От Бурдюк
К NMD
Дата 22.09.2007 02:51:47
Рубрики WWII; Флот;

Re: Типа на...

Я не совсем улавливаю связь, если честно. Ну Б-13, ну пушка--малюсенькая песчинка в теле любого значительного флота. Хороший, большой боеспособный флот стоит денег--огромных. Это не считая других вещей, не менее важных чем финансы.
От NMD
К Бурдюк (22.09.2007 02:51:47)
Дата 22.09.2007 09:46:14

Хотели подешевле, а переплатили втрое, если не больше

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>Я не совсем улавливаю связь, если честно. Ну Б-13, ну пушка--малюсенькая песчинка в теле любого значительного флота. Хороший, большой боеспособный флот стоит денег--огромных. Это не считая других вещей, не менее важных чем финансы.
Б-13 и создавалась такой картузно-поршневой для утилизации выстрелов к до-ПМВшной 190/50. В итоге, через шесть лет получили орудие с тремя лейнерами и невзаимозаменяемыми боеприпасами (фактически -- три разных системы). Причём само орудие -- анахронизм уже по меркам ПМВ. Да за эти деньги и орудие универсальным можно было сделать, и СУО к нему.


"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Бурдюк
К NMD (22.09.2007 09:46:14)
Дата 26.09.2007 04:25:56

Re: Хотели подешевле,...

>"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>>Я не совсем улавливаю связь, если честно. Ну Б-13, ну пушка--малюсенькая песчинка в теле любого значительного флота. Хороший, большой боеспособный флот стоит денег--огромных. Это не считая других вещей, не менее важных чем финансы.
>Б-13 и создавалась такой картузно-поршневой для утилизации выстрелов к до-ПМВшной 190/50. В итоге, через шесть лет получили орудие с тремя лейнерами и невзаимозаменяемыми боеприпасами (фактически -- три разных системы). Причём само орудие -- анахронизм уже по меркам ПМВ. Да за эти деньги и орудие универсальным можно было сделать, и СУО к нему.


Читайте внимательно свой пост. У меня добавить больше нечего. Особенно про СУО.

ПС. Смеялся очень долго по-поводу танков. Кстати Вы на кораблях вообще бывали??? Я корабли имею ввиду а не суда. Корабельную артиллерию видали?? Что такое синус угла знаете??? Ну вообщем можете не отвечать--уровень журнала "Моделист-конструктор" уже и так виден. Вот-вот Вам в контексте дюбой пущки про СУО и пищут. Про танки--это действительно--шедевр!!!! :))) Какже не догадались на них локацию то ставить в 1942-ом, а потом винты присобачивать--этож сколько "эсминцев" можно было сделать и чё не догадались?? :)) А биографию Шокина то--почитайте-почитайте.
От NMD
К Бурдюк (26.09.2007 04:25:56)
Дата 26.09.2007 09:51:36

О, как я несказанно рад, что доставил великому гуру несколько минут веселья...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher

>>>Я не совсем улавливаю связь, если честно. Ну Б-13, ну пушка--малюсенькая песчинка в теле любого значительного флота. Хороший, большой боеспособный флот стоит денег--огромных. Это не считая других вещей, не менее важных чем финансы.
>>Б-13 и создавалась такой картузно-поршневой для утилизации выстрелов к до-ПМВшной 190/50. В итоге, через шесть лет получили орудие с тремя лейнерами и невзаимозаменяемыми боеприпасами (фактически -- три разных системы). Причём само орудие -- анахронизм уже по меркам ПМВ. Да за эти деньги и орудие универсальным можно было сделать, и СУО к нему.
>

>Читайте внимательно свой пост. У меня добавить больше нечего. Особенно про СУО.
Великому гуру открыто сокровенное познание, но к сожалению великий гуру сперва сведя всё к бабкам, а затем резко переехав на технологию, не в состоянии понять почему его такого умного превратно понимают...

>ПС. Смеялся очень долго по-поводу танков.
А что не так? Барятинский, получается, ламер вроде меня? Ах, ну да, конечно, кто же может сравниться с Великим Первооткрывателем Сокровенных Истин...
>Кстати Вы на кораблях вообще бывали??? Я корабли имею ввиду а не суда. Корабельную артиллерию видали??
Да куда уж нам -- простым смертным...:-)))
>А биографию Шокина то--почитайте-почитайте.
Неужели Сам Великий Гуру изложил? Ну тогда конечно, без вопросов...

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Бурдюк
К NMD (26.09.2007 09:51:36)
Дата 26.09.2007 16:14:31

Re: О, как я несказанно рад, что доставил великому гуру несколько минут веселья.


>>
>
>>Читайте внимательно свой пост. У меня добавить больше нечего. Особенно про СУО.
>Великому гуру открыто сокровенное познание, но к сожалению великий гуру сперва сведя всё к бабкам, а затем резко переехав на технологию, не в состоянии понять почему его такого умного превратно понимают...

>>ПС. Смеялся очень долго по-поводу танков.
>А что не так? Барятинский, получается, ламер вроде меня? Ах, ну да, конечно, кто же может сравниться с Великим Первооткрывателем Сокровенных Истин...
Ну зачем же так неуважительно то:))) Пиши, Петька, мульён--в смысле уж сразу прошу называть Светлейшим меня и заодно брахмой:))) А что неправильно по прицелам--позвольте объяснить. Что такое стабилизированный танковый прицел на те годы--обычный волчок (вот юлу возьмите--была такая игрушка--раскрутите её, вот вам примитивнейший гироскоп, у которого момент направлен вдоль его оси вращения). Требования к такому гироскопу минимальны--всего-лишь выдать рассогласование приблизительное между инструментальным горизонтом и положением горизонтальной оси танка с одной целью в те годы--демпфировать тряску с тем чтобы обеспечить наводчику хоть какую-то линию визуального прицеливания. На флоте, например для визуальных обзерваций на репитерах ГК, на которых стоят пеленгаторы используется...вот этот самый кардановый подвес, вмещённый в пелорус, в связи с тем, что периоды качки длиннее у корабля и для такой стабилизации вполне хватает силы притяжения Земли и твёрдой хватки вахтенного офицера. Правда....есть тут одна деталька. Не напомните с каких дистанций велись у нас танковые стрельбы годике так в 1939-41?? Ну в километр вкладывались. А вот теперь, давайте, вспомним чем занималась корабельная артиллерия тех времён, скажем среднестатистическая 5/38 МК-38 пушка ВМФ США, о которой так мечтал Исаков (и в которой ему отказали--см. выдержки из биографии Шокина ниже). А занималась сия пушка чем угодно, характерным для такого калибра, включая легендарную стрельбу по воздушным целям. Дальности у сий пушки, в отличие от танковой артиллерии были...ну скажем так--во много раз больше:))) Точнее сказать до 90 кабельтовых по поверхности могли стрелять. А это, как сами понимаете, уже серьёзно--это почти 17 километров. Ну по воздушным понятно--оно поменьше должно быть. Скажем около 10 000 метров дистанции--это порядка 54 кбт. Ну чтож--давайте посчитаем какую роль играет здесь горизонт. Правда вначале вспомните сами как стреляли танкисты всего мира тогда в начале 40-х?? И как стреляли корабли вот из такого калибра, коий по результатам ВМВ был признан самым успешным ПВО кораблей. Считаем только для одной горизонтали (а там этого добра всего--мама-не-горюй, но мы это отбрасываем ради чистоты эксперимента). Берем ошибку в 0.1 градуса. Синус (sin) сего есть 0,00175, ну а теперь начинаем умножать: для танка это 1000м Х 0,00175= 1 метр 75 сантиметров (это грубо--очень грубо, подчёркиваю. Это будет вертикальный разброс--хотя к пушке на тогда он вообщ никакого отношения не имел--имел к прицелу. Жить можно--не в гусеницу так в башню влепят. Хотя это вообще, ещё раз подчёркиваю, чисто арифметически абстрактный сценарий для демонстрации того, что такое СУО ВМФ. Ну а теперь умножим сие на 10 000 метров для корабля по воздушной цели и получаем 17 с половиной метров выброса. Это без вопросов инструментальных погрешностей курсоуказания, допусков ССС, и собственно башенных агрегатов и прочих качек, дифферентов, упреждений и....вот именно для этого и создавались СУО, чтобы учесть все эти факторы и попасть в цель (особенно воздушную, а Вы должны знать что трельба ведётся кораблями по любым целям на полных ходах, что в среднем может быть и....больше скорости танка того времени. Например 25 узлов--сие есть 46 с половиной км. в час, добавляем сюда среднестатистический эсминец в 2 500 тонн водоизмещения и море--ну балла 3-4 с ветерком так метров в 15-17 в секунду и....получается то, что чтобы только одну горизонталь нам выработать (ещё раз подчёркиваю--остальное отбрасываем) для стрельбы, точности нам нужны в минутах, а иногда и в десятых минут (градуса) и для этого, в отличие от танкового гироскопа, стоящего в прицеле, который можно напильником (грубо говоря) обработать, Вам нужен гироскопический элемент, вращающийся десятками тысяч оборотов в минуту, с точнейшими съёмными элементами и точнейшими системами синхронных передач потребителям. Вот поэтому СУО того времени весили почти столько же сколько лёгкий танк целиком и в отличие от танков (при всё моём глубочайшем уважении к героическому труду танкистов), корабельные помещения, где находилась вся эта техника отличались всегда почти стерильной чистотой, соответствующей атмосферой и хранились как зеница ока. Да и то сказать--гировертикали одной Силы (а это 50-х технология) чего стоили--массивный гироскопический элемент разгонялся до 30 000 об.мин., выходил на собственную "подушку" зависая над сенсорной платформой, весь в голубом тумане (я не шучу) от разгоняемого воздуха, весь сверкающий своей зеркальной сферой--магическое зрелище!!! Так вот к предмету разговора--пушку (хорошую, и даже отличную) Советский Союз в 1930-х и тем более 40-х сделать мог и сделал-таки, создав лучшую полевую артиллерию в мире, также как и танки, хотя те же Т-34 страдали отсутствием повсеместной радиофикации. А вот мирового стандарта СУО СССР тогда сделать не мог, как ни старался--поэтому и было (с горечью говорю) мало того что кораблей у ВМФ СССР совсем ничего, так даже их лучшие типы близко по своим системам автоматики не стояли ни с американскими, ни с немецкими, ни с британскими аналогами, увы. Потому и мотались по америкам, чтобы получить доступ к этим технологиям--а именно эти технологии на конец 30-х и определяли что из себя представляли флота и определяют до сих пор и это самое главное. Тем более тогда выглядит выдающимся рывок СССР в этой области к 50-м, с выходом к 60-м на ведущие позиции в мире в области корабельной автоматики, не в малой степени и благодаря немецким наработкам , вывезенным в 1945 из поверженной Германии--далеко ходить не надо--первые советские реальные гирокомпасы Курс-1 являлись ничем иным как точнейшей копией немецких Аншютцов. А все эти разговоры там про верхний вес, пулемёты и прочее--это тоже проблемы, рутинные и обычные для любого этапа корабельной архитектуры, но они всего-лишь часть куда бОльшей проблематики в создании мощного современного боевого корабля подчёркиваю это--не судна) и требуют колоссального научно-технического, индустриально и культурного потенциала страны, которая сии корабли строит--такого близко даже не было в СССР накануне ВОВ (и не вина СССР в этом--такова тяжелейшая история страны)и Вам об этом я и написал и пишу--потому что когда любители говорят о тактике, профессионалы говорят о снабжении (с). Советую и этот трюизм наших заклятых англо-сакских друзей вывесить себе в посты, коли так уж Вы любите цитаты.
>>Кстати Вы на кораблях вообще бывали??? Я корабли имею ввиду а не суда. Корабельную артиллерию видали??
>Да куда уж нам -- простым смертным...:-)))
Это и чувствуется. Без шуток.

>>А биографию Шокина то--почитайте-почитайте.
>Неужели Сам Великий Гуру изложил? Ну тогда конечно, без вопросов...
Нет, изложили сын Александра Ивановича и его ближайшие друзья. Вот выдержка из предисловия:
Сегодня такой промышленности у России практически нет. В оборонных отраслях средняя заработная плата намного ниже, чем в целом по промышленности, а на предприятиях бывшего МЭПа она и от этого уровень составляет лишь половину. Чтобы поддерживать необходимый уровень продукции необходимы самые дорогие заводы и самое сложное оборудование. У государства этих денег не находится, а у предприятий их нет и подавно. Когда (как неисправимый оптимист я на это продолжаю еще надеяться) начнут восстанавливать отечественную электронную промышленность, то делать это придется с нуля, так же как с нуля начиналось ее создание в послевоенные годы. Возможно тем, кому выпадет это делать, пригодится и эта скромная книга.

А. А. Шокин

А то, что в нашей промышленности в целом и в кораблестроении в частности с 1940-х по 90-е работали Гуру--можете не сомневаться, люди колоссального интеллекта и энергии. И корабли и системы оружия этих кораблей строили такие, что мир завидовал. Хочется надеяться что этот пост хоть как-то отвечает вам на пост "Хотели подешевле"--хотели не подешевле, хотели на основании минимальных возможностей--а таковыми они тогда и были.
От марат
К NMD (22.09.2007 09:46:14)
Дата 22.09.2007 16:54:20

Re: Хотели подешевле,...

Да за эти деньги и орудие универсальным можно было сделать, и СУО к нему.
здравствуйте!
За деньги не купить времени - мало специалистов по вооруженеию и тактике применения, мало опыта и др.
Создали исходя из опыта РЯВ и ПМВ, а оказалоь нужно универсальное. Хотя задание было - башенные установки на эм предполагались универсальными, но не смогли сделать.
Марат


>"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Бурдюк
К марат (22.09.2007 16:54:20)
Дата 22.09.2007 20:01:26

Re: Хотели подешевле,...

> Да за эти деньги и орудие универсальным можно было сделать, и СУО к нему.
>здравствуйте!
>За деньги не купить времени - мало специалистов по вооруженеию и тактике применения, мало опыта и др.

Так точно. У тех же американов во ВМВ, на заводе Форд Инструментс (не путать с Форд Моторс--один Генри--авто, другой Ганнибал--вот эти самые инструментс), количество работающих выросло с началом войны с 650-ти до 8 500 человек. ФИ производил вот эти самые Марк 1 и 10--компъютеры для СУО. Тоже проблемы были по тренировке людей (прошу обратить внимание--питание нормальное было, ещё и платили хорошо и не бомбили), вплоть до того, что сами инженеры становились на участки наиболее сложных сборок и тестирования. Т.е. аврал полнейший был!!! Что у нас же творилось--это общеизвестный факт.