даже там Вы сможете найти подробное описание того, как всего этого НЕ было в СССР на начало ВОВ и как тот же Шокин ездил в США в 1937 на фирму Сперри решать вот эти самые вопросы, и как потом в авральном порядке в 1941-42 создавали базу для производства артиллерийской автоматики и как реально отставали колоссально в этом вопросе до самого конца войны. И действительно, посмотрев на тоже ПУАЗО тех же Флетчеров (с их Марк 33 директорами и локацией уже к 1943 году) или аналогов--действительно становится грустно--особенно еси посмотреть на массо-габаритные характеристики (под 13 тонн) советских аналогов, да ещё стоящих на выборочных кораблях итак малочисленного ВМФ СССР в ВОВ. А уж упоминать что основой вот этих самых пуазо является ничто иное как гироскопия--в виде гироазимутгоризонов, гировертикалей и гку (без них она просто не сможет работать)--так, по-моему, это и есть вопрос понимания того, что из себя представляет корабельная артиллерия. Но даже отбрасывая тот факт, что я вырос в семье ведущего инженера на Севастопольском отделении Предприятия ЭРА (Электро-Радио Автоматика--угадайте чем сия фирма занималась--сугубо флотская контора была) а на своей первой практике ещё сопливым курсантом был расписан по боевому расписанию к одной из башен СМ-5-1 на КР пр. 68 Бис, как Вы считаете, я немного представляю о чём я говорю?? Особенно если вспомнить то, КАК были стабилизированны в горизонтали вот эти самые легендарные СМ-5-1, которые естесственно в свох башенных агрегатах запитывались от гировертикалей. Поэтому и была Вам сказана простейшая истина, которую в СССР знали все, кто занимался этими вопросами--в гироскопии СССР отставал на момент ВОВ и отставал на поколения. Я про электронику и не говорю даже. Если надо объяснить как это всё работало и как взаимодействовало--спросите, Вам с удовольствием объяснят, а если не смогут--дадут источники (компетентные), которые можно почитать и выяснить кое что. Сссылку на американские "арткниги" уже вывешены. Спасибо Юджину Словеру за огромную работу, которую он проводит по сохранению этих интереснейших документов. Выйдите--не поленитесь--даже бегло пробежав по главам--это даст хорошее представление о том, как и почему стреляют пушки (любые) на кораблях и заодно увидите роль...гироскопов в этом вопросе;-))

ПС. А что там снимали или нет--я тут даже и спорить не буду--не знаю, да и к тому о ЧЁМ я Вам здесь пишу который пост отношения не имеет. Вы упомянули ПУАЗО--я Вам ответил.
От NMD
К Бурдюк (24.09.2007 19:46:55)
Дата 26.09.2007 03:13:53

Удивительная у Вас способность -- заболтать любую тему.

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>>Т.е., получается, когда англы снимали 4ю установку ГК (японцы -- 3ю), а амеры -- 2й ТА, так это от того, что у них были гироскопы? Так что-ли?
>>А уводом от темы являются именно Ваши постоянные попытки приплести зенитные крейсера к вопросу о ленд-лизовских пулемётах.
>
>> http://tsushima4.borda.ru/?1-2-0-00000311-000-0-0-1190591850
>
>Во!!! Приплыли--причём тут зенитные крейсера--они были упомянуты просто как индикатор богатства Союзников, способных создавать целевые корабли.
А вопрос-то был про усиление зенитного вооружения эсминцев, а конкретно -- почему на них ставили пулемёты, а не чего покрупнее.
> Вы соизволили упомянуть некую ПУАЗО (почему даже ответ на Ваш пост я "привязал")--я соизволил объяснить Вам, что не было у Советского Союза возможности быть на уровне в этом вопросе, да-да, именно в силу (огромнейший фактор) гироскопии в том числе.
Вы умудрились проехать мимо темы. МПУАЗО (а точнее её поздное создание) было мною упомянуто именно в контексте 76,2мм орудий на эсминцах -- т.н. "зениток дальнего боя". Которые без неё -- действительно мёртвый груз. Места каковых орудий можно было употребить для установки чего-нить покрупнее "кольта". Почему-то всем кроме РККФ в начале войны стало понятно, что для корабля типа "эсминец" самую крупную опасность представляют пикировщики. Против коротых оптимальным калибром считалось 35-40мм. Потребности в 64-К промышленностью удовлетворялись полностью, кроме того получали и "Бофорсы". Т.е., исчерпав свободное место на палубе и запас остойчивости не стали чего-то снимать (вроде тех же тяжёлых зениток, орудий ГК или ТА), а почему-то решили обойтись штатными 3" и импровизациями вроде пулемётов. Ни к богатству, ни к технологич. отсталости данное решение не имеет ровно никакого отношения. Но если Вам угодно -- продолжайте флеймить.
>Если Вы можете представить себе корабельную артиллерию без гироскопии в 1930-х-40-х, простите, мы тогда с Вами о разной артиллерии разговариваем.
Такое дело -- в СССР как минимум с 1936г. начали выпускать серийно танковые прицелы со стабилизацией линии прицеливания в вертикальной плоскости. Таким образом, если в СССР с гироскопией всё обстояло так хреново как Вы рассказываете, то позвольте, в танке наводчик что ручками и стабилизировал? Тут либо Вы погорячились, либо одно из двух...:-)

>ПС. А что там снимали или нет--я тут даже и спорить не буду--не знаю, да и к тому о ЧЁМ я Вам здесь пишу который пост отношения не имеет. Вы упомянули ПУАЗО--я Вам ответил.П.С. Вы прицепились к частности, да ещё и выдрав из контекста. А по-моему, о вопросах ПВО для флота серьёзно никто не учитывал. Потому, что решения принимались почти от фонаря, на фоне огромной любви вождя к флоту. Страна делавшая заметные успехи в развитии авиации и сухопутных войск пасла задних в делах морских. И это понятно, готовились к континентальной войне, а страна действительно небогатая. Но даже и в таких условиях многих ошибок можно было избежать. Ограничение водоизмещения эсминцев (хотя договоров не подписывали), перекраивание проекта под 7У, выбор ретроградского орудия для ГК, нежелание уделять внимание проблемам ПВО (кстати, а чем амеры наводили 40мм "Бофорсы" до 1943г.?) -- всё это звенья одной цепи. А потом случился октябрь 1943г. Тоже наверно от нехватки гироскопов...


"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Бурдюк
К NMD (26.09.2007 03:13:53)
Дата 26.09.2007 04:51:49

Re: Удивительная у...

>"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher


>Вы умудрились проехать мимо темы. МПУАЗО (а точнее её поздное создание) было мною упомянуто именно в контексте 76,2мм орудий на эсминцах -- т.н. "зениток дальнего боя". Которые без неё -- действительно мёртвый груз. Места каковых орудий можно было употребить для установки чего-нить покрупнее "кольта". Почему-то всем кроме РККФ в начале войны стало понятно, что для корабля типа "эсминец" самую крупную опасность представляют пикировщики. Против коротых оптимальным калибром считалось 35-40мм. Потребности в 64-К промышленностью удовлетворялись полностью, кроме того получали и "Бофорсы". Т.е., исчерпав свободное место на палубе и запас остойчивости не стали чего-то снимать (вроде тех же тяжёлых зениток, орудий ГК или ТА), а почему-то решили обойтись штатными 3" и импровизациями вроде пулемётов. Ни к богатству, ни к технологич. отсталости данное решение не имеет ровно никакого отношения. Но если Вам угодно -- продолжайте флеймить.

А давайте так!!! Коли я флеймлю или бёрнию, или даже файярию:))) Пока правда обобщения по-поводу "любых" и "заболтать" я именно от Вас слышу--попробуйте заклеймить позором бывшего Министра Радиоэлектроники СССР Шокина. Привожу один ИЗ многих отрывков его биографии. У Вас есть что сказать (а тем более возразить) по-поводу состояния дел в этой области накануне и в течение ВОВ, равно как и опровергнуть выводы, приведённые в этом отрывке??

В июне 1934 года А.И. окончил курс обучения в МВТУ по специальности "обработка металлов резанием" и защитил с оценкой "хорошо" в Государственной квалификационной комиссии дипломный проект на тему: "Проект пролета механического цеха для обработки частей специального прибора А-1" (проект реальный). Ему была присвоена квалификация инженера механика-технолога по обработке металлов резанием, но собственно диплом инженера А.И. получил только в 1936 году - некоторое время их выдача была отменена.

Возможности нашей страны для выпуска столь сложных, наукоемких комплексов, какими были системы ПУС и ПУАЗО, были невелики. Для создания собственной научной и производственной базы было необходимо изучать и осваивать опыт зарубежных фирм, ушедших далеко вперед.

Одной из ведущих фирм в области ПУС и ПУАЗО, гироскопии, телемеханики и другого военного приборостроения была американская "Сперри джироскоп"(Sperry Gyroscope). Взаимоотношения нашего флота с этой фирмой начались еще в 1910 году с установки гирокомпаса на крейсере "Рюрик", а при возрождении флота после гражданской войны связи возобновились и расширились. В 1928 году у "Сперри" была закуплена скоростная синхронная передача для ПУС, которая за два года была воспроизведена на заводе "Электроприбор", став основой для некоторых отечественных систем. Продолжались и закупки навигационных гирокомпасов, почему за обслуживающими их корабельными специалистами долго держалось название "сперристов". Прицелами фирмы "Сперри" во время Второй мировой войны были оснащены самолеты союзной авиации, бомбившие немецкие города. Две трети прожекторов, которыми к концу войны была оснащена береговая оборона советского ВМФ, были произведены этой же фирмой. И сегодня она остается в числе лидеров.

Тесные деловые связи сделали возможным вскоре после защиты дипломного проекта направить молодого заводского специалиста А.И. Шокина в служебную командировку в США для изучения вопросов проектирования и производства МПУАЗО на фирме "Сперри". Поездка организовывалась через Амторг - акционерное общество, занимавшееся продвижением на советский рынок американских товаров, тогда еще мало известных в нашей стране на фоне традиционных европейских.

Отъезд соседа в заграничную командировку, состоявшийся 19 ноября 1934 года, был для жителей Павловского переулка и его окрестностей событием из ряда вон выходящим. Из поручений родных, связанных с этой поездкой, известна только просьба Ивана Акинфиевича: он просил сына привезти ему кенгуровую шубу.

Для дореволюционных российских понятий И. А. это было, по-видимому, обычной просьбой, но сына она поразила так, что и много лет спустя он ей удивлялся, особенно, когда узнал в Америке, почем там кенгуровые шубы.

Для подготовки к командировке пришлось учить с нуля теперь уже английский язык. Эти занятия, проходившие на сей раз в индивидуальном порядке, несмотря на непродолжительность, не прошли даром в отличие от изучения французского и немецкого в техникуме и МВТУ. Хотя с неважным произношением и не всегда грамматически правильно, но объясниться по-английски А.И. мог и много лет спустя, будучи в ранге министра.

Собравшись с вещами похуже (чтобы не везти их обратно), А.И. отправился в дорогу. Правда, на нем самом одежда была довольно дорогая, выданная для поддержания престижа Родины. На фотографии он запечатлен в дорогом драповом пальто и в шляпе, которую ранее не носил. Говорят, что в состав обязательного комплекта входил еще шевиотовый костюм и желтые ботинки. Путь был далекий: сначала через Польшу и Германию во Францию на поезде, далее через Атлантику на знаменитом лайнере "Илль де Франс". Можно представить, сколько впечатлений и жизненных наблюдений дала эта командировка 25-летнему молодому человеку, начиная с первого вопроса мрачного польского пограничника, проверявшего паспорт: "Пан большевик?". 21 ноября 34-го года Шура отправил из Гавра открытку домой:

"Мама и папа!

Сейчас на пароходе. Через две минуты отбываю в Америку. Здоров. Желаю всего хорошего. Крепко целую. Простите, что никак не успел написать больше. Подвел поезд.

Целую, Шура".

Огромный океанский лайнер - не чета маленькому эсминцу, но и переход через зимнюю Атлантику - это не плавание по Финскому заливу. Морская болезнь была та же. Она началась сразу после вступления на борт парохода, медленно покачивавшегося у причала, и сделалась невыносимой в открытом море. Но постепенно за время плавания привычка сделала свое дело, и стало легче. С годами и богатым опытом воздушных болтанок на поршневых самолетах эта болезнь была изжита полностью.

У американцев было чему поучиться. Взяв курс на универсальность и скорострельность орудий среднего калибра, они добились значительных успехов в развитии автоматики корабельной артиллерии. Возможность вести огонь как по морским, так и по воздушным целям пушками калибром 127 мм позволяла кардинально разрешить проблему борьбы с самолетами. Вряд ли А.И. удалось детально изучить эту систему. Важность, сложность и охраняемость ее была такова, что когда в конце 1938 - начале 1939 года комиссией Наркомата ВМФ, возглавляемой И. С. Исаковым, была предпринята попытка разместить в США заказ на проектирование и постройку для нашего флота эсминцев с универсальной артиллерией, Морское министерство США ответило отказом и предложило использовать в проекте старые не универсальные орудия, значительно уступавшие отечественным аналогам. В результате довоенные разработки морских ПУС и ПУАЗО в нашей стране так и остались только с итальянскими корнями. Правительство этой страны в отличие от американцев не препятствовало своим фирмам в сотрудничестве с СССР.

Американские впечатления не ограничивались только фирмой, расположенной в Бруклине. О них писал он домой в письмах и открытках с видами Нью-Йорка, отправлявшихся через Амторг. Были автомобильные поездки по окрестностям Нью-Йорка, экскурсии по городу. 26 января 1935 года А.И. побывал на вершине самого высокого тогда в мире здания - на 102 этаже Эмпайр Стэйтс Билдинг. Врезался ему в память просмотр только что вышедшего кинофильма "Чапаев" в зале, битком набитом русскими эмигрантами, и тот восторг с аплодисментами и слезами, который вызвала у бывших белогвардейцев сцена "психической" атаки каппелевцев, строем, с папиросками в зубах идущих под пулеметы.

Изучив по мере предоставленных возможностей за четыре месяца постановку дела на "Сперри", А.И. вернулся в Москву и продолжил работу на ЗАТЭМе. Знания, приобретенные А.И. за границей, быстро пошли в ход. Его перевели в основное производство и назначили начальником механического цеха по производству ПУАЗО. Счетные элементы в этих системах были механическими, очень трудоемкими в изготовлении. Например, среди них были так называемые коноиды (от слова конус) - устройства на кулачковом принципе. Перемещением по его криволинейной поверхности в точку с координатами, задававшимися входными данными, определялась величина выходного сигнала, так что от точности изготовления коноида и других механических элементов зависела величина ошибки при выработке данных для стрельбы.



На стажировку в Америку.

1934 год.





Приходилось вникать во все тонкости точнейшего механического производства. При низкой степени автоматизации производства в те годы роль "человеческого фактора" в технологии была очень высока. При изготовлении того же коноида в заготовке сначала засверливалось множество отверстий со строго заданной глубиной, а затем деталь доводилась вручную лекальщиками высшего разряда. А.И. научился хорошо понимать рабочих, ценить их мастерство и находить общий язык во всех трудных случаях. Это умение не раз выручало его впоследствии в тех нередких жизненных случаях, когда вопрос нужно было решать не в кабинете министерства, а непосредственно в цехах. И став министром, посещая предприятия, на каждом рабочем месте А.И. старался поговорить с работником или работницей, вникнуть в выполняемую ими работу, похвалить, а то и поругать, и нередко помочь дельным советом из собственного опыта.

Вчерашний студент быстро превращался в одного из лучших специалистов промышленности в области приборов управления стрельбой, и это вылилось в его очередное перемещение. А.И. стал работать в выпускном механосборочном цехе. Здесь собирались и регулировались морские ПУС и сухопутные ПУАЗО. Сначала А.И. стал заместителем начальника цеха по технической группе, затем начальником цеха, а через недолгое время его назначили ведущим инженером по освоению новых морских приборов управления огнем и ответственным сдатчиком завода представителям флота ПУС системы "Мина-7" .



Молодой специалист.





В стране была принята большая кораблестроительная программа, по которой планировалось одних только эсминцев построить 60 единиц, и для каждого из них требовались ПУС. К постройке эсминцев проекта 7 (типа "Гневный") приступили в 1936 году. В том же году на заводе 212 (такой номер получил "Электроприбор") была закончена разработка системы ПУС "Мина-7"для орудий их главного 130-мм калибра. Свою родословную "Мина-7" вела от так называемых "централей" фирмы "Галилео", закупленных в Италии. На ЗАТЭМе осваивали выпуск центральных автоматов стрельбы (ЦАС), а еще один московский завод №251, расположенный чуть подальше по шоссе Энтузиастов, на нынешней улице Плеханова, - синхронно-силовые передачи.

Центральный автомат стрельбы ЦАС-2, располагавшийся для меньшей уязвимости в бою в центральном посту в самой глубине эсминца, получал исходные данные от командно-дальномерного поста (КДП), расположенного на высоте метров пятнадцати над водой, с двумя четырехметровыми дальномерами ДМ-4 для измерения дистанции до цели, визиром центральной наводки ВМЦ-2 и визиром наклона цапф стволов орудий ВНЦ.

Наличие последнего, с помощью которого следили за горизонтом, позволяло стабилизировать орудия при качке корабля. Выработанные автоматом стрельбы данные передавались на принимающие приборы артиллерийских орудий Б-13, наводившихся вручную. Вся система "Мина-7" весила 11300 кг (13350 кг вместе с кабелями).

В 1936 году ЗАТЭМ перешел в ведение Наркомата оборонной промышленности, выделенного из Наркомата тяжелой промышленности, и как всем оборонным заводам ему был присвоен номер - 205, Первым наркомом стал Моисей Львович Рухимович, до этого работавший первым заместителем Орджоникидзе. Старый революционер с 1904 года, член ЦК ВКП(б), он имел большой опыт руководящей работы, больше в угольной промышленности. На посту руководителя Наркомата оборонной промышленности он пробыл недолго и в роковом для себя 1938 году был заменен Михаилом Моисеевичем Кагановичем.

В августе 1937 года правительством была утверждена кораблестроительная программа на 1938-43 годы - так называемая программа строительства "Большого флота". Ее выполнению придавалось огромное значение, и контролировал ее непосредственно Председатель Совнаркома В. М. Молотов. В декабре 1937 года был образован самостоятельный наркомат Военно-Морского Флота. Вопросы разработок и поставок современных ПУС и МПУАЗО были среди важнейших, во многом определяющих боевую ценность строившихся новых проектов эсминцев, крейсеров и линкоров.

Так совершался переход инженера А.И. от процессов изготовления механических деталей (хотя бы и самых сложных!) к сборке и регулировке систем. Приходилось ему трудно, поскольку для этого было необходимо понять принципы их работы, охватить функциональные назначения и сложные взаимосвязи многочисленных узлов.

Ведь по современной терминологии ЦАС-2 представлял из себя огромное, весом в две тонны, аналоговое вычислительное устройство, с помощью которого решались задачи на основе моделирования процессов. Вечные проблемы передачи изделия от разработчиков серийщикам тогда были вообще не отработаны, многие считающиеся сегодня очевидными вопросы стандартизации и нормализации были в зачаточном состоянии, качество документации было низким, а о технологичности изделий конструкторы-разработчики совсем не думали.

В этой работе проходило становление А.И. Шокина как инженера и руководителя. Молодой человек Шура стал Александром Ивановичем. В этот период на заводе 212 все большее место начинала занимать навигационная тематика на основе гироскопической техники, и разработки новых ПУС и ПУАЗО стали частично перемещаться на московские предприятия. А.И. уже настолько овладел устройством приборов управления огнем, что ему было поручено заниматься новыми разработками. Последовал перевод в заводское проектно-конструкторского бюро по морским и сухопутным ПУАЗО. Начав там ведущим конструктором, А.И. уже вскоре был назначен начальником всего бюро и руководил разработкой приборов управления торпедной стрельбой "ТАС" (торпедный автомат стрельбы на основе того же ЦАС-2) и упрощенного ПУАЗО для сухопутных войск.

На заводе шли работы по сухопутным ПУАЗО. С появлением более дальнобойных 76-мм и 85-мм зенитных пушек ПУАЗО-2 устарел, и для его замены более совершенным прибором в промышленности на конкурсных началах приступили к разработке новых, пока еще механических ПУАЗО: "СК"- в 1937 году, "Упрощенного"- в 1938 и ПУАЗО-3 в 1939 г. Наиболее совершенным по результатам полигонных испытаний был признан последний. В конце 1939 г. было изготовлено еще несколько образцов, которые прошли дополнительные полигонные испытания, и после этого в августе 1940 г. ПУАЗО-3 был принят на вооружение и запущен в серийное производство на том же 205-м заводе.

Из производственника А.И. перешёл в разработчики автоматизированных систем управления - в 30-е годы! Это был не последний случай в его биографии, когда помимо желания происходила резкая смена специальности. Он иногда сетовал на эти повороты судьбы, не позволявшие углубиться в изучение технических проблем, до конца раскрыть свои инженерные и научные способности, наконец, оформить результаты.

По-прежнему существенными недостатками ПУАЗО-3 был большой по численности боевой расчет в 7 человек и то, что как и ПУАЗО-1 и ПУАЗО-2, он обеспечивал стрельбу только по визуально наблюдаемым целям. Дальнейшее совершенствование ПУАЗО механического типа потребовало бы еще большей численности расчета. В решении задачи встречи снаряда с целью требовался переход от механизированного к аналитическому (вычислительному) методу, как это делалось в разрабатывавшихся морских системах.

Работа по созданию первого отечественного морского ПУАЗО типа "Горизонт-I" для опять же первого крейсера советской постройки "Киров" (проект 26) во многом определила дальнейшую судьбу А.И. Разработка "Горизонта-1" велась в 1934-43 годах на "Электроприборе" под руководством С. А. Фармаковского. В его состав входили зенитный автомат стрельбы (ЗАС) СО-26 в центральном зенитном посту, гировертикаль "Газон" - копия одного из приборов фирмы "Сперри", два стабилизированных поста наводки, размещаемых побортно и еще ряд постов и устройств.

Особо нужно отметить в ЗАСе переход от чисто механических счетно-решающих устройств к электромеханическим приборам на основе вращающихся трансформаторов, что существенно повышало точность.

Был конец 37-го года, строительство крейсера близилось к завершению, а работы по ЗАСу и другим компонентам схемы МПУАЗО находились все еще в начальной стадии. Слишком сложной была эта система для советского приборостроения. Основная наука находилась в Ленинграде, московская еще не окрепла, а между наукой и производством стена казалась непреодолимой. Ввиду важности решаемой задачи А.И. стал бывать на совещаниях в наркомате у начальника Управления судостроительной промышленности И. Ф. Тевосяна, у наркома, и в Кремле, вплоть до самого Молотова. Дело, однако, продолжало двигаться крайне медленно. Однажды последовал очередной вечерний вызов в Кремль в уже знакомый кабинет Предсовнаркома, но неожиданно оказалось, что там их встречает, стоя куря папиросу, сам Сталин.

Не подав вошедшим руки и не пригласив сесть, он спросил, когда, наконец, будет поставлена система. При этом Сталин высказал им, что постройка первого советского крейсера - важнейшее политическое дело международного значения, которое срывается по их вине: "Крейсер готов, а из-за вас не может вступить в строй". Последним отвечать пришлось А.И. . По его самым оптимистичным прогнозам работы не могли завершиться ранее, чем через два года. Внутренне осознавая малую реальность и этого срока, он из чувства самосохранения назвал полтора года и начал объяснять все сложности производства. Сталин послушал и через какое-то время задал вопрос: "А почему вы пытаетесь все сделать сами? Почему не распределяете работу по другим заводам, способным ее выполнить?"- и начал объяснять, откуда можно получить помощь и где могли бы быть размещены для ускорения заказы на те или иные компоненты системы. По словам А.И., тогда он впервые услышал четкое объяснение, что такое кооперация и как ею нужно пользоваться для дела. Обозначив круг предприятий, Сталин предложил немедленно приступить к практическому кооперированию и определил срок поставки системы в полгода.

- Сделаете в срок - будете награждены по-царски, не сделаете, пеняйте на себя, - сказал он в конце встречи.

Промышленники попросили Сталина для ускорения работ разрешить обратиться к коллективам названных предприятий от его имени.

- Если это вам поможет, обращайтесь, - получили они ответ.

В ту же ночь А.И. с коллегами отправился на обозначенные заводы в Ленинград.
От Бурдюк
К NMD (26.09.2007 03:13:53)
Дата 26.09.2007 04:30:19

Re: Удивительная у...

Я Вам на сие--ответил выше--надеюсь пост увидите. Там как раз про "контексты" и всё прочее;-))
От Бурдюк
К NMD (22.09.2007 10:04:21)
Дата 22.09.2007 19:40:39

Re: Речь об...

Давайте я Вам объясню простую технологическую истину, чтобы постоянно не ходить вокруг да около, ссылаясь на единичные образцы оружия как некий критерий обобщения. Наверное не секрет ни для кого--что основой любого флота после ПМВ были...нет-нет не линкоры и авианосцы--а простите, гироскопы и счётно-решающие устройства (извините, но назывались они--СРУ) завязанные вот на эти самые гироскопы, сложные фигуры вращения, сельсины, прочие сервомотры и т.д. Также известные (помимо всяких гирокомпасов и гировертикалей)--как основа следящих систем флота, на основе которых производилось решение основных задач кораблей--от навигации до применения оружия. Так вот для того, чтобы произвести гироскоп тогда--а это 30-е 40-е нужны были специальные станки не просто с высокими допусками (это пол-беды), но и с таким интересным условияем, что станины тех станков должны были утрясаться на фундаментах по-меньшей мере лет 15-18. Ну такая вот технология была тогда везде. Что происходило с советской промышленностью в 1941 году все знаем и как её бросали за Урал, и как подрывали станины,и как терялись и ломались станки и пр. Так вот уже даже в конце 50-х, на Уральских заводах, производивших вот эти самые элементы--угадайте, что было заключительной фазой производства? Был контингент "левшей" с Урала, людей с уникальным глазомером и чувствительностью рук, которые одев специальные рукавицы днями (под зорким оком гэбни кровавой) дополировывали (иногда юзая и пасту ГОИ) вручную, например, массивные сферические гироскопы для гировертикалей (и массу других вещей), потому что станки просто не давали нужного допуска. Только к началу 60-х сия проблема была устранена. А мы тут, понимаете ли, о какой то пушке единственной спорим и плачемся, что у неё не было соответствующей СУО и прочего. Да вообще это чудо, что успели построить промышленность в 30-х (потом её же в основном спасти в 1941), что производили для фронта хорошее оружие. Ну сейчас то, думаю, станины уже утряслись;-)) Хотя в годы безвременщины 90-х просто сливали уникальное оборудование кому-угодно за копейки:(((
От NMD
К Бурдюк (22.09.2007 19:40:39)
Дата 23.09.2007 23:51:10

А давйте без "давайте...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>Давайте я Вам объясню простую технологическую истину, чтобы постоянно не ходить вокруг да около, ссылаясь на единичные образцы оружия как некий критерий обобщения.
В данной ветке, если не заметили, обсуждаются вопросы вооружения советских эсминцев. А конкретно -- их артиллерийское вооружение.
>Наверное не секрет ни для кого--что основой любого флота после ПМВ были...нет-нет не линкоры и авианосцы--а простите, гироскопы и счётно-решающие устройства (извините, но назывались они--СРУ) завязанные вот на эти самые гироскопы, сложные фигуры вращения, сельсины, прочие сервомотры и т.д. Также известные (помимо всяких гирокомпасов и гировертикалей)--как основа следящих систем флота, на основе которых производилось решение основных задач кораблей--от навигации до применения оружия. Так вот для того, чтобы произвести гироскоп тогда--а это 30-е 40-е нужны были специальные станки не просто с высокими допусками (это пол-беды), но и с таким интересным условияем, что станины тех станков должны были утрясаться на фундаментах по-меньшей мере лет 15-18. Ну такая вот технология была тогда везде. Что происходило с советской промышленностью в 1941 году все знаем и как её бросали за Урал, и как подрывали станины,и как терялись и ломались станки и пр.
Всё это замечательно, но простите, а причём тут 1941г.?
>Так вот уже даже в конце 50-х, на Уральских заводах, производивших вот эти самые элементы--угадайте, что было заключительной фазой производства? Был контингент "левшей" с Урала, людей с уникальным глазомером и чувствительностью рук, которые одев специальные рукавицы днями (под зорким оком гэбни кровавой) дополировывали (иногда юзая и пасту ГОИ) вручную, например, массивные сферические гироскопы для гировертикалей (и массу других вещей), потому что станки просто не давали нужного допуска. Только к началу 60-х сия проблема была устранена.
Да-да, напильниками и доводили. Судя по тому, что с СУО ГК проблем не возникало, воспроизведение итальянских ПУС было промышленности по силам. Другое дело, что обьект воспроизведения (вспомогательная "централь") не сильно канал против воздушных целей.
>А мы тут, понимаете ли, о какой то пушке единственной спорим и плачемся, что у неё не было соответствующей СУО и прочего. Да вообще это чудо, что успели построить промышленность в 30-х (потом её же в основном спасти в 1941), что производили для фронта хорошее оружие. Ну сейчас то, думаю, станины уже утряслись;-)) Хотя в годы безвременщины 90-х просто сливали уникальное оборудование кому-угодно за копейки:(((
Вот действительно -- странный человек Nachtwolf, и вопросы какие-то задаёт странные, даже не про пушки, а про пулемёты. Подумаешь, мелочь какая. А тут глобальные же вопросы производства разных СРУ и гироскопов.

Ответ же почему ставили "браунинги" кроется в недостатке места и малом резерве повышения верхнего веса на "семёрках". Почему так получилось -- наверное опять из-за проблем с гироскопами...
Корпуса эсминцев трескались от собственных залпов тоже вероятно из-за гироскопов.
Ну а сделать орудие гильзовым (а не вчерашним днём даже по сравнению с системой Канэ конца XIX века) -- тут уж без них никак...:-)))

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Бурдюк
К NMD (23.09.2007 23:51:10)
Дата 24.09.2007 00:07:41

Re: А давйте

>"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>>Давайте я Вам объясню простую технологическую истину, чтобы постоянно не ходить вокруг да около, ссылаясь на единичные образцы оружия как некий критерий обобщения.
>В данной ветке, если не заметили, обсуждаются вопросы вооружения советских эсминцев. А конкретно -- их артиллерийское вооружение.

Позвольте спросить--в Вашем понимании артвооружение это что?? Пушки с башнями и на барбетах?? Или всё-таки их наводить надо, высчитывать там чтото и т.д. и т.п. ??
>Всё это замечательно, но простите, а причём тут 1941г.?
А я так думал мы о временах Крымской войны разговариваем и о пушках того периода. У Вас в заголовке висит цитата некоего Джэки Фишера--не скажете, чем это так Дредноут резко отличался от своих собратьев?? Фишер, типа, отношение к сему кораблю имел, вместе с некоей шотландской конторой--Барр И Страуд назывались. Сразу понятно станет, ответив на сий вопрос, при чём тут 1941 год. И что такое вообще--выработка данных стрельбы для корабельной артиллерии.

>
>Да-да, напильниками и доводили. Судя по тому, что с СУО ГК проблем не возникало, воспроизведение итальянских ПУС было промышленности по силам. Другое дело, что обьект воспроизведения (вспомогательная "централь") не сильно канал против воздушных целей.

У Вас есть точные данные что не возникало?? Или очень много артиллерийских дуэлей корабли ВМФ СССР с кораблями агрессора провели в ВОВ?? Насчёт напильников Вы, однако, поторопились.

>
>Вот действительно -- странный человек Nachtwolf, и вопросы какие-то задаёт странные, даже не про пушки, а про пулемёты. Подумаешь, мелочь какая. А тут глобальные же вопросы производства разных СРУ и гироскопов.

>Ответ же почему ставили "браунинги" кроется в недостатке места и малом резерве повышения верхнего веса на "семёрках". Почему так получилось -- наверное опять из-за проблем с гироскопами...

>Корпуса эсминцев трескались от собственных залпов тоже вероятно из-за гироскопов.
Да что Вы говорите??? Итак начинаем считать: гироскопы, металлургия, дизайнерская школа (видать с Масштабом Бонжана и метацентрическими высотами не дружили создатели ещё в студенческие кораблестроительные годы) и так посчитаем и набегает то, о чём, в общем то и был мой пост--что ни сил, ни средств, ни реального опыта в строительстве флота к началу ВОВ по сути и не было--ну так каков сий ВМФ был, надеюсь, объяснять не надо.

>Ну а сделать орудие гильзовым (а не вчерашним днём даже по сравнению с системой Канэ конца XIX века) -- тут уж без них никак...:-)))

>"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От NMD
К Бурдюк (24.09.2007 00:07:41)
Дата 24.09.2007 09:28:58

Re: А давйте

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>>"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>Позвольте спросить--в Вашем понимании артвооружение это что?? Пушки с башнями и на барбетах??
В то время -- они самые в первую очередь. По ГК эсминцев, какое орудие делать (картузное или гильзовое) -- такой вопрос даже не должен был возникать. При комплексном подходе к проблеме. Но, задавшись лишь одним параметром (совместимость выстрелов со старым орудием) -- в итоге всё это влетело в копеечку.
>Или всё-таки их наводить надо, высчитывать там чтото и т.д. и т.п. ??
Так ведь МПУАЗО были в конце-концов созданы. И даже ДО войны ещё. Чуть раньше, чем установка БМ-2У. К которым пришлось разрабатывать НОВОЕ орудие. Через пять-шесть всего лет после начала работ по Б-36. А немцев ругаем за разброс по темам...
>>Всё это замечательно, но простите, а причём тут 1941г.?
>А я так думал мы о временах Крымской войны разговариваем и о пушках того периода.
Да, о предвоенном периоде, когда принимались решения. И когда ещё никаких станин не взрывали.
>У Вас в заголовке висит цитата некоего Джэки Фишера--не скажете, чем это так Дредноут резко отличался от своих собратьев??
Количеством орудий ГК.
>Фишер, типа, отношение к сему кораблю имел, вместе с некоей шотландской конторой--Барр И Страуд назывались.
Вы прям загадками говорите. Те же самые продукты той же самой фирмы стояли и на додредноутах. Помогло это им? Как раз "Дредноут" -- пример того, как иногда "железо" должно подтягиваться к уровню СУО. Так что, Ваш пример не в кассу.
>Сразу понятно станет, ответив на сий вопрос, при чём тут 1941 год. И что такое вообще--выработка данных стрельбы для корабельной артиллерии.
Слив засчитан.
>У Вас есть точные данные что не возникало?? Или очень много артиллерийских дуэлей корабли ВМФ СССР с кораблями агрессора провели в ВОВ?? Насчёт напильников Вы, однако, поторопились.
У италов с идентичными системами результат против империалистов был неплохим -- в "Бархам" они попали с 26км. По крейсерам и эсминцам тоже хорошо отработали -- англов впечатлили.
>>

>Да что Вы говорите??? Итак начинаем считать: гироскопы, металлургия, дизайнерская школа (видать с Масштабом Бонжана и метацентрическими высотами не дружили создатели ещё в студенческие кораблестроительные годы) и так посчитаем и набегает то, о чём, в общем то и был мой пост--что ни сил, ни средств, ни реального опыта в строительстве флота к началу ВОВ по сути и не было--ну так каков сий ВМФ был, надеюсь, объяснять не надо.
Так все лажались. Вон и у амеров и у джапов проблемы с МВ были. Поэтому им при наращивании средств ПВО (40мм бофорсы у первых, и это кстати до запуска Мк51 в серию, и 25мм Гочкисы у вторых) приходилось чем-то жертвовать. Американцы снимали ТА, японцы одну из башен 127мм. Наши решили обойтись худшими системами, но оставить всё остальное вооружение (которое, как Вы заметили выше, толком-то и не использовалось) как есть. Для корпусов сталь была, но выбрали похрупчее, надеясь сэкономить на весе корпуса. Тем же местом думали и когда кромсали эсминцы на пр.7У. "Не стреляйте в пианиста, он играет как умеет". Проектанты выдавали то, что от них требовали. Обычная ситуация, когда при плановой экономике планированием толком не занимаются. Примерно как понастроить тысячи танков со стабилизированными;-) прицелами, и к ним сотню (или сколько там?) заправщиков.
>>Ну а сделать орудие гильзовым (а не вчерашним днём даже по сравнению с системой Канэ конца XIX века) -- тут уж без них никак...:-)))
>
>>"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Бурдюк
К NMD (24.09.2007 09:28:58)
Дата 24.09.2007 20:15:57

Re: А давйте

>"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>>>"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher

>Вы прям загадками говорите. Те же самые продукты той же самой фирмы стояли и на додредноутах. Помогло это им? Как раз "Дредноут" -- пример того, как иногда "железо" должно подтягиваться к уровню СУО. Так что, Ваш пример не в кассу.
>>

Удивительная способность опровергать самого же себя. Да не ИНОГДА, уважаемый, а всегда--корабль это комплекс оружия, чей корпус и ГЭУ всего-лищь платформы (правда насчёт ГЭУ механики, конечно, своё особое мнение всегда имеют;-)) для ношения оружия. Я Вам ниже уже ответил, но коли про Дредноут--ЦА(Д)П--вот что сделало сий корапь уникальным. Вот поэтому мой пример очень даже в кассу. Именно локация, гироскопия, автоматика--их массовое и компетентное применение сделали тот же ВМФ США во ВМВ тем, чем он и являлся, вкупе с остальными факторами. Т.е. вопросы вот этих самых СУО и технических средств обнаружения целей (любых--воздушных, подводных и т.д.). Впрочем Вы вольны оставаться при своём мнении--моя задача не переубеждать Вас--а всего-лишь подчеркнуть основополагающую истину, о которой то и весь разговор здесь. Нутро корабля решает всё.
От NMD
К Бурдюк (24.09.2007 20:15:57)
Дата 26.09.2007 03:46:54

Re: А давйте

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>Я Вам ниже уже ответил, но коли про Дредноут--ЦА(Д)П--вот что сделало сий корапь уникальным. Вот поэтому мой пример очень даже в кассу.
На дредноуте стояла та же система, что и на предидущем классе броненосцев -- "Кингах Эдуардах 7". Каковая, кстати, ничем не была лучше отечественной Гейслера. Ещё более прогрессивная система (Фиска) стояла на японских броненосцах времён РЯВ, да вот толку от этих систем на броненосце -- нуль. Потому и наводили каждый наводчик индивидуально.

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Warrior Frog
К NMD (24.09.2007 09:28:58)
Дата 24.09.2007 19:06:56

Re: А давйте

Здравствуйте, Алл
>>Позвольте спросить--в Вашем понимании артвооружение это что?? Пушки с башнями и на барбетах??
>В то время -- они самые в первую очередь. По ГК эсминцев, какое орудие делать (картузное или гильзовое) -- такой вопрос даже не должен был возникать. При комплексном подходе к проблеме. Но, задавшись лишь одним параметром (совместимость выстрелов со старым орудием) -- в итоге всё это влетело в копеечку.

А в чем поблема с Б-36? Баллистика его, (к моменту начала разработки), как орудия ГК ЭМ, вполне соответствовала баллистике орудий ГК ЭМ "потенциальных противников". Была лучше чем итальянские 120мм, но хуже чем французские 138мм. Скажите мне, на каком из ЭМ постройки конца 20х, середины 30х стояли "универсальные орудия"?

А кстати, еще проблема была и со станочным парком. И вообще проблем было, "состав и еще пара вагонов". Вспомните, например производственные возможности РИ по тем же 130мм орудиям. Чуть более 50 стволов в год, а производитель, по сути дела, остался тотже. В этом отношении, можно вспомнить "технический авантюризм" "Молодой Школы". Идея "управляемой воздушной торпеды" очень хороша, но довести ее до ума, на технической базе 30х годов? Когда там немцы сделали работоспособный "Фриц-Х"?

>>Или всё-таки их наводить надо, высчитывать там чтото и т.д. и т.п. ??
>Так ведь МПУАЗО были в конце-концов созданы. И даже ДО войны ещё. Чуть раньше, чем установка БМ-2У. К которым пришлось разрабатывать НОВОЕ орудие. Через пять-шесть всего лет после начала работ по Б-36. А немцев ругаем за разброс по темам...

А вот с "синхронными передачами" "ССС" не выгорело.

Да и основные работы по "новым образцам орудий" развернулись только во 2й половине 30х.
>>>Всё это замечательно, но простите, а причём тут 1941г.?
>>А я так думал мы о временах Крымской войны разговариваем и о пушках того периода.
>Да, о предвоенном периоде, когда принимались решения. И когда ещё никаких станин не взрывали.
>>У Вас в заголовке висит цитата некоего Джэки Фишера--не скажете, чем это так Дредноут резко отличался от своих собратьев??
>Количеством орудий ГК.
>>Фишер, типа, отношение к сему кораблю имел, вместе с некоей шотландской конторой--Барр И Страуд назывались.
>Вы прям загадками говорите. Те же самые продукты той же самой фирмы стояли и на додредноутах. Помогло это им? Как раз "Дредноут" -- пример того, как иногда "железо" должно подтягиваться к уровню СУО. Так что, Ваш пример не в кассу.

Тут разумеется "ничего не попишеш", "Дредноут" - единственный из британских ЛК на котором система централизованной наводки не была установлена :-((
>>Да что Вы говорите??? Итак начинаем считать:


>Так все лажались. Вон и у амеров и у джапов проблемы с МВ были. Поэтому им при наращивании средств ПВО (40мм бофорсы у первых, и это кстати до запуска Мк51 в серию, и 25мм Гочкисы у вторых) приходилось чем-то жертвовать. Американцы снимали ТА, японцы одну из башен 127мм. Наши решили обойтись худшими системами, но оставить всё остальное вооружение (которое, как Вы заметили выше, толком-то и не использовалось) как есть. Для корпусов сталь была, но выбрали похрупчее, надеясь сэкономить на весе корпуса. Тем же местом думали и когда кромсали эсминцы на пр.7У. "Не стреляйте в пианиста, он играет как умеет".

У японцев проблемы с МВ - хронические :-)). Нефига было пытаться купить на грош пятаков, и втыкать в такое малое водоизмещение, такой верхний вес). Хотя, этим страдали все. Лимит на суммарное водоизмещение объявлен, превышение его было у всех, корме считай "жентельменов", Американы, вон тоже, для договорных ЭМ соблюдали 1900 тонн. А как только "похерили" договор, сразу начали проектировать линию "Флетчер/Самнер/Гиринг".

>Проектанты выдавали то, что от них требовали. Обычная ситуация, когда при плановой экономике планированием толком не занимаются. Примерно как понастроить тысячи танков со стабилизированными;-) прицелами, и к ним сотню (или сколько там?) заправщиков.

Это вы на что намекаете? И кто это построил 1К танков со стабилизированным прицелом? :-))
>>>Ну а сделать орудие гильзовым (а не вчерашним днём даже по сравнению с системой Канэ конца XIX века) -- тут уж без них никак...:-)))
Свои проблемы были и у раздельно-гильзовых.
Вспомните состояние нашего химпрома. А контролировать состояние пороха в картузах, проще чем пороха в гильзах. (такая вот моя щютка).


Александр
От NMD
К Warrior Frog (24.09.2007 19:06:56)
Дата 26.09.2007 03:41:55

Re: А давйте

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>Здравствуйте, Алл
>А в чем поблема с Б-36? Баллистика его, (к моменту начала разработки), как орудия ГК ЭМ, вполне соответствовала баллистике орудий ГК ЭМ "потенциальных противников". Была лучше чем итальянские 120мм, но хуже чем французские 138мм. Скажите мне, на каком из ЭМ постройки конца 20х, середины 30х стояли "универсальные орудия"?
Проблема в трёх лейнерах. Ну и в картузности тоже -- такое орудие не приспособить для стрельбы по воздушным целям даже в виде импровизации. Хотя японцы и пытались...;-)

>А кстати, еще проблема была и со станочным парком. И вообще проблем было, "состав и еще пара вагонов". Вспомните, например производственные возможности РИ по тем же 130мм орудиям. Чуть более 50 стволов в год, а производитель, по сути дела, остался тотже. В этом отношении, можно вспомнить "технический авантюризм" "Молодой Школы". Идея "управляемой воздушной торпеды" очень хороша, но довести ее до ума, на технической базе 30х годов? Когда там немцы сделали работоспособный "Фриц-Х"?
Всё-таки факт, что Б-36 шаг назад даже в сравнении с орудиями Канэ.
Тем более, что в начале ПМВ Обуховский завод, как Вы знаете выпускал три орудия примерно одинакового калибра -- 120/45 Канэ, 120/50 Виккерса и 130/55. Как только производство первых двух свернули, цифры выпуска 130/55 подскочили.

>Тут разумеется "ничего не попишеш", "Дредноут" - единственный из британских ЛК на котором система централизованной наводки не была установлена :-((
Об чём и спич. Японцы имели и систему Барра и Струда и систему Фиска и всё-равно в РЯВ нифига ими не пользовались.
>У японцев проблемы с МВ - хронические :-)). Нефига было пытаться купить на грош пятаков, и втыкать в такое малое водоизмещение, такой верхний вес). Хотя, этим страдали все. Лимит на суммарное водоизмещение объявлен, превышение его было у всех, корме считай "жентельменов", Американы, вон тоже, для договорных ЭМ соблюдали 1900 тонн. А как только "похерили" договор, сразу начали проектировать линию "Флетчер/Самнер/Гиринг".
Всё правильно. Единственный вопрос -- почему от той же болячки страдал СССР, который никакими договорами связан не был?

>Это вы на что намекаете? И кто это построил 1К танков со стабилизированным прицелом? :-))
Прицел "со стабилизацией линии прицеливания в вертикальной плоскости" устанавливался на танки БТ-7 обр. 1936 и Т-26 обр. 1938.

>Свои проблемы были и у раздельно-гильзовых.
>Вспомните состояние нашего химпрома. А контролировать состояние пороха в картузах, проще чем пороха в гильзах. (такая вот моя щютка).
Насколько я понял, главный критерий был ценовой -- возможность применения выстрелов от 130/55.


>Александр
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Бурдюк
К Warrior Frog (24.09.2007 19:06:56)
Дата 24.09.2007 20:28:54

Re: А давйте

>Здравствуйте, Алл
>>>Позвольте спросить--в Вашем понимании артвооружение это что?? Пушки с башнями и на барбетах??
>>В то время -- они самые в первую очередь. По ГК эсминцев, какое орудие делать (картузное или гильзовое) -- такой вопрос даже не должен был возникать. При комплексном подходе к проблеме. Но, задавшись лишь одним параметром (совместимость выстрелов со старым орудием) -- в итоге всё это влетело в копеечку.
>
>А в чем поблема с Б-36? Баллистика его, (к моменту начала разработки), как орудия ГК ЭМ, вполне соответствовала баллистике орудий ГК ЭМ "потенциальных противников". Была лучше чем итальянские 120мм, но хуже чем французские 138мм. Скажите мне, на каком из ЭМ постройки конца 20х, середины 30х стояли "универсальные орудия"?

Баллистика в той парадигме (ВМВ) сама по себе уже ничего не решала. Только в комплексе.
>


>
>А вот с "синхронными передачами" "ССС" не выгорело.

Что не выгорело?? И у кого?? Просто интересуюсь.


>
>Это вы на что намекаете? И кто это построил 1К танков со стабилизированным прицелом? :-))
>>>>Ну а сделать орудие гильзовым (а не вчерашним днём даже по сравнению с системой Канэ конца XIX века) -- тут уж без них никак...:-)))
>Свои проблемы были и у раздельно-гильзовых.
>Вспомните состояние нашего химпрома. А контролировать состояние пороха в картузах, проще чем пороха в гильзах. (такая вот моя щютка).

Это хорошая шютка:)))
>Александр
От Бурдюк
К NMD (22.09.2007 01:55:55)
Дата 22.09.2007 02:00:45

Re: А скупой...

В отношении предвоенного ВМФ СССР данный постулат, в данном случае, неприменим. Страна прошла разруху Гражданки, целую серию политических потрясений, тяжелейшую индустриализацию и коллективизацию--спасибо, что вообще хоть какой-то флот имела. Элементарно не хватило ни времени, ни средств.
От NMD
К Бурдюк (22.09.2007 02:00:45)
Дата 22.09.2007 02:19:40

Типа на Б-13 сильно в итоге сэкономили? (-)
От Бурдюк
К NMD (22.09.2007 02:19:40)
Дата 22.09.2007 02:51:47

Re: Типа на...

Я не совсем улавливаю связь, если честно. Ну Б-13, ну пушка--малюсенькая песчинка в теле любого значительного флота. Хороший, большой боеспособный флот стоит денег--огромных. Это не считая других вещей, не менее важных чем финансы.
От NMD
К Бурдюк (22.09.2007 02:51:47)
Дата 22.09.2007 09:46:14

Хотели подешевле, а переплатили втрое, если не больше

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>Я не совсем улавливаю связь, если честно. Ну Б-13, ну пушка--малюсенькая песчинка в теле любого значительного флота. Хороший, большой боеспособный флот стоит денег--огромных. Это не считая других вещей, не менее важных чем финансы.
Б-13 и создавалась такой картузно-поршневой для утилизации выстрелов к до-ПМВшной 190/50. В итоге, через шесть лет получили орудие с тремя лейнерами и невзаимозаменяемыми боеприпасами (фактически -- три разных системы). Причём само орудие -- анахронизм уже по меркам ПМВ. Да за эти деньги и орудие универсальным можно было сделать, и СУО к нему.


"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Бурдюк
К NMD (22.09.2007 09:46:14)
Дата 26.09.2007 04:25:56

Re: Хотели подешевле,...

>"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>>Я не совсем улавливаю связь, если честно. Ну Б-13, ну пушка--малюсенькая песчинка в теле любого значительного флота. Хороший, большой боеспособный флот стоит денег--огромных. Это не считая других вещей, не менее важных чем финансы.
>Б-13 и создавалась такой картузно-поршневой для утилизации выстрелов к до-ПМВшной 190/50. В итоге, через шесть лет получили орудие с тремя лейнерами и невзаимозаменяемыми боеприпасами (фактически -- три разных системы). Причём само орудие -- анахронизм уже по меркам ПМВ. Да за эти деньги и орудие универсальным можно было сделать, и СУО к нему.


Читайте внимательно свой пост. У меня добавить больше нечего. Особенно про СУО.

ПС. Смеялся очень долго по-поводу танков. Кстати Вы на кораблях вообще бывали??? Я корабли имею ввиду а не суда. Корабельную артиллерию видали?? Что такое синус угла знаете??? Ну вообщем можете не отвечать--уровень журнала "Моделист-конструктор" уже и так виден. Вот-вот Вам в контексте дюбой пущки про СУО и пищут. Про танки--это действительно--шедевр!!!! :))) Какже не догадались на них локацию то ставить в 1942-ом, а потом винты присобачивать--этож сколько "эсминцев" можно было сделать и чё не догадались?? :)) А биографию Шокина то--почитайте-почитайте.
От NMD
К Бурдюк (26.09.2007 04:25:56)
Дата 26.09.2007 09:51:36

О, как я несказанно рад, что доставил великому гуру несколько минут веселья...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher

>>>Я не совсем улавливаю связь, если честно. Ну Б-13, ну пушка--малюсенькая песчинка в теле любого значительного флота. Хороший, большой боеспособный флот стоит денег--огромных. Это не считая других вещей, не менее важных чем финансы.
>>Б-13 и создавалась такой картузно-поршневой для утилизации выстрелов к до-ПМВшной 190/50. В итоге, через шесть лет получили орудие с тремя лейнерами и невзаимозаменяемыми боеприпасами (фактически -- три разных системы). Причём само орудие -- анахронизм уже по меркам ПМВ. Да за эти деньги и орудие универсальным можно было сделать, и СУО к нему.
>

>Читайте внимательно свой пост. У меня добавить больше нечего. Особенно про СУО.
Великому гуру открыто сокровенное познание, но к сожалению великий гуру сперва сведя всё к бабкам, а затем резко переехав на технологию, не в состоянии понять почему его такого умного превратно понимают...

>ПС. Смеялся очень долго по-поводу танков.
А что не так? Барятинский, получается, ламер вроде меня? Ах, ну да, конечно, кто же может сравниться с Великим Первооткрывателем Сокровенных Истин...
>Кстати Вы на кораблях вообще бывали??? Я корабли имею ввиду а не суда. Корабельную артиллерию видали??
Да куда уж нам -- простым смертным...:-)))
>А биографию Шокина то--почитайте-почитайте.
Неужели Сам Великий Гуру изложил? Ну тогда конечно, без вопросов...

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Бурдюк
К NMD (26.09.2007 09:51:36)
Дата 26.09.2007 16:14:31

Re: О, как я несказанно рад, что доставил великому гуру несколько минут веселья.


>>
>
>>Читайте внимательно свой пост. У меня добавить больше нечего. Особенно про СУО.
>Великому гуру открыто сокровенное познание, но к сожалению великий гуру сперва сведя всё к бабкам, а затем резко переехав на технологию, не в состоянии понять почему его такого умного превратно понимают...

>>ПС. Смеялся очень долго по-поводу танков.
>А что не так? Барятинский, получается, ламер вроде меня? Ах, ну да, конечно, кто же может сравниться с Великим Первооткрывателем Сокровенных Истин...
Ну зачем же так неуважительно то:))) Пиши, Петька, мульён--в смысле уж сразу прошу называть Светлейшим меня и заодно брахмой:))) А что неправильно по прицелам--позвольте объяснить. Что такое стабилизированный танковый прицел на те годы--обычный волчок (вот юлу возьмите--была такая игрушка--раскрутите её, вот вам примитивнейший гироскоп, у которого момент направлен вдоль его оси вращения). Требования к такому гироскопу минимальны--всего-лишь выдать рассогласование приблизительное между инструментальным горизонтом и положением горизонтальной оси танка с одной целью в те годы--демпфировать тряску с тем чтобы обеспечить наводчику хоть какую-то линию визуального прицеливания. На флоте, например для визуальных обзерваций на репитерах ГК, на которых стоят пеленгаторы используется...вот этот самый кардановый подвес, вмещённый в пелорус, в связи с тем, что периоды качки длиннее у корабля и для такой стабилизации вполне хватает силы притяжения Земли и твёрдой хватки вахтенного офицера. Правда....есть тут одна деталька. Не напомните с каких дистанций велись у нас танковые стрельбы годике так в 1939-41?? Ну в километр вкладывались. А вот теперь, давайте, вспомним чем занималась корабельная артиллерия тех времён, скажем среднестатистическая 5/38 МК-38 пушка ВМФ США, о которой так мечтал Исаков (и в которой ему отказали--см. выдержки из биографии Шокина ниже). А занималась сия пушка чем угодно, характерным для такого калибра, включая легендарную стрельбу по воздушным целям. Дальности у сий пушки, в отличие от танковой артиллерии были...ну скажем так--во много раз больше:))) Точнее сказать до 90 кабельтовых по поверхности могли стрелять. А это, как сами понимаете, уже серьёзно--это почти 17 километров. Ну по воздушным понятно--оно поменьше должно быть. Скажем около 10 000 метров дистанции--это порядка 54 кбт. Ну чтож--давайте посчитаем какую роль играет здесь горизонт. Правда вначале вспомните сами как стреляли танкисты всего мира тогда в начале 40-х?? И как стреляли корабли вот из такого калибра, коий по результатам ВМВ был признан самым успешным ПВО кораблей. Считаем только для одной горизонтали (а там этого добра всего--мама-не-горюй, но мы это отбрасываем ради чистоты эксперимента). Берем ошибку в 0.1 градуса. Синус (sin) сего есть 0,00175, ну а теперь начинаем умножать: для танка это 1000м Х 0,00175= 1 метр 75 сантиметров (это грубо--очень грубо, подчёркиваю. Это будет вертикальный разброс--хотя к пушке на тогда он вообщ никакого отношения не имел--имел к прицелу. Жить можно--не в гусеницу так в башню влепят. Хотя это вообще, ещё раз подчёркиваю, чисто арифметически абстрактный сценарий для демонстрации того, что такое СУО ВМФ. Ну а теперь умножим сие на 10 000 метров для корабля по воздушной цели и получаем 17 с половиной метров выброса. Это без вопросов инструментальных погрешностей курсоуказания, допусков ССС, и собственно башенных агрегатов и прочих качек, дифферентов, упреждений и....вот именно для этого и создавались СУО, чтобы учесть все эти факторы и попасть в цель (особенно воздушную, а Вы должны знать что трельба ведётся кораблями по любым целям на полных ходах, что в среднем может быть и....больше скорости танка того времени. Например 25 узлов--сие есть 46 с половиной км. в час, добавляем сюда среднестатистический эсминец в 2 500 тонн водоизмещения и море--ну балла 3-4 с ветерком так метров в 15-17 в секунду и....получается то, что чтобы только одну горизонталь нам выработать (ещё раз подчёркиваю--остальное отбрасываем) для стрельбы, точности нам нужны в минутах, а иногда и в десятых минут (градуса) и для этого, в отличие от танкового гироскопа, стоящего в прицеле, который можно напильником (грубо говоря) обработать, Вам нужен гироскопический элемент, вращающийся десятками тысяч оборотов в минуту, с точнейшими съёмными элементами и точнейшими системами синхронных передач потребителям. Вот поэтому СУО того времени весили почти столько же сколько лёгкий танк целиком и в отличие от танков (при всё моём глубочайшем уважении к героическому труду танкистов), корабельные помещения, где находилась вся эта техника отличались всегда почти стерильной чистотой, соответствующей атмосферой и хранились как зеница ока. Да и то сказать--гировертикали одной Силы (а это 50-х технология) чего стоили--массивный гироскопический элемент разгонялся до 30 000 об.мин., выходил на собственную "подушку" зависая над сенсорной платформой, весь в голубом тумане (я не шучу) от разгоняемого воздуха, весь сверкающий своей зеркальной сферой--магическое зрелище!!! Так вот к предмету разговора--пушку (хорошую, и даже отличную) Советский Союз в 1930-х и тем более 40-х сделать мог и сделал-таки, создав лучшую полевую артиллерию в мире, также как и танки, хотя те же Т-34 страдали отсутствием повсеместной радиофикации. А вот мирового стандарта СУО СССР тогда сделать не мог, как ни старался--поэтому и было (с горечью говорю) мало того что кораблей у ВМФ СССР совсем ничего, так даже их лучшие типы близко по своим системам автоматики не стояли ни с американскими, ни с немецкими, ни с британскими аналогами, увы. Потому и мотались по америкам, чтобы получить доступ к этим технологиям--а именно эти технологии на конец 30-х и определяли что из себя представляли флота и определяют до сих пор и это самое главное. Тем более тогда выглядит выдающимся рывок СССР в этой области к 50-м, с выходом к 60-м на ведущие позиции в мире в области корабельной автоматики, не в малой степени и благодаря немецким наработкам , вывезенным в 1945 из поверженной Германии--далеко ходить не надо--первые советские реальные гирокомпасы Курс-1 являлись ничем иным как точнейшей копией немецких Аншютцов. А все эти разговоры там про верхний вес, пулемёты и прочее--это тоже проблемы, рутинные и обычные для любого этапа корабельной архитектуры, но они всего-лишь часть куда бОльшей проблематики в создании мощного современного боевого корабля подчёркиваю это--не судна) и требуют колоссального научно-технического, индустриально и культурного потенциала страны, которая сии корабли строит--такого близко даже не было в СССР накануне ВОВ (и не вина СССР в этом--такова тяжелейшая история страны)и Вам об этом я и написал и пишу--потому что когда любители говорят о тактике, профессионалы говорят о снабжении (с). Советую и этот трюизм наших заклятых англо-сакских друзей вывесить себе в посты, коли так уж Вы любите цитаты.
>>Кстати Вы на кораблях вообще бывали??? Я корабли имею ввиду а не суда. Корабельную артиллерию видали??
>Да куда уж нам -- простым смертным...:-)))
Это и чувствуется. Без шуток.

>>А биографию Шокина то--почитайте-почитайте.
>Неужели Сам Великий Гуру изложил? Ну тогда конечно, без вопросов...
Нет, изложили сын Александра Ивановича и его ближайшие друзья. Вот выдержка из предисловия:
Сегодня такой промышленности у России практически нет. В оборонных отраслях средняя заработная плата намного ниже, чем в целом по промышленности, а на предприятиях бывшего МЭПа она и от этого уровень составляет лишь половину. Чтобы поддерживать необходимый уровень продукции необходимы самые дорогие заводы и самое сложное оборудование. У государства этих денег не находится, а у предприятий их нет и подавно. Когда (как неисправимый оптимист я на это продолжаю еще надеяться) начнут восстанавливать отечественную электронную промышленность, то делать это придется с нуля, так же как с нуля начиналось ее создание в послевоенные годы. Возможно тем, кому выпадет это делать, пригодится и эта скромная книга.

А. А. Шокин

А то, что в нашей промышленности в целом и в кораблестроении в частности с 1940-х по 90-е работали Гуру--можете не сомневаться, люди колоссального интеллекта и энергии. И корабли и системы оружия этих кораблей строили такие, что мир завидовал. Хочется надеяться что этот пост хоть как-то отвечает вам на пост "Хотели подешевле"--хотели не подешевле, хотели на основании минимальных возможностей--а таковыми они тогда и были.
От марат
К NMD (22.09.2007 09:46:14)
Дата 22.09.2007 16:54:20

Re: Хотели подешевле,...

Да за эти деньги и орудие универсальным можно было сделать, и СУО к нему.
здравствуйте!
За деньги не купить времени - мало специалистов по вооруженеию и тактике применения, мало опыта и др.
Создали исходя из опыта РЯВ и ПМВ, а оказалоь нужно универсальное. Хотя задание было - башенные установки на эм предполагались универсальными, но не смогли сделать.
Марат


>"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Бурдюк
К марат (22.09.2007 16:54:20)
Дата 22.09.2007 20:01:26

Re: Хотели подешевле,...

> Да за эти деньги и орудие универсальным можно было сделать, и СУО к нему.
>здравствуйте!
>За деньги не купить времени - мало специалистов по вооруженеию и тактике применения, мало опыта и др.

Так точно. У тех же американов во ВМВ, на заводе Форд Инструментс (не путать с Форд Моторс--один Генри--авто, другой Ганнибал--вот эти самые инструментс), количество работающих выросло с началом войны с 650-ти до 8 500 человек. ФИ производил вот эти самые Марк 1 и 10--компъютеры для СУО. Тоже проблемы были по тренировке людей (прошу обратить внимание--питание нормальное было, ещё и платили хорошо и не бомбили), вплоть до того, что сами инженеры становились на участки наиболее сложных сборок и тестирования. Т.е. аврал полнейший был!!! Что у нас же творилось--это общеизвестный факт.
От BIGMAN
К Бурдюк (21.09.2007 22:55:18)
Дата 21.09.2007 23:52:01

Re: Вопрос не...


>Богатенькие--себе вот такие строили. Ну дык у них и Вермахт по стране не разгуливал.

Дело не Вермахте, а в том, что кое-кто слабо представлял себе возможности ВВС по корабликам.
А кое-кто представлял - и тот же ГК на эсминцах был универсальный.
От Бурдюк
К BIGMAN (21.09.2007 21:36:35)
Дата 21.09.2007 22:52:17

Re: Вопрос не...

>>Или просто что было в наличии, то и пихали?
>
>А чем еще усиливать в нащших условиях? У нас что, избыток пушек имелся?

Действительно. Ни сил, ни средств что-нить вроде Сан-Хуанов (сугубо заточенных под ПВО крейсеров) строить просто не было в то время.
От Nachtwolf
К Бурдюк (21.09.2007 22:52:17)
Дата 21.09.2007 23:45:38

Можно подумать, "Кольты" у нас производились

Все равно ведь ленд-лизовские поставки. Но почему пулеметы? Ничего серьезней не было доступно или не могли воткнуть более крупные системы?
От NMD
К Nachtwolf (21.09.2007 23:45:38)
Дата 24.09.2007 03:47:15

Re: Можно подумать,...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>Все равно ведь ленд-лизовские поставки. Но почему пулеметы? Ничего серьезней не было доступно или не могли воткнуть более крупные системы?
Получали и 20мм Эрликоны и 40мм Бофорсы. На эсминцах видимо решили обойтись пулемётами.

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От BIGMAN
К Nachtwolf (21.09.2007 23:45:38)
Дата 21.09.2007 23:48:11

Re: Можно подумать,...

>Все равно ведь ленд-лизовские поставки. Но почему пулеметы? Ничего серьезней не было доступно или не могли воткнуть более крупные системы?

Вы сами и ответили: потому что ленд-лизовские поставки и потому что СФ.