От DVK
К Чайник
Дата 26.09.2007 17:46:16
Рубрики Прочее; Современность; Политек;

Re: Наивный ?

Здравствуйте!
>Всем привет! Ту-334, Ан-148, Ил-114 и Сухой суперджет - самолеты одного класса? Если да, то чем лучше Сухой? Спасибо.

Как мне кажется, вопрос в заключается в основном не в технической стороне дела.

Ту-334 ведет родословную от Ту-204. Т.е. это советская школа. Про Ту-154 не говорю, он устарел, а на 204-м не летал. Но вот про остальные могу сказать. Кто придумал такой столик на спинке сиденья на Ил-96? его же _очень_ трудно откинуть/закрыть, если сиденье впереди опущено - это провеояли? Далее, Ил-96 - большой как ангар, а места для багажа только по краям, причем сумки падают прямо на голову пассажиров. Як-40 по сравнению с Ан-24 очень тихий, но в нем как в запорожце сидишь. Причем и Ил-96 и Як-40 мне понравились, но салон у них никакой...

Ан-148 - это украинский самолет, даже если его собирают в России, то конструкторская мысль остается на Украине. Это не перспективно.

Ил-114 - собирается в Узбекистане. Тоже возможны проблемы.

При всех прочих решение о продвижении РРЖ вполне оправдано.
1) Самолет по новым технологиям, салон (теоретически - посмотрим что получится) можно сделать комфортабельным. Привлечение иностранных компаний - возможность выхода на внешний рынок.
2) Новый мотор.
3) Есть перспектива - если этот полетит, то можно сделать более большой самолет.
4) Станочный парк идет и на производство военных машин.
5) Получение опыта развертывания сложного производства.
+ Компания Сухой - производит самолеты мирового класса.

С уважением, Дмитрий
От Андрей Платонов
К DVK (26.09.2007 17:46:16)
Дата 27.09.2007 12:17:15

Re: Наивный ?

>Ан-148 - это украинский самолет, даже если его собирают в России, то конструкторская мысль остается на Украине. Это не перспективно.

"Руслан" тоже непреспективен?
От Дм. Журко
К Андрей Платонов (27.09.2007 12:17:15)
Дата 27.09.2007 14:58:17

Каковы перспективы "Руслана"? Неужели строить начнут? (-)
От DVK
К Дм. Журко (27.09.2007 14:58:17)
Дата 27.09.2007 16:24:46

На МАКСе-2007 обещали. (-)
От DVK
К Андрей Платонов (27.09.2007 12:17:15)
Дата 27.09.2007 13:59:52

Re: Наивный ?

Здравствуйте!

>"Руслан" тоже непреспективен?
Это безальтернативный вариант.

С уважением, Дмитрий
От Лейтенант
К DVK (26.09.2007 17:46:16)
Дата 26.09.2007 18:31:10

Re: Наивный ?

> Кто придумал такой столик на спинке сиденья на Ил-96? его же _очень_ трудно откинуть/закрыть, если сиденье впереди опущено - это провеояли? Далее, Ил-96 - большой как ангар, а места для багажа только по краям, причем сумки падают прямо на голову пассажиров.

Имел возможность сравнить ИЛ-86 и Арбуз-319 на одной и той же линии. Убедился что ИЛ-86 гораздо комфортабельней (в нем элементарно намного просторней и больше места для багажа). Вдобавок он еще и летает быстрее - т.е. время в пути заметно меньше (процентов на 10-15). Вообще ИЛ-86 рулез. Если бы был выбор летал бы только на нем (благо он еще и весьма безопасный - ни одного погибшего пасажира за время эксплуатации). А Арбуз по комфорту примерно как ТУ-154.
От Llandaff
К Лейтенант (26.09.2007 18:31:10)
Дата 26.09.2007 19:07:26

К самолетам это не имеет отношения


>Имел возможность сравнить ИЛ-86 и Арбуз-319 на одной и той же линии. Убедился что ИЛ-86 гораздо комфортабельней (в нем элементарно намного просторней и больше места для багажа).

Салоны в самолеты ставятся любые. Кол-во рядов, тип кресел и простор - такие, какие запросит авиакомпания. От типа самолета простор не зависит.

Вдобавок он еще и летает быстрее - т.е. время в пути заметно меньше (процентов на 10-15). Вообще ИЛ-86 рулез. Если бы был выбор летал бы только на нем (благо он еще и весьма безопасный - ни одного погибшего пасажира за время эксплуатации). А Арбуз по комфорту примерно как ТУ-154.

Я прошлой зимой летал в Египет. На одном и том же самолете, на одном и том же маршруте время в пути различалось на 2 часа (4 и 6 часов). Так что делать какие-то выводы из времени в пути по одному полету нельзя.
От Лейтенант
К Llandaff (26.09.2007 19:07:26)
Дата 26.09.2007 19:45:58

Re: К самолетам...

>Вдобавок он еще и летает быстрее - т.е. время в пути заметно меньше (процентов на 10-15). Вообще ИЛ-86 рулез. Если бы был выбор летал бы только на нем (благо он еще и весьма безопасный - ни одного погибшего пасажира за время эксплуатации). А Арбуз по комфорту примерно как ТУ-154.

>Я прошлой зимой летал в Египет. На одном и том же самолете, на одном и том же маршруте время в пути различалось на 2 часа (4 и 6 часов). Так что делать какие-то выводы из времени в пути по одному полету нельзя.

Ил-86 на Новосибирском маршруте по словам оегулярно летающих _всегда_ летает быстрее.
От Евгений Гончаров
К Лейтенант (26.09.2007 19:45:58)
Дата 26.09.2007 20:34:57

Ре: К самолетам...

здравствуйте !

>Ил-86 на Новосибирском маршруте по словам оегулярно летающих _всегда_ летает быстрее.

а Ту-154 вообще самый быстрый из дозвуковых лайнеров :)

с уважением, Евгений Гончаров
От bedal
К Евгений Гончаров (26.09.2007 20:34:57)
Дата 27.09.2007 02:35:59

за счёт небольшого снижения путевой скорости

добиваются очень значительной экономии топлива. Кроме того, можно применить менее стреловидное крыло, а это улучшение взлётно-посадочных характеристик, устранение опасности "подхвата" в плоский штопор (что для тушки - реально) и так далее. Они ещё и несколько ниже летать стали последние годы почему-то. Казалось бы - чем выше, тем выгоднее, ан нет же.
От Дм. Журко
К Евгений Гончаров (26.09.2007 20:34:57)
Дата 26.09.2007 20:45:48

Не быстрее Boeing 747-400 и ещё некоторых устаревших. (-)
От val462004
К Дм. Журко (26.09.2007 20:45:48)
Дата 27.09.2007 07:33:56

Re: Максимальная скорость ТУ-154 1050 км/час. А у 747-400 сколько? (-)
От Дм. Журко
К val462004 (27.09.2007 07:33:56)
Дата 27.09.2007 14:54:14

Ту-154Б наибольшая M=0.88, B747 -- M=0.92. (-)
От val462004
К Дм. Журко (27.09.2007 14:54:14)
Дата 27.09.2007 21:47:40

Re: Не знаю, но мой родственник, штурман ТУ-154, в начале 70-х

с гордостью говорил, что мы всегда всех оставляли позади, пока не стали экономить топливо, да и читать неоднократно приходилось, что этот самолет самый быстрый среди дозвуковых.

С уважением,
От tarasv
К val462004 (27.09.2007 21:47:40)
Дата 27.09.2007 22:03:49

Re да ну - обычнае пилотские байки

>с гордостью говорил, что мы всегда всех оставляли позади, пока не стали экономить топливо,

Кого - Ил-62 чтоли?

>да и читать неоднократно приходилось, что этот самолет самый быстрый среди дозвуковых.

Угу особенно Ту-154 быстрее Ту-104 или 707 у которых крейсерская такая-же как у него максимальная по скоростному напору. Ту-154 быстрее чем 757 и почие более молодые лайнеры - для самолетов с ТРДД с высокой степенью двухконтурности оптимальными получились несколько более низкие скорости.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ZaReznik
К val462004 (27.09.2007 21:47:40)
Дата 27.09.2007 22:00:44

А ваш родственник гонял с 747-ми? ;) (-)
От tarasv
К Дм. Журко (27.09.2007 14:54:14)
Дата 27.09.2007 18:52:01

Re: А у Ту-154 М=0.95 и что из этого? Надо крейсерскую смотреть (-)
От Дм. Журко
К tarasv (27.09.2007 18:52:01)
Дата 27.09.2007 20:41:56

Так и посмотрели б до того, как что-то утверждать, а не после.

Добрый вечер, уважаемый tarasv.

Начинайте с ранних: B707, B720, B727, B747, L1011. Для Ту-154Б M=0.88 -- ограничение РЛЭ, но и на крейсерских он немного проигрывает самолётам, созданным за 5-15 лет до него, до нефтяного кризиса. Собственно потом уже речь пошла не о крейсерской, а об экономической скорости.

И это с любопытством наблюдал на имеющемся в интернете диспетчерской карте, которая создаётся шведскими РЛС управления авиадвижением, в том числе, и вблизи Калининграда. Самые скоростные сейчас -- почтовые B747.

Дмитрий Журко
От tarasv
К Дм. Журко (27.09.2007 20:41:56)
Дата 27.09.2007 21:05:19

Re: А в РЛЭ тема крейсерской скорости не раскрывается

>Собственно потом уже речь пошла не о крейсерской, а об экономической скорости.

Крейсеская скорость для лайнера это и есть скорость максимальной эконономичности по дальности, потому как крейсерская скорость по продолжительности полета авиакомпании не интересует совсем.

>Самые скоростные сейчас -- почтовые B747.

Да - по документации Fки конвертнутые из пассажиров самые скоростные из 747-400.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (27.09.2007 21:05:19)
Дата 27.09.2007 22:56:44

Re:

Добрый вечер, уважаемый tarasv.

Вы меня простите, наехал на Вас, а виноваты не Вы, Вы лишь вступились.

> Крейсеская скорость для лайнера это и есть скорость максимальной эконономичности по дальности, потому как крейсерская скорость по продолжительности полета авиакомпании не интересует совсем.

Не совсем так. Крейсерская скорость это выгодная продолжительная скорость, их может быть несколько или промежуток. Важно лишь, что самолёт летит в некоем «крейсерском режиме». И выгода не обязана быть экономической или топливной или в дальности.

Экономическая скорость это несколько иное, более узкое понятие. Иногда для заданных условий указывают наибольшую крейсерскую (как характерную) и экономическую скорость. Для винтовых самолётов и судов разница больше, чем для авиалайнеров.

У сверхзвуковых самолётов с крейсерской сверхзвуковой эта скорость не является экономической чаще всего.

>>Самые скоростные сейчас -- почтовые B747.
> Да - по документации Fки конвертнутые из пассажиров самые скоростные из 747-400.

На деле очень скоростные, каждый день хоть один достигал скоростей свыше 1000 км/ч, по наблюдениям с земли, над нашей Балтикой. Проще Вам самому посмотреть.

Дмитрий Журко
От Евгений Гончаров
К Дм. Журко (27.09.2007 14:54:14)
Дата 27.09.2007 15:23:09

число Маха само по себе ничего не значит (-)
От tarasv
К Евгений Гончаров (27.09.2007 15:23:09)
Дата 27.09.2007 18:10:52

Re: Они говорит больше чем скорост в км/ч к которой надо и эшелон указывать (-)
От Дм. Журко
К Евгений Гончаров (27.09.2007 15:23:09)
Дата 27.09.2007 15:27:20

Значит, и в документации в качестве ограничения упоминается только оно. (-)
От Андрей Сергеев
К DVK (26.09.2007 17:46:16)
Дата 26.09.2007 17:55:08

Re: Наивный ?

Приветствую, уважаемый DVK!

>Как мне кажется, вопрос в заключается в основном не в технической стороне дела.

Безусловно :) Скорее в той, которая описывается соотв. статьями УК РФ :)

>Ту-334 ведет родословную от Ту-204. Т.е. это советская школа. Про Ту-154 не говорю, он устарел, а на 204-м не летал. Но вот про остальные могу сказать. Кто придумал такой столик на спинке сиденья на Ил-96? его же _очень_ трудно откинуть/закрыть, если сиденье впереди опущено - это провеояли? Далее, Ил-96 - большой как ангар, а места для багажа только по краям, причем сумки падают прямо на голову пассажиров. Як-40 по сравнению с Ан-24 очень тихий, но в нем как в запорожце сидишь. Причем и Ил-96 и Як-40 мне понравились, но салон у них никакой...

Т.е. весь вопрос только в дизайне салона? Спешу Вас успокоить - сейчас возможно сделать практически любой салон на любом существующем самолете, и стоить это будет в разы меньше новой машины.

>Ан-148 - это украинский самолет, даже если его собирают в России, то конструкторская мысль остается на Украине. Это не перспективно.

Для кого неперспективно?

>Ил-114 - собирается в Узбекистане. Тоже возможны проблемы.

Кто его мешает собирать у нас?

>При всех прочих решение о продвижении РРЖ вполне оправдано.

Ну-ну, и чем же?

>1) Самолет по новым технологиям, салон (теоретически - посмотрим что получится) можно сделать комфортабельным. Привлечение иностранных компаний - возможность выхода на внешний рынок.

Можно сделать на любом самолете.

>2) Новый мотор.

Можно поставить на любой самолет.

>3) Есть перспектива - если этот полетит, то можно сделать более большой самолет.

А без него этой перспективы нет? Как же у нас сделали-то Ил-96, Ил-114, Ту-204 и проч? :)

>4) Станочный парк идет и на производство военных машин.

Нет.

>5) Получение опыта развертывания сложного производства.

Его надо было не "развертывать", а не гробить. А на КнААПО и без того производство сложное и давно развернутое.

>+ Компания Сухой - производит самолеты мирового класса.

Пассажирские у них полное г...но.

С уважением, А.Сергеев
От DVK
К Андрей Сергеев (26.09.2007 17:55:08)
Дата 27.09.2007 08:37:07

Re: Наивный ?

Здравствуйте!

>Безусловно :) Скорее в той, которая описывается соотв. статьями УК РФ :)
Думаю, что перерасход средств есть везде. Практически в каждом виде деятельности. Но для того, чтобы шла самоорганизация (процесс создания нового) надо прокачивать большие денежные и/или людские ресурсы.

>Т.е. весь вопрос только в дизайне салона? Спешу Вас успокоить - сейчас возможно сделать практически любой салон на любом существующем самолете, и стоить это будет в разы меньше новой машины.
Вы пытаетесь впасть в крайность. Посмотрите на отечественный автопром. Поменять стиль предприятия очень трудно. Мне на ВАЗ-2114 поставили на передние колеса тормозные колодки от разных производителей - чем думал человек на конвейере?
Я говорил о том, что есть НЕПРОДУМАННОСТЬ решений по салону. Поставить кресла от Версаче - это и будет статья из УК РФ. Но это не решит проблему.

>>Ан-148 - это украинский самолет, даже если его собирают в России, то конструкторская мысль остается на Украине. Это не перспективно.
>Для кого неперспективно?
Для России. Не будет своей конструкторской школы.

>>Ил-114 - собирается в Узбекистане. Тоже возможны проблемы.
>Кто его мешает собирать у нас?
Чем тогда хуже собирать ССЖ у нас же?

>>При всех прочих решение о продвижении РРЖ вполне оправдано.
>>1) Самолет по новым технологиям, салон (теоретически - посмотрим что получится) можно сделать комфортабельным. Привлечение иностранных компаний - возможность выхода на внешний рынок.
>Можно сделать на любом самолете.
На Ту-154, например? Ну-ну...

>>2) Новый мотор.
>Можно поставить на любой самолет.
Мне стоит на это отвечать? :) Мне кажется вы стараетесь упростить. Новый мотор - это новая технология в первую очередь.

>>3) Есть перспектива - если этот полетит, то можно сделать более большой самолет.
>А без него этой перспективы нет? Как же у нас сделали-то Ил-96, Ил-114, Ту-204 и проч? :)
Из российского - Ту-334. Фюзеляж от Ту-204. "Я его слепила из того что было, а потом ...". Хорошо летают красивые самолеты, а этот самолет мне по душе. Пусть это и не научно обоснованное мнение.


>>4) Станочный парк идет и на производство военных машин.
>Нет.
Я в Коммерсанте читал обратное.

>>5) Получение опыта развертывания сложного производства.
>Его надо было не "развертывать", а не гробить. А на КнААПО и без того производство сложное и давно развернутое.
Поздно плакать о шапке. Приходится все создавать заново.

>>+ Компания Сухой - производит самолеты мирового класса.
>Пассажирские у них полное г...но.
Это не аргументированная критика.


С уважением, Дмитрий
От Андрей Сергеев
К DVK (27.09.2007 08:37:07)
Дата 27.09.2007 10:59:22

Re: Наивный ?

Приветствую, уважаемый DVK!


>>Безусловно :) Скорее в той, которая описывается соотв. статьями УК РФ :)
>Думаю, что перерасход средств есть везде. Практически в каждом виде деятельности. Но для того, чтобы шла самоорганизация (процесс создания нового) надо прокачивать большие денежные и/или людские ресурсы.

Это все общие слова ни о чем. Там дело было не только в попиле исключительных размеров.

>>Т.е. весь вопрос только в дизайне салона? Спешу Вас успокоить - сейчас возможно сделать практически любой салон на любом существующем самолете, и стоить это будет в разы меньше новой машины.
>Вы пытаетесь впасть в крайность. Посмотрите на отечественный автопром. Поменять стиль предприятия очень трудно. Мне на ВАЗ-2114 поставили на передние колеса тормозные колодки от разных производителей - чем думал человек на конвейере?

У Вас ложные аналогии. Для того, чтобы поменять стиль салона, не обязательно менять все предприятие или начинать мега-проект с нуля. Достаточно отдать оформление и дизайн салона на аутсорсинг :)

>Я говорил о том, что есть НЕПРОДУМАННОСТЬ решений по салону. Поставить кресла от Версаче - это и будет статья из УК РФ. Но это не решит проблему.

Пока что впадание в крайности видно у Вас :) Никаких промежуточных вариантов между "оставить все как есть" "и до основанья, а затем...", Вы, похоже, увидеть не в состоянии.

>>>Ан-148 - это украинский самолет, даже если его собирают в России, то конструкторская мысль остается на Украине. Это не перспективно.
>>Для кого неперспективно?
>Для России. Не будет своей конструкторской школы.

У нас есть (пока) эта школа. Но на других предприятиях и в других КБ.

>>>Ил-114 - собирается в Узбекистане. Тоже возможны проблемы.
>>Кто его мешает собирать у нас?
>Чем тогда хуже собирать ССЖ у нас же?

Тем, что Ил-114 прошел весь цикл испытаний, сертифицирован и находится в эксплуатации. Про "попил-джет" нельзя сказать ни первого, ни второго, ни третьего :)

>>>При всех прочих решение о продвижении РРЖ вполне оправдано.
>>>1) Самолет по новым технологиям, салон (теоретически - посмотрим что получится) можно сделать комфортабельным. Привлечение иностранных компаний - возможность выхода на внешний рынок.
>>Можно сделать на любом самолете.
>На Ту-154, например? Ну-ну...

То, что вас это удивляет - не более, чем признак Вашего незнания :)

>>>2) Новый мотор.
>>Можно поставить на любой самолет.
>Мне стоит на это отвечать? :) Мне кажется вы стараетесь упростить. Новый мотор - это новая технология в первую очередь.

В общем, Вы действительно не в теме. Совсем, увы. Потому, что иначе бы знали, что движок "попил-джета" дает новые технологии ФРАНЦУЗАМ, но никак не нам :)

>>>3) Есть перспектива - если этот полетит, то можно сделать более большой самолет.
>>А без него этой перспективы нет? Как же у нас сделали-то Ил-96, Ил-114, Ту-204 и проч? :)
>Из российского - Ту-334. Фюзеляж от Ту-204. "Я его слепила из того что было, а потом ...". Хорошо летают красивые самолеты, а этот самолет мне по душе. Пусть это и не научно обоснованное мнение.

Это, извините за повтор, от полного Вашего незнания вопроса. Особено, что на Ту-334 фюзеляж от Ту-204, бу-га-га :) Не позорились бы, писали бы о том, что знаете...

>>>4) Станочный парк идет и на производство военных машин.
>>Нет.
>Я в Коммерсанте читал обратное.

А в "Спид-Инфо" заглядывать не пробовали? :)

>>>5) Получение опыта развертывания сложного производства.
>>Его надо было не "развертывать", а не гробить. А на КнААПО и без того производство сложное и давно развернутое.
>Поздно плакать о шапке. Приходится все создавать заново.

Не надо чушь-то нести.

>>>+ Компания Сухой - производит самолеты мирового класса.
>>Пассажирские у них полное г...но.
>Это не аргументированная критика.

Зато правда :)

С уважением, А.Сергеев
От DVK
К Андрей Сергеев (27.09.2007 10:59:22)
Дата 27.09.2007 13:56:28

Re: Наивный ?

Здравствуйте!

>Это все общие слова ни о чем. Там дело было не только в попиле исключительных размеров.
В том-то и дело, что нет. Я знаю пример, когда деньги просаженные вхолостую привели в конечном счете, пусть и косвенным образом, к неплохому результату. Причем цепочка была совсем не прямая, но длинная. Если грамотно "пилить", то это инвестиции в людей.
Чтоб не голословным быть, я про это говорю:
http://www.microsoft.com/rus/mscorp/icup/archive2005.mspx
Команда студентов МГУ и МФТИ Team Inspiration с проектом omniMusic заняла первое место.


>У Вас ложные аналогии. Для того, чтобы поменять стиль салона, не обязательно менять все предприятие или начинать мега-проект с нуля. Достаточно отдать оформление и дизайн салона на аутсорсинг :)
А у вас некорректное представление об аутсорсинге. Отдавать на аутсорсинг надо то, что можешь сделать сам; но дешевле, если это сделают другие. Если не следовать этому правилу, то в лучшем случае будет получена сильная головная боль.
В противном случае это называется отдавать на подряд.


>Пока что впадание в крайности видно у Вас :) Никаких промежуточных вариантов между "оставить все как есть" "и до основанья, а затем...", Вы, похоже, увидеть не в состоянии.
"А потом на развалинах часовни..."
Вы пытаетесь приписать мне слишком многое.


>У нас есть (пока) эта школа. Но на других предприятиях и в других КБ.
Можете рассказать где?

>Тем, что Ил-114 прошел весь цикл испытаний, сертифицирован и находится в эксплуатации. Про "попил-джет" нельзя сказать ни первого, ни второго, ни третьего :)
Да, помню. Я под ним прятался от дождя на первом МАКСе. И был удивлен когда на меня потекла вода через крыло. Еще удивился, но уже чуть менее, когда этот самолет после дождя отлетал летную программу.
Если он так хорош, то почему их так мало в небе?


>>>Можно сделать на любом самолете.
>>На Ту-154, например? Ну-ну...
>То, что вас это удивляет - не более, чем признак Вашего незнания :)
Можете поделиться знаниями по этому поводу?


>В общем, Вы действительно не в теме. Совсем, увы. Потому, что иначе бы знали, что движок "попил-джета" дает новые технологии ФРАНЦУЗАМ, но никак не нам :)
Snecma делает газонокосилки что-ли? Откуда такая категоричность, можете пояснить ход ваших мыслей?

>Это, извините за повтор, от полного Вашего незнания вопроса. Особено, что на Ту-334 фюзеляж от Ту-204, бу-га-га :) Не позорились бы, писали бы о том, что знаете...
Хорошо, скажу, что унифицирован. Сечение действительно немного отличается, но число мест в ряду = 3 + 3, как на Ту-204. Кабина пилотов унифицирована с Ту-204. Это уточнение меняет суть дела?

>>Я в Коммерсанте читал обратное.
>А в "Спид-Инфо" заглядывать не пробовали? :)
Неужели вы там читаете про самолеты? :)


>>>>5) Получение опыта развертывания сложного производства.
>>>Его надо было не "развертывать", а не гробить. А на КнААПО и без того производство сложное и давно развернутое.
>>Поздно плакать о шапке. Приходится все создавать заново.
>Не надо чушь-то нести.
Вам не кажется, что вы сами себе противоречите?
Лучше расскажите, я выше, впрочем, уже просил, в чем я не прав? Где у нас остались производства? То что я слышал от знакомых про Воронеж и Ростов-на-Дону мне не внушает оптимизма.

>>Это не аргументированная критика.
>Зато правда :)
Скажем более корректно - ваше личное мнение :)
Хотя делать обобщения на примере только С-80 нелогично. А сколько амеры создавали не просто проектов, а летающих прототипов. По вашему и Су-47 - это тоже попил денег?


С уважением, Дмитрий
От Андрей Сергеев
К DVK (27.09.2007 13:56:28)
Дата 27.09.2007 14:33:02

Re: Наивный ?

Приветствую, уважаемый DVK!


>>Это все общие слова ни о чем. Там дело было не только в попиле исключительных размеров.
>В том-то и дело, что нет. Я знаю пример, когда деньги просаженные вхолостую привели в конечном счете, пусть и косвенным образом, к неплохому результату. Причем цепочка была совсем не прямая, но длинная. Если грамотно "пилить", то это инвестиции в людей.
>Чтоб не голословным быть, я про это говорю:
> http://www.microsoft.com/rus/mscorp/icup/archive2005.mspx
>Команда студентов МГУ и МФТИ Team Inspiration с проектом omniMusic заняла первое место.

Во-первых, там пилят неграмотно. Во-вторых, как я уже сказал, не в одном попиле там дело.

>>У Вас ложные аналогии. Для того, чтобы поменять стиль салона, не обязательно менять все предприятие или начинать мега-проект с нуля. Достаточно отдать оформление и дизайн салона на аутсорсинг :)
>А у вас некорректное представление об аутсорсинге. Отдавать на аутсорсинг надо то, что можешь сделать сам; но дешевле, если это сделают другие. Если не следовать этому правилу, то в лучшем случае будет получена сильная головная боль.
>В противном случае это называется отдавать на подряд.

Хорошо, поправка принимается. Хотя специализированная фирма, не имеющая доступа к источникам попила, сможет это сделать безусловно дешевле, так что и аутсорсинг тут имеет место быть :)

>>Пока что впадание в крайности видно у Вас :) Никаких промежуточных вариантов между "оставить все как есть" "и до основанья, а затем...", Вы, похоже, увидеть не в состоянии.
>"А потом на развалинах часовни..."
>Вы пытаетесь приписать мне слишком многое.

Я ничего не приписываю, я просто комментирую Вашу тенденцию оправдывать новый сверхпопильный проект наиболее незначительными и легко устранимыми недостатками существующих, как то отделка и оборудование салона. Вы напоминаете того НР, который меняет через неделю эксклюзивный лимузин из-за того, что засорилась левая пепельница :)

>>У нас есть (пока) эта школа. Но на других предприятиях и в других КБ.
>Можете рассказать где?

Могу. У ильюшинцев. У туполевцев (не в КБ, а на заводах, которые и продолжают вести линию их самолетов). А у суховцев школы гражданского самолетостроения не было и нет.

>>Тем, что Ил-114 прошел весь цикл испытаний, сертифицирован и находится в эксплуатации. Про "попил-джет" нельзя сказать ни первого, ни второго, ни третьего :)
>Да, помню. Я под ним прятался от дождя на первом МАКСе. И был удивлен когда на меня потекла вода через крыло. Еще удивился, но уже чуть менее, когда этот самолет после дождя отлетал летную программу.

Это гениальная характеристика, выдающая в Вас потрясающего специалиста :) Под каким местом стояли-то? :)))

>Если он так хорош, то почему их так мало в небе?

Потому, что пилить на нем маловыгодно, в отличие от.

>>>>Можно сделать на любом самолете.
>>>На Ту-154, например? Ну-ну...
>>То, что вас это удивляет - не более, чем признак Вашего незнания :)
>Можете поделиться знаниями по этому поводу?

Посмотрите в интернете понятия "салон", "бизнес-класс", "модификация" применительно к самолетам. У меня, извините, нет ни времени, ни желания поднимать уровень Ваших знаний с абсолютного нуля.

>>В общем, Вы действительно не в теме. Совсем, увы. Потому, что иначе бы знали, что движок "попил-джета" дает новые технологии ФРАНЦУЗАМ, но никак не нам :)
>Snecma делает газонокосилки что-ли? Откуда такая категоричность, можете пояснить ход ваших мыслей?

Оттого, что этот двигатель она делает сама, с минимальной отечественной кооперацией. Что дает работу французским специалистам и рабочим, поддерживает французскую инженерно-техническую школу и т.д.

>>Это, извините за повтор, от полного Вашего незнания вопроса. Особено, что на Ту-334 фюзеляж от Ту-204, бу-га-га :) Не позорились бы, писали бы о том, что знаете...
>Хорошо, скажу, что унифицирован. Сечение действительно немного отличается, но число мест в ряду = 3 + 3, как на Ту-204. Кабина пилотов унифицирована с Ту-204. Это уточнение меняет суть дела?

Простите, но при таком уровне Ваших знаний я не считаю возможным вести с Вами дальнейшую дискуссию. Скажу только, что фюзеляж другого сечения означает, что ни о какой унификации не может идти и речи.

>>>Я в Коммерсанте читал обратное.
>>А в "Спид-Инфо" заглядывать не пробовали? :)
>Неужели вы там читаете про самолеты? :)

Я ее просто не читаю. Поскольку по части полезной информации об авиапроме ни там, ни там ничего полезного нет.

>>>>>5) Получение опыта развертывания сложного производства.
>>>>Его надо было не "развертывать", а не гробить. А на КнААПО и без того производство сложное и давно развернутое.
>>>Поздно плакать о шапке. Приходится все создавать заново.
>>Не надо чушь-то нести.
>Вам не кажется, что вы сами себе противоречите?

Пока что противоречите Вы себе сами. Но это у Вас от тотального незнания.

>Лучше расскажите, я выше, впрочем, уже просил, в чем я не прав? Где у нас остались производства? То что я слышал от знакомых про Воронеж и Ростов-на-Дону мне не внушает оптимизма.

Аббривеатуры КАПО, КнААПО, ИАПО вам ничего не говорят?

>>>Это не аргументированная критика.
>>Зато правда :)
>Скажем более корректно - ваше личное мнение :)
>Хотя делать обобщения на примере только С-80 нелогично. А сколько амеры создавали не просто проектов, а летающих прототипов. По вашему и Су-47 - это тоже попил денег?

Безусловно. Причем это осознавалось и осознается в самом КБ уже лет 10 как :)

С уважением, А.Сергеев
От DVK
К Андрей Сергеев (27.09.2007 14:33:02)
Дата 27.09.2007 16:12:10

Re: Наивный ?

Здравствуйте!

>Во-первых, там пилят неграмотно.
Может быть потому что без Вас? :)

>Я ничего не приписываю, я просто комментирую Вашу тенденцию оправдывать новый сверхпопильный проект наиболее незначительными и легко устранимыми недостатками существующих, как то отделка и оборудование салона.
А я всего-напросто хотел сказать Вам про отсутствие культуры производства. И здесь, по моему мнению, нужны варяги (к сожалению).


>У туполевцев (не в КБ, а на заводах, которые и продолжают вести линию их самолетов).
И как вы сами считаете, реально устроить реорганизацию КБ Туполева, чтобы задействовать специалистов с заводов для проектирования новых самолетов? И можно предположить, что у Сухого нет специалистов на заводах.

>Это гениальная характеристика, выдающая в Вас потрясающего специалиста :) Под каким местом стояли-то? :)))
Спасибо за комплимент. К вашему сведению там в полный рост не постоишь. Но если бы на таком самолете летели близкие вам люди, то вам не было бы так смешно. Это просто показатель качества сборки.

>>Если он так хорош, то почему их так мало в небе?
>Потому, что пилить на нем маловыгодно, в отличие от.
Опять попил....


>Посмотрите в интернете понятия "салон", "бизнес-класс", "модификация"
Пожалуйста, не смешите... Вы предлагаете тюнинговать, а я бы сказал, как раз и заниматься этим самым попилом.

>Оттого, что этот двигатель она делает сама, с минимальной отечественной кооперацией. Что дает работу французским специалистам и рабочим, поддерживает французскую инженерно-техническую школу и т.д.
Это лозунги. Вы в институте интеграл по частям сами взяли, или сначала увидели как это на доске сделал преподаватель? Если французы в чем-то сильны, то не грех и поучиться.


>Простите, но при таком уровне Ваших знаний я не считаю возможным вести с Вами дальнейшую дискуссию.
Никто вас к этому и не принуждает.
Для меня важнее разобраться с вещами, а вы пока ничего полезного так и не написали, хотя делаете намеки, что очень много чего знаете.
Я не имел ввиду конструкцию шпангоутов фюзеляжа. Но один из козырей Ту-334 - его унификация с Ту-204, разве не так?


>Скажу только, что фюзеляж другого сечения означает, что ни о какой унификации не может идти и речи.
А бортовые системы вы куда дели?

>Пока что противоречите Вы себе сами. Но это у Вас от тотального незнания.
Заметьте, я ни словом не обмолвился, что я специалист в области самолетостроения, или знаю больше вас, но почему у вас такая сильная тяга к такому дешевому самоутверждению?

>Аббривеатуры КАПО, КнААПО, ИАПО вам ничего не говорят?
Говорят. Про Иркутск мне тоже рассказывали :) Не поверите, но там тоже не все гладко :)

>Безусловно. Причем это осознавалось и осознается в самом КБ уже лет 10 как :)
В таком случае надо просто определиться, что подразумевается под словом попил. Возможно, что мы говорим о разных вещах.


С уважением, Дмитрий
От Андрей Сергеев
К DVK (27.09.2007 16:12:10)
Дата 27.09.2007 17:18:40

Re: Наивный ?

Приветствую, уважаемый DVK!


>>Во-первых, там пилят неграмотно.
>Может быть потому что без Вас? :)

От меня их неграмотность не зависит, это объективный факт.

>>Я ничего не приписываю, я просто комментирую Вашу тенденцию оправдывать новый сверхпопильный проект наиболее незначительными и легко устранимыми недостатками существующих, как то отделка и оборудование салона.
>А я всего-напросто хотел сказать Вам про отсутствие культуры производства. И здесь, по моему мнению, нужны варяги (к сожалению).

Культура производства и культура проектирования - разные вещи. По части проектирования нам варяги пока что не нужны. По части производства никакой "попил-джет", импортный станочный парк и т.д. у нас культуру не поднимет, более того, проблемы с ней будут нарастать и далее, поскольку причины имеют не частный, а общесистемный характер.

>>У туполевцев (не в КБ, а на заводах, которые и продолжают вести линию их самолетов).
>И как вы сами считаете, реально устроить реорганизацию КБ Туполева, чтобы задействовать специалистов с заводов для проектирования новых самолетов? И можно предположить, что у Сухого нет специалистов на заводах.

Да, при современном состоянии головной туполевской "фирмы" я считаю это реальным. Более того, создание КБ при серийных заводах и постепенный перенос туда центра тяжести конструкторской деятельности - единственный путь сохранения конструкторских кадров на какое-то время.

>>Это гениальная характеристика, выдающая в Вас потрясающего специалиста :) Под каким местом стояли-то? :)))
>Спасибо за комплимент. К вашему сведению там в полный рост не постоишь. Но если бы на таком самолете летели близкие вам люди, то вам не было бы так смешно. Это просто показатель качества сборки.

Так вот и заинтересовало меня, под каким местом крыла Вы ухитрились встать? И не текло ли на Вас попросту через механизацию оного крыла? :)

>>>Если он так хорош, то почему их так мало в небе?
>>Потому, что пилить на нем маловыгодно, в отличие от.
>Опять попил....

Он самый. Плюс неудачное размещение заказов у узбеков.

>>Посмотрите в интернете понятия "салон", "бизнес-класс", "модификация"
>Пожалуйста, не смешите... Вы предлагаете тюнинговать, а я бы сказал, как раз и заниматься этим самым попилом.

Все Ваши претензии "по существу" как раз и сводятся к проблемам, устраняемым простым тюнингом. Попил - это как раз освоение бабла под новый проект, когда проблемы старого сводятся к недотюнингованности :)

>>Оттого, что этот двигатель она делает сама, с минимальной отечественной кооперацией. Что дает работу французским специалистам и рабочим, поддерживает французскую инженерно-техническую школу и т.д.
>Это лозунги. Вы в институте интеграл по частям сами взяли, или сначала увидели как это на доске сделал преподаватель? Если французы в чем-то сильны, то не грех и поучиться.

Это реальность. Учатся на этом они, мы покупаем продукт.


>>Простите, но при таком уровне Ваших знаний я не считаю возможным вести с Вами дальнейшую дискуссию.
>Никто вас к этому и не принуждает.
>Для меня важнее разобраться с вещами, а вы пока ничего полезного так и не написали, хотя делаете намеки, что очень много чего знаете.

Увы, Ваш уровень околонулевой, а я не ставил своей целью Ваше просвещение "с нуля" - это трудная и неблагодарная работа, за которую Вы, кстати, мне ничего не платите :) К Вашим услугам Интернет, там много интересных и полезных книг по авиастроению, самообразование по курсу "введение в специальность" для Вас проблем не составит. Если Вы, конечно, действительно хотите в чем-то разобраться :)

>Я не имел ввиду конструкцию шпангоутов фюзеляжа. Но один из козырей Ту-334 - его унификация с Ту-204, разве не так?

Унификация ПО ЧЕМУ? Не по фюзеляжу - это точно :)

>>Скажу только, что фюзеляж другого сечения означает, что ни о какой унификации не может идти и речи.
>А бортовые системы вы куда дели?

Вы имеете в виду БРЭО? Оно действительно предполагалось в значительной степени унифицированным, хотя сейчас на модификациях в столь же значительной степени отличается. Все остальные системы исходно различаются весьма сильно.

>>Пока что противоречите Вы себе сами. Но это у Вас от тотального незнания.
>Заметьте, я ни словом не обмолвился, что я специалист в области самолетостроения, или знаю больше вас, но почему у вас такая сильная тяга к такому дешевому самоутверждению?

Вы являетесь специалистом в области авиастроения? И каким же и в какой области? А, главное, зачем вы продолжаете это столь тщательно скрывать? :)

>>Аббривеатуры КАПО, КнААПО, ИАПО вам ничего не говорят?
>Говорят. Про Иркутск мне тоже рассказывали :) Не поверите, но там тоже не все гладко :)

Вот этому охотно поверю. Потенциал старых кадров не вечен, а с молодыми напряженка. И эту проблему никаким "попил-джетом" не решить.

>>Безусловно. Причем это осознавалось и осознается в самом КБ уже лет 10 как :)
>В таком случае надо просто определиться, что подразумевается под словом попил. Возможно, что мы говорим о разных вещах.

Попил - квази-целевое расходование средств инвесторов, в т.ч. и гос-ва 1.На заведомо нереализуемые НИОКР 2.На завышение расходов на НИОКР, пр-во и закупки новой техники.

С уважением, А.Сергеев
От Евгений Гончаров
К DVK (27.09.2007 13:56:28)
Дата 27.09.2007 14:22:23

Ре: Наивный ?

здравствуйте !
>>>Это не аргументированная критика.
>>Зато правда :)
>Скажем более корректно - ваше личное мнение :)
>Хотя делать обобщения на примере только С-80 нелогично. А сколько амеры создавали не просто проектов, а летающих прототипов. По вашему и Су-47 - это тоже попил денег?

да, да и еще какой:) по сравнению с этим "новым русским" проект Суперджет выглядит ну очень хорошо:)

>С уважением, Дмитрий
с уважением, Евгений Гончаров
От Андрей Платонов
К Андрей Сергеев (27.09.2007 10:59:22)
Дата 27.09.2007 12:28:56

Re: Наивный ?

>>>>Ил-114 - собирается в Узбекистане. Тоже возможны проблемы.
>>>Кто его мешает собирать у нас?
>>Чем тогда хуже собирать ССЖ у нас же?
>Тем, что Ил-114 прошел весь цикл испытаний, сертифицирован и находится в эксплуатации. Про "попил-джет" нельзя сказать ни первого, ни второго, ни третьего :)

А при чем тут, простите, Ил-114 и Ту-154? Это машины других классов. Аналогами SSJ является (из отечественных) только Ан-148, с ним и сравнивайте...

>>>>2) Новый мотор.
>>>Можно поставить на любой самолет.
>>Мне стоит на это отвечать? :) Мне кажется вы стараетесь упростить. Новый мотор - это новая технология в первую очередь.
>В общем, Вы действительно не в теме. Совсем, увы. Потому, что иначе бы знали, что движок "попил-джета" дает новые технологии ФРАНЦУЗАМ, но никак не нам :)

Тем более, что французы засобирались в НАТО и теперь г-н Макиенко должен дать гневный комментарий с призывом отказаться от сотрудничества с Францией по проекту SSJ и перестать делать подпрыгивания в сторону Саркози и Буша... :-)))
От Андрей Сергеев
К Андрей Платонов (27.09.2007 12:28:56)
Дата 27.09.2007 12:32:01

Re: Наивный ?

Приветствую, уважаемый Андрей Платонов!

>>>>>Ил-114 - собирается в Узбекистане. Тоже возможны проблемы.
>>>>Кто его мешает собирать у нас?
>>>Чем тогда хуже собирать ССЖ у нас же?
>>Тем, что Ил-114 прошел весь цикл испытаний, сертифицирован и находится в эксплуатации. Про "попил-джет" нельзя сказать ни первого, ни второго, ни третьего :)
>
>А при чем тут, простите, Ил-114 и Ту-154? Это машины других классов. Аналогами SSJ является (из отечественных) только Ан-148, с ним и сравнивайте...

При конкретном вопросе оппонента - чем Ил-114 пригоднее для серийного производства у нас, чем "попил-джет".


>>В общем, Вы действительно не в теме. Совсем, увы. Потому, что иначе бы знали, что движок "попил-джета" дает новые технологии ФРАНЦУЗАМ, но никак не нам :)
>
>Тем более, что французы засобирались в НАТО и теперь г-н Макиенко должен дать гневный комментарий с призывом отказаться от сотрудничества с Францией по проекту SSJ и перестать делать подпрыгивания в сторону Саркози и Буша... :-)))

Вообще-то Франция из НАТО как бы и не выходила :) Так что пример немного "не в кассу":)

С уважением, А.Сергеев
От А.Никольский
К Андрей Сергеев (27.09.2007 12:32:01)
Дата 27.09.2007 13:30:27

реальный переток от французов к нам

даже "Бурлак" не без этого фактора сделан, чего уж говорить про Сам-146, где французский газогенератор вроде бы чуть ли не от М-88
С уважением, А.Никольский
От Андрей Платонов
К Андрей Сергеев (27.09.2007 12:32:01)
Дата 27.09.2007 13:22:46

Re: Наивный ?

>>Тем более, что французы засобирались в НАТО и теперь г-н Макиенко должен дать гневный комментарийс призывом отказаться от сотрудничества с Францией по проекту SSJ и перестать делать подпрыгивания в сторону Саркози и Буша... :-)))
>Вообще-то Франция из НАТО как бы и не выходила :) Так что пример немного "не в кассу":)

Есть другая информация, пожалуйста... (с)

http://www.newsru.com/world/24sep2007/sarkozi.html
От Андрей Сергеев
К Андрей Платонов (27.09.2007 13:22:46)
Дата 27.09.2007 13:55:36

Re: Наивный ?

Приветствую, уважаемый Андрей Платонов!

Это военная структура НАТО, а не НАТО, как организация, членом которой Франция была и остается. Из военной структуры французы вышли, ЕМНИП, в эпоху Де Голля, притом, что де-факто продолжали координировать свои военные планы с командованием НАТО на ЕвроТВД.

С уважением, А.Сергеев
От DmitryO
К Андрей Сергеев (26.09.2007 17:55:08)
Дата 26.09.2007 18:04:57

Re: Наивный ?

>>+ Компания Сухой - производит самолеты мирового класса.
>
>Пассажирские у них полное г...но.
А почему множественное число? Собственно "пассажирских" только Су-80 и ССЖ. Относительно второго есть мнения, отличные от Вашего...

>С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К DmitryO (26.09.2007 18:04:57)
Дата 26.09.2007 18:07:58

Re: Наивный ?

Приветствую, уважаемый DmitryO!

>>Пассажирские у них полное г...но.
>А почему множественное число? Собственно "пассажирских" только Су-80 и ССЖ. Относительно второго есть мнения, отличные от Вашего...

"Су-80" у них никогда не было, был С-80. А еще была куча прожектов от сверхзвукового бизнес-самолета до аналога А-380, которые закономерно отправились в мусорную корзину :)

С уважением, А.Сергеев
От DmitryO
К Андрей Сергеев (26.09.2007 18:07:58)
Дата 27.09.2007 17:19:06

Re: Наивный ?

>Приветствую, уважаемый DmitryO!

>>>Пассажирские у них полное г...но.
>>А почему множественное число? Собственно "пассажирских" только Су-80 и ССЖ. Относительно второго есть мнения, отличные от Вашего...
>
>"Су-80" у них никогда не было, был С-80. А еще была куча прожектов от сверхзвукового бизнес-самолета до аналога А-380, которые закономерно отправились в мусорную корзину :)
Так этого добра у всех в мусорных корзинах полно.

>С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К DmitryO (27.09.2007 17:19:06)
Дата 27.09.2007 17:25:15

Re: Наивный ?

Приветствую, уважаемый DmitryO!

>>"Су-80" у них никогда не было, был С-80. А еще была куча прожектов от сверхзвукового бизнес-самолета до аналога А-380, которые закономерно отправились в мусорную корзину :)
>Так этого добра у всех в мусорных корзинах полно.

Только "у всех" кроме "этого добра" есть еще и реальный выход. А у суховцев по грузо-пассажирским - одно "добро" :)

С уважением, А.Сергеев
От DmitryO
К Андрей Сергеев (27.09.2007 17:25:15)
Дата 27.09.2007 19:18:17

Re: Наивный ?

>Приветствую, уважаемый DmitryO!

>>>"Су-80" у них никогда не было, был С-80. А еще была куча прожектов от сверхзвукового бизнес-самолета до аналога А-380, которые закономерно отправились в мусорную корзину :)
>>Так этого добра у всех в мусорных корзинах полно.
>
>Только "у всех" кроме "этого добра" есть еще и реальный выход. А у суховцев по грузо-пассажирским - одно "добро" :)
Какой такой реальный выход у ильюшинцев и туполевцев за последние 15 лет? А ведь за это время немало народу там сменилось. Или речь об умеющих сертифицировать и готовить модификации? Собственно, за это время из нового от них вышел только Ил-103. От мясищевцев с их Гжелью и то больше :(

>С уважением, А.Сергеев
От СергейК
К Андрей Сергеев (26.09.2007 17:55:08)
Дата 26.09.2007 18:01:07

Re: Наивный ?


>>2) Новый мотор.
>
>Можно поставить на любой самолет.

Кстати,как я понял на ССЖ как раз только САМ и можно поставить.:) Из-за все той же высоты.
От Дм. Журко
К СергейК (26.09.2007 18:01:07)
Дата 26.09.2007 20:47:41

Очевидно, что бОльший двигатель можно придвинуть к крылу также как на 737. (-)