От Бурдюк
К NMD
Дата 24.09.2007 00:07:41
Рубрики WWII; Флот;

Re: А давйте

>"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>>Давайте я Вам объясню простую технологическую истину, чтобы постоянно не ходить вокруг да около, ссылаясь на единичные образцы оружия как некий критерий обобщения.
>В данной ветке, если не заметили, обсуждаются вопросы вооружения советских эсминцев. А конкретно -- их артиллерийское вооружение.

Позвольте спросить--в Вашем понимании артвооружение это что?? Пушки с башнями и на барбетах?? Или всё-таки их наводить надо, высчитывать там чтото и т.д. и т.п. ??
>Всё это замечательно, но простите, а причём тут 1941г.?
А я так думал мы о временах Крымской войны разговариваем и о пушках того периода. У Вас в заголовке висит цитата некоего Джэки Фишера--не скажете, чем это так Дредноут резко отличался от своих собратьев?? Фишер, типа, отношение к сему кораблю имел, вместе с некоей шотландской конторой--Барр И Страуд назывались. Сразу понятно станет, ответив на сий вопрос, при чём тут 1941 год. И что такое вообще--выработка данных стрельбы для корабельной артиллерии.

>
>Да-да, напильниками и доводили. Судя по тому, что с СУО ГК проблем не возникало, воспроизведение итальянских ПУС было промышленности по силам. Другое дело, что обьект воспроизведения (вспомогательная "централь") не сильно канал против воздушных целей.

У Вас есть точные данные что не возникало?? Или очень много артиллерийских дуэлей корабли ВМФ СССР с кораблями агрессора провели в ВОВ?? Насчёт напильников Вы, однако, поторопились.

>
>Вот действительно -- странный человек Nachtwolf, и вопросы какие-то задаёт странные, даже не про пушки, а про пулемёты. Подумаешь, мелочь какая. А тут глобальные же вопросы производства разных СРУ и гироскопов.

>Ответ же почему ставили "браунинги" кроется в недостатке места и малом резерве повышения верхнего веса на "семёрках". Почему так получилось -- наверное опять из-за проблем с гироскопами...

>Корпуса эсминцев трескались от собственных залпов тоже вероятно из-за гироскопов.
Да что Вы говорите??? Итак начинаем считать: гироскопы, металлургия, дизайнерская школа (видать с Масштабом Бонжана и метацентрическими высотами не дружили создатели ещё в студенческие кораблестроительные годы) и так посчитаем и набегает то, о чём, в общем то и был мой пост--что ни сил, ни средств, ни реального опыта в строительстве флота к началу ВОВ по сути и не было--ну так каков сий ВМФ был, надеюсь, объяснять не надо.

>Ну а сделать орудие гильзовым (а не вчерашним днём даже по сравнению с системой Канэ конца XIX века) -- тут уж без них никак...:-)))

>"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От NMD
К Бурдюк (24.09.2007 00:07:41)
Дата 24.09.2007 09:28:58

Re: А давйте

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>>"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>Позвольте спросить--в Вашем понимании артвооружение это что?? Пушки с башнями и на барбетах??
В то время -- они самые в первую очередь. По ГК эсминцев, какое орудие делать (картузное или гильзовое) -- такой вопрос даже не должен был возникать. При комплексном подходе к проблеме. Но, задавшись лишь одним параметром (совместимость выстрелов со старым орудием) -- в итоге всё это влетело в копеечку.
>Или всё-таки их наводить надо, высчитывать там чтото и т.д. и т.п. ??
Так ведь МПУАЗО были в конце-концов созданы. И даже ДО войны ещё. Чуть раньше, чем установка БМ-2У. К которым пришлось разрабатывать НОВОЕ орудие. Через пять-шесть всего лет после начала работ по Б-36. А немцев ругаем за разброс по темам...
>>Всё это замечательно, но простите, а причём тут 1941г.?
>А я так думал мы о временах Крымской войны разговариваем и о пушках того периода.
Да, о предвоенном периоде, когда принимались решения. И когда ещё никаких станин не взрывали.
>У Вас в заголовке висит цитата некоего Джэки Фишера--не скажете, чем это так Дредноут резко отличался от своих собратьев??
Количеством орудий ГК.
>Фишер, типа, отношение к сему кораблю имел, вместе с некоей шотландской конторой--Барр И Страуд назывались.
Вы прям загадками говорите. Те же самые продукты той же самой фирмы стояли и на додредноутах. Помогло это им? Как раз "Дредноут" -- пример того, как иногда "железо" должно подтягиваться к уровню СУО. Так что, Ваш пример не в кассу.
>Сразу понятно станет, ответив на сий вопрос, при чём тут 1941 год. И что такое вообще--выработка данных стрельбы для корабельной артиллерии.
Слив засчитан.
>У Вас есть точные данные что не возникало?? Или очень много артиллерийских дуэлей корабли ВМФ СССР с кораблями агрессора провели в ВОВ?? Насчёт напильников Вы, однако, поторопились.
У италов с идентичными системами результат против империалистов был неплохим -- в "Бархам" они попали с 26км. По крейсерам и эсминцам тоже хорошо отработали -- англов впечатлили.
>>

>Да что Вы говорите??? Итак начинаем считать: гироскопы, металлургия, дизайнерская школа (видать с Масштабом Бонжана и метацентрическими высотами не дружили создатели ещё в студенческие кораблестроительные годы) и так посчитаем и набегает то, о чём, в общем то и был мой пост--что ни сил, ни средств, ни реального опыта в строительстве флота к началу ВОВ по сути и не было--ну так каков сий ВМФ был, надеюсь, объяснять не надо.
Так все лажались. Вон и у амеров и у джапов проблемы с МВ были. Поэтому им при наращивании средств ПВО (40мм бофорсы у первых, и это кстати до запуска Мк51 в серию, и 25мм Гочкисы у вторых) приходилось чем-то жертвовать. Американцы снимали ТА, японцы одну из башен 127мм. Наши решили обойтись худшими системами, но оставить всё остальное вооружение (которое, как Вы заметили выше, толком-то и не использовалось) как есть. Для корпусов сталь была, но выбрали похрупчее, надеясь сэкономить на весе корпуса. Тем же местом думали и когда кромсали эсминцы на пр.7У. "Не стреляйте в пианиста, он играет как умеет". Проектанты выдавали то, что от них требовали. Обычная ситуация, когда при плановой экономике планированием толком не занимаются. Примерно как понастроить тысячи танков со стабилизированными;-) прицелами, и к ним сотню (или сколько там?) заправщиков.
>>Ну а сделать орудие гильзовым (а не вчерашним днём даже по сравнению с системой Канэ конца XIX века) -- тут уж без них никак...:-)))
>
>>"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Бурдюк
К NMD (24.09.2007 09:28:58)
Дата 24.09.2007 20:15:57

Re: А давйте

>"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>>>"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher

>Вы прям загадками говорите. Те же самые продукты той же самой фирмы стояли и на додредноутах. Помогло это им? Как раз "Дредноут" -- пример того, как иногда "железо" должно подтягиваться к уровню СУО. Так что, Ваш пример не в кассу.
>>

Удивительная способность опровергать самого же себя. Да не ИНОГДА, уважаемый, а всегда--корабль это комплекс оружия, чей корпус и ГЭУ всего-лищь платформы (правда насчёт ГЭУ механики, конечно, своё особое мнение всегда имеют;-)) для ношения оружия. Я Вам ниже уже ответил, но коли про Дредноут--ЦА(Д)П--вот что сделало сий корапь уникальным. Вот поэтому мой пример очень даже в кассу. Именно локация, гироскопия, автоматика--их массовое и компетентное применение сделали тот же ВМФ США во ВМВ тем, чем он и являлся, вкупе с остальными факторами. Т.е. вопросы вот этих самых СУО и технических средств обнаружения целей (любых--воздушных, подводных и т.д.). Впрочем Вы вольны оставаться при своём мнении--моя задача не переубеждать Вас--а всего-лишь подчеркнуть основополагающую истину, о которой то и весь разговор здесь. Нутро корабля решает всё.
От NMD
К Бурдюк (24.09.2007 20:15:57)
Дата 26.09.2007 03:46:54

Re: А давйте

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>Я Вам ниже уже ответил, но коли про Дредноут--ЦА(Д)П--вот что сделало сий корапь уникальным. Вот поэтому мой пример очень даже в кассу.
На дредноуте стояла та же система, что и на предидущем классе броненосцев -- "Кингах Эдуардах 7". Каковая, кстати, ничем не была лучше отечественной Гейслера. Ещё более прогрессивная система (Фиска) стояла на японских броненосцах времён РЯВ, да вот толку от этих систем на броненосце -- нуль. Потому и наводили каждый наводчик индивидуально.

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Warrior Frog
К NMD (24.09.2007 09:28:58)
Дата 24.09.2007 19:06:56

Re: А давйте

Здравствуйте, Алл
>>Позвольте спросить--в Вашем понимании артвооружение это что?? Пушки с башнями и на барбетах??
>В то время -- они самые в первую очередь. По ГК эсминцев, какое орудие делать (картузное или гильзовое) -- такой вопрос даже не должен был возникать. При комплексном подходе к проблеме. Но, задавшись лишь одним параметром (совместимость выстрелов со старым орудием) -- в итоге всё это влетело в копеечку.

А в чем поблема с Б-36? Баллистика его, (к моменту начала разработки), как орудия ГК ЭМ, вполне соответствовала баллистике орудий ГК ЭМ "потенциальных противников". Была лучше чем итальянские 120мм, но хуже чем французские 138мм. Скажите мне, на каком из ЭМ постройки конца 20х, середины 30х стояли "универсальные орудия"?

А кстати, еще проблема была и со станочным парком. И вообще проблем было, "состав и еще пара вагонов". Вспомните, например производственные возможности РИ по тем же 130мм орудиям. Чуть более 50 стволов в год, а производитель, по сути дела, остался тотже. В этом отношении, можно вспомнить "технический авантюризм" "Молодой Школы". Идея "управляемой воздушной торпеды" очень хороша, но довести ее до ума, на технической базе 30х годов? Когда там немцы сделали работоспособный "Фриц-Х"?

>>Или всё-таки их наводить надо, высчитывать там чтото и т.д. и т.п. ??
>Так ведь МПУАЗО были в конце-концов созданы. И даже ДО войны ещё. Чуть раньше, чем установка БМ-2У. К которым пришлось разрабатывать НОВОЕ орудие. Через пять-шесть всего лет после начала работ по Б-36. А немцев ругаем за разброс по темам...

А вот с "синхронными передачами" "ССС" не выгорело.

Да и основные работы по "новым образцам орудий" развернулись только во 2й половине 30х.
>>>Всё это замечательно, но простите, а причём тут 1941г.?
>>А я так думал мы о временах Крымской войны разговариваем и о пушках того периода.
>Да, о предвоенном периоде, когда принимались решения. И когда ещё никаких станин не взрывали.
>>У Вас в заголовке висит цитата некоего Джэки Фишера--не скажете, чем это так Дредноут резко отличался от своих собратьев??
>Количеством орудий ГК.
>>Фишер, типа, отношение к сему кораблю имел, вместе с некоей шотландской конторой--Барр И Страуд назывались.
>Вы прям загадками говорите. Те же самые продукты той же самой фирмы стояли и на додредноутах. Помогло это им? Как раз "Дредноут" -- пример того, как иногда "железо" должно подтягиваться к уровню СУО. Так что, Ваш пример не в кассу.

Тут разумеется "ничего не попишеш", "Дредноут" - единственный из британских ЛК на котором система централизованной наводки не была установлена :-((
>>Да что Вы говорите??? Итак начинаем считать:


>Так все лажались. Вон и у амеров и у джапов проблемы с МВ были. Поэтому им при наращивании средств ПВО (40мм бофорсы у первых, и это кстати до запуска Мк51 в серию, и 25мм Гочкисы у вторых) приходилось чем-то жертвовать. Американцы снимали ТА, японцы одну из башен 127мм. Наши решили обойтись худшими системами, но оставить всё остальное вооружение (которое, как Вы заметили выше, толком-то и не использовалось) как есть. Для корпусов сталь была, но выбрали похрупчее, надеясь сэкономить на весе корпуса. Тем же местом думали и когда кромсали эсминцы на пр.7У. "Не стреляйте в пианиста, он играет как умеет".

У японцев проблемы с МВ - хронические :-)). Нефига было пытаться купить на грош пятаков, и втыкать в такое малое водоизмещение, такой верхний вес). Хотя, этим страдали все. Лимит на суммарное водоизмещение объявлен, превышение его было у всех, корме считай "жентельменов", Американы, вон тоже, для договорных ЭМ соблюдали 1900 тонн. А как только "похерили" договор, сразу начали проектировать линию "Флетчер/Самнер/Гиринг".

>Проектанты выдавали то, что от них требовали. Обычная ситуация, когда при плановой экономике планированием толком не занимаются. Примерно как понастроить тысячи танков со стабилизированными;-) прицелами, и к ним сотню (или сколько там?) заправщиков.

Это вы на что намекаете? И кто это построил 1К танков со стабилизированным прицелом? :-))
>>>Ну а сделать орудие гильзовым (а не вчерашним днём даже по сравнению с системой Канэ конца XIX века) -- тут уж без них никак...:-)))
Свои проблемы были и у раздельно-гильзовых.
Вспомните состояние нашего химпрома. А контролировать состояние пороха в картузах, проще чем пороха в гильзах. (такая вот моя щютка).


Александр
От NMD
К Warrior Frog (24.09.2007 19:06:56)
Дата 26.09.2007 03:41:55

Re: А давйте

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>Здравствуйте, Алл
>А в чем поблема с Б-36? Баллистика его, (к моменту начала разработки), как орудия ГК ЭМ, вполне соответствовала баллистике орудий ГК ЭМ "потенциальных противников". Была лучше чем итальянские 120мм, но хуже чем французские 138мм. Скажите мне, на каком из ЭМ постройки конца 20х, середины 30х стояли "универсальные орудия"?
Проблема в трёх лейнерах. Ну и в картузности тоже -- такое орудие не приспособить для стрельбы по воздушным целям даже в виде импровизации. Хотя японцы и пытались...;-)

>А кстати, еще проблема была и со станочным парком. И вообще проблем было, "состав и еще пара вагонов". Вспомните, например производственные возможности РИ по тем же 130мм орудиям. Чуть более 50 стволов в год, а производитель, по сути дела, остался тотже. В этом отношении, можно вспомнить "технический авантюризм" "Молодой Школы". Идея "управляемой воздушной торпеды" очень хороша, но довести ее до ума, на технической базе 30х годов? Когда там немцы сделали работоспособный "Фриц-Х"?
Всё-таки факт, что Б-36 шаг назад даже в сравнении с орудиями Канэ.
Тем более, что в начале ПМВ Обуховский завод, как Вы знаете выпускал три орудия примерно одинакового калибра -- 120/45 Канэ, 120/50 Виккерса и 130/55. Как только производство первых двух свернули, цифры выпуска 130/55 подскочили.

>Тут разумеется "ничего не попишеш", "Дредноут" - единственный из британских ЛК на котором система централизованной наводки не была установлена :-((
Об чём и спич. Японцы имели и систему Барра и Струда и систему Фиска и всё-равно в РЯВ нифига ими не пользовались.
>У японцев проблемы с МВ - хронические :-)). Нефига было пытаться купить на грош пятаков, и втыкать в такое малое водоизмещение, такой верхний вес). Хотя, этим страдали все. Лимит на суммарное водоизмещение объявлен, превышение его было у всех, корме считай "жентельменов", Американы, вон тоже, для договорных ЭМ соблюдали 1900 тонн. А как только "похерили" договор, сразу начали проектировать линию "Флетчер/Самнер/Гиринг".
Всё правильно. Единственный вопрос -- почему от той же болячки страдал СССР, который никакими договорами связан не был?

>Это вы на что намекаете? И кто это построил 1К танков со стабилизированным прицелом? :-))
Прицел "со стабилизацией линии прицеливания в вертикальной плоскости" устанавливался на танки БТ-7 обр. 1936 и Т-26 обр. 1938.

>Свои проблемы были и у раздельно-гильзовых.
>Вспомните состояние нашего химпрома. А контролировать состояние пороха в картузах, проще чем пороха в гильзах. (такая вот моя щютка).
Насколько я понял, главный критерий был ценовой -- возможность применения выстрелов от 130/55.


>Александр
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Бурдюк
К Warrior Frog (24.09.2007 19:06:56)
Дата 24.09.2007 20:28:54

Re: А давйте

>Здравствуйте, Алл
>>>Позвольте спросить--в Вашем понимании артвооружение это что?? Пушки с башнями и на барбетах??
>>В то время -- они самые в первую очередь. По ГК эсминцев, какое орудие делать (картузное или гильзовое) -- такой вопрос даже не должен был возникать. При комплексном подходе к проблеме. Но, задавшись лишь одним параметром (совместимость выстрелов со старым орудием) -- в итоге всё это влетело в копеечку.
>
>А в чем поблема с Б-36? Баллистика его, (к моменту начала разработки), как орудия ГК ЭМ, вполне соответствовала баллистике орудий ГК ЭМ "потенциальных противников". Была лучше чем итальянские 120мм, но хуже чем французские 138мм. Скажите мне, на каком из ЭМ постройки конца 20х, середины 30х стояли "универсальные орудия"?

Баллистика в той парадигме (ВМВ) сама по себе уже ничего не решала. Только в комплексе.
>


>
>А вот с "синхронными передачами" "ССС" не выгорело.

Что не выгорело?? И у кого?? Просто интересуюсь.


>
>Это вы на что намекаете? И кто это построил 1К танков со стабилизированным прицелом? :-))
>>>>Ну а сделать орудие гильзовым (а не вчерашним днём даже по сравнению с системой Канэ конца XIX века) -- тут уж без них никак...:-)))
>Свои проблемы были и у раздельно-гильзовых.
>Вспомните состояние нашего химпрома. А контролировать состояние пороха в картузах, проще чем пороха в гильзах. (такая вот моя щютка).

Это хорошая шютка:)))
>Александр