От DVK
К Андрей Сергеев
Дата 27.09.2007 13:56:28
Рубрики Прочее; Современность; Политек;

Re: Наивный ?

Здравствуйте!

>Это все общие слова ни о чем. Там дело было не только в попиле исключительных размеров.
В том-то и дело, что нет. Я знаю пример, когда деньги просаженные вхолостую привели в конечном счете, пусть и косвенным образом, к неплохому результату. Причем цепочка была совсем не прямая, но длинная. Если грамотно "пилить", то это инвестиции в людей.
Чтоб не голословным быть, я про это говорю:
http://www.microsoft.com/rus/mscorp/icup/archive2005.mspx
Команда студентов МГУ и МФТИ Team Inspiration с проектом omniMusic заняла первое место.


>У Вас ложные аналогии. Для того, чтобы поменять стиль салона, не обязательно менять все предприятие или начинать мега-проект с нуля. Достаточно отдать оформление и дизайн салона на аутсорсинг :)
А у вас некорректное представление об аутсорсинге. Отдавать на аутсорсинг надо то, что можешь сделать сам; но дешевле, если это сделают другие. Если не следовать этому правилу, то в лучшем случае будет получена сильная головная боль.
В противном случае это называется отдавать на подряд.


>Пока что впадание в крайности видно у Вас :) Никаких промежуточных вариантов между "оставить все как есть" "и до основанья, а затем...", Вы, похоже, увидеть не в состоянии.
"А потом на развалинах часовни..."
Вы пытаетесь приписать мне слишком многое.


>У нас есть (пока) эта школа. Но на других предприятиях и в других КБ.
Можете рассказать где?

>Тем, что Ил-114 прошел весь цикл испытаний, сертифицирован и находится в эксплуатации. Про "попил-джет" нельзя сказать ни первого, ни второго, ни третьего :)
Да, помню. Я под ним прятался от дождя на первом МАКСе. И был удивлен когда на меня потекла вода через крыло. Еще удивился, но уже чуть менее, когда этот самолет после дождя отлетал летную программу.
Если он так хорош, то почему их так мало в небе?


>>>Можно сделать на любом самолете.
>>На Ту-154, например? Ну-ну...
>То, что вас это удивляет - не более, чем признак Вашего незнания :)
Можете поделиться знаниями по этому поводу?


>В общем, Вы действительно не в теме. Совсем, увы. Потому, что иначе бы знали, что движок "попил-джета" дает новые технологии ФРАНЦУЗАМ, но никак не нам :)
Snecma делает газонокосилки что-ли? Откуда такая категоричность, можете пояснить ход ваших мыслей?

>Это, извините за повтор, от полного Вашего незнания вопроса. Особено, что на Ту-334 фюзеляж от Ту-204, бу-га-га :) Не позорились бы, писали бы о том, что знаете...
Хорошо, скажу, что унифицирован. Сечение действительно немного отличается, но число мест в ряду = 3 + 3, как на Ту-204. Кабина пилотов унифицирована с Ту-204. Это уточнение меняет суть дела?

>>Я в Коммерсанте читал обратное.
>А в "Спид-Инфо" заглядывать не пробовали? :)
Неужели вы там читаете про самолеты? :)


>>>>5) Получение опыта развертывания сложного производства.
>>>Его надо было не "развертывать", а не гробить. А на КнААПО и без того производство сложное и давно развернутое.
>>Поздно плакать о шапке. Приходится все создавать заново.
>Не надо чушь-то нести.
Вам не кажется, что вы сами себе противоречите?
Лучше расскажите, я выше, впрочем, уже просил, в чем я не прав? Где у нас остались производства? То что я слышал от знакомых про Воронеж и Ростов-на-Дону мне не внушает оптимизма.

>>Это не аргументированная критика.
>Зато правда :)
Скажем более корректно - ваше личное мнение :)
Хотя делать обобщения на примере только С-80 нелогично. А сколько амеры создавали не просто проектов, а летающих прототипов. По вашему и Су-47 - это тоже попил денег?


С уважением, Дмитрий
От Андрей Сергеев
К DVK (27.09.2007 13:56:28)
Дата 27.09.2007 14:33:02

Re: Наивный ?

Приветствую, уважаемый DVK!


>>Это все общие слова ни о чем. Там дело было не только в попиле исключительных размеров.
>В том-то и дело, что нет. Я знаю пример, когда деньги просаженные вхолостую привели в конечном счете, пусть и косвенным образом, к неплохому результату. Причем цепочка была совсем не прямая, но длинная. Если грамотно "пилить", то это инвестиции в людей.
>Чтоб не голословным быть, я про это говорю:
> http://www.microsoft.com/rus/mscorp/icup/archive2005.mspx
>Команда студентов МГУ и МФТИ Team Inspiration с проектом omniMusic заняла первое место.

Во-первых, там пилят неграмотно. Во-вторых, как я уже сказал, не в одном попиле там дело.

>>У Вас ложные аналогии. Для того, чтобы поменять стиль салона, не обязательно менять все предприятие или начинать мега-проект с нуля. Достаточно отдать оформление и дизайн салона на аутсорсинг :)
>А у вас некорректное представление об аутсорсинге. Отдавать на аутсорсинг надо то, что можешь сделать сам; но дешевле, если это сделают другие. Если не следовать этому правилу, то в лучшем случае будет получена сильная головная боль.
>В противном случае это называется отдавать на подряд.

Хорошо, поправка принимается. Хотя специализированная фирма, не имеющая доступа к источникам попила, сможет это сделать безусловно дешевле, так что и аутсорсинг тут имеет место быть :)

>>Пока что впадание в крайности видно у Вас :) Никаких промежуточных вариантов между "оставить все как есть" "и до основанья, а затем...", Вы, похоже, увидеть не в состоянии.
>"А потом на развалинах часовни..."
>Вы пытаетесь приписать мне слишком многое.

Я ничего не приписываю, я просто комментирую Вашу тенденцию оправдывать новый сверхпопильный проект наиболее незначительными и легко устранимыми недостатками существующих, как то отделка и оборудование салона. Вы напоминаете того НР, который меняет через неделю эксклюзивный лимузин из-за того, что засорилась левая пепельница :)

>>У нас есть (пока) эта школа. Но на других предприятиях и в других КБ.
>Можете рассказать где?

Могу. У ильюшинцев. У туполевцев (не в КБ, а на заводах, которые и продолжают вести линию их самолетов). А у суховцев школы гражданского самолетостроения не было и нет.

>>Тем, что Ил-114 прошел весь цикл испытаний, сертифицирован и находится в эксплуатации. Про "попил-джет" нельзя сказать ни первого, ни второго, ни третьего :)
>Да, помню. Я под ним прятался от дождя на первом МАКСе. И был удивлен когда на меня потекла вода через крыло. Еще удивился, но уже чуть менее, когда этот самолет после дождя отлетал летную программу.

Это гениальная характеристика, выдающая в Вас потрясающего специалиста :) Под каким местом стояли-то? :)))

>Если он так хорош, то почему их так мало в небе?

Потому, что пилить на нем маловыгодно, в отличие от.

>>>>Можно сделать на любом самолете.
>>>На Ту-154, например? Ну-ну...
>>То, что вас это удивляет - не более, чем признак Вашего незнания :)
>Можете поделиться знаниями по этому поводу?

Посмотрите в интернете понятия "салон", "бизнес-класс", "модификация" применительно к самолетам. У меня, извините, нет ни времени, ни желания поднимать уровень Ваших знаний с абсолютного нуля.

>>В общем, Вы действительно не в теме. Совсем, увы. Потому, что иначе бы знали, что движок "попил-джета" дает новые технологии ФРАНЦУЗАМ, но никак не нам :)
>Snecma делает газонокосилки что-ли? Откуда такая категоричность, можете пояснить ход ваших мыслей?

Оттого, что этот двигатель она делает сама, с минимальной отечественной кооперацией. Что дает работу французским специалистам и рабочим, поддерживает французскую инженерно-техническую школу и т.д.

>>Это, извините за повтор, от полного Вашего незнания вопроса. Особено, что на Ту-334 фюзеляж от Ту-204, бу-га-га :) Не позорились бы, писали бы о том, что знаете...
>Хорошо, скажу, что унифицирован. Сечение действительно немного отличается, но число мест в ряду = 3 + 3, как на Ту-204. Кабина пилотов унифицирована с Ту-204. Это уточнение меняет суть дела?

Простите, но при таком уровне Ваших знаний я не считаю возможным вести с Вами дальнейшую дискуссию. Скажу только, что фюзеляж другого сечения означает, что ни о какой унификации не может идти и речи.

>>>Я в Коммерсанте читал обратное.
>>А в "Спид-Инфо" заглядывать не пробовали? :)
>Неужели вы там читаете про самолеты? :)

Я ее просто не читаю. Поскольку по части полезной информации об авиапроме ни там, ни там ничего полезного нет.

>>>>>5) Получение опыта развертывания сложного производства.
>>>>Его надо было не "развертывать", а не гробить. А на КнААПО и без того производство сложное и давно развернутое.
>>>Поздно плакать о шапке. Приходится все создавать заново.
>>Не надо чушь-то нести.
>Вам не кажется, что вы сами себе противоречите?

Пока что противоречите Вы себе сами. Но это у Вас от тотального незнания.

>Лучше расскажите, я выше, впрочем, уже просил, в чем я не прав? Где у нас остались производства? То что я слышал от знакомых про Воронеж и Ростов-на-Дону мне не внушает оптимизма.

Аббривеатуры КАПО, КнААПО, ИАПО вам ничего не говорят?

>>>Это не аргументированная критика.
>>Зато правда :)
>Скажем более корректно - ваше личное мнение :)
>Хотя делать обобщения на примере только С-80 нелогично. А сколько амеры создавали не просто проектов, а летающих прототипов. По вашему и Су-47 - это тоже попил денег?

Безусловно. Причем это осознавалось и осознается в самом КБ уже лет 10 как :)

С уважением, А.Сергеев
От DVK
К Андрей Сергеев (27.09.2007 14:33:02)
Дата 27.09.2007 16:12:10

Re: Наивный ?

Здравствуйте!

>Во-первых, там пилят неграмотно.
Может быть потому что без Вас? :)

>Я ничего не приписываю, я просто комментирую Вашу тенденцию оправдывать новый сверхпопильный проект наиболее незначительными и легко устранимыми недостатками существующих, как то отделка и оборудование салона.
А я всего-напросто хотел сказать Вам про отсутствие культуры производства. И здесь, по моему мнению, нужны варяги (к сожалению).


>У туполевцев (не в КБ, а на заводах, которые и продолжают вести линию их самолетов).
И как вы сами считаете, реально устроить реорганизацию КБ Туполева, чтобы задействовать специалистов с заводов для проектирования новых самолетов? И можно предположить, что у Сухого нет специалистов на заводах.

>Это гениальная характеристика, выдающая в Вас потрясающего специалиста :) Под каким местом стояли-то? :)))
Спасибо за комплимент. К вашему сведению там в полный рост не постоишь. Но если бы на таком самолете летели близкие вам люди, то вам не было бы так смешно. Это просто показатель качества сборки.

>>Если он так хорош, то почему их так мало в небе?
>Потому, что пилить на нем маловыгодно, в отличие от.
Опять попил....


>Посмотрите в интернете понятия "салон", "бизнес-класс", "модификация"
Пожалуйста, не смешите... Вы предлагаете тюнинговать, а я бы сказал, как раз и заниматься этим самым попилом.

>Оттого, что этот двигатель она делает сама, с минимальной отечественной кооперацией. Что дает работу французским специалистам и рабочим, поддерживает французскую инженерно-техническую школу и т.д.
Это лозунги. Вы в институте интеграл по частям сами взяли, или сначала увидели как это на доске сделал преподаватель? Если французы в чем-то сильны, то не грех и поучиться.


>Простите, но при таком уровне Ваших знаний я не считаю возможным вести с Вами дальнейшую дискуссию.
Никто вас к этому и не принуждает.
Для меня важнее разобраться с вещами, а вы пока ничего полезного так и не написали, хотя делаете намеки, что очень много чего знаете.
Я не имел ввиду конструкцию шпангоутов фюзеляжа. Но один из козырей Ту-334 - его унификация с Ту-204, разве не так?


>Скажу только, что фюзеляж другого сечения означает, что ни о какой унификации не может идти и речи.
А бортовые системы вы куда дели?

>Пока что противоречите Вы себе сами. Но это у Вас от тотального незнания.
Заметьте, я ни словом не обмолвился, что я специалист в области самолетостроения, или знаю больше вас, но почему у вас такая сильная тяга к такому дешевому самоутверждению?

>Аббривеатуры КАПО, КнААПО, ИАПО вам ничего не говорят?
Говорят. Про Иркутск мне тоже рассказывали :) Не поверите, но там тоже не все гладко :)

>Безусловно. Причем это осознавалось и осознается в самом КБ уже лет 10 как :)
В таком случае надо просто определиться, что подразумевается под словом попил. Возможно, что мы говорим о разных вещах.


С уважением, Дмитрий
От Андрей Сергеев
К DVK (27.09.2007 16:12:10)
Дата 27.09.2007 17:18:40

Re: Наивный ?

Приветствую, уважаемый DVK!


>>Во-первых, там пилят неграмотно.
>Может быть потому что без Вас? :)

От меня их неграмотность не зависит, это объективный факт.

>>Я ничего не приписываю, я просто комментирую Вашу тенденцию оправдывать новый сверхпопильный проект наиболее незначительными и легко устранимыми недостатками существующих, как то отделка и оборудование салона.
>А я всего-напросто хотел сказать Вам про отсутствие культуры производства. И здесь, по моему мнению, нужны варяги (к сожалению).

Культура производства и культура проектирования - разные вещи. По части проектирования нам варяги пока что не нужны. По части производства никакой "попил-джет", импортный станочный парк и т.д. у нас культуру не поднимет, более того, проблемы с ней будут нарастать и далее, поскольку причины имеют не частный, а общесистемный характер.

>>У туполевцев (не в КБ, а на заводах, которые и продолжают вести линию их самолетов).
>И как вы сами считаете, реально устроить реорганизацию КБ Туполева, чтобы задействовать специалистов с заводов для проектирования новых самолетов? И можно предположить, что у Сухого нет специалистов на заводах.

Да, при современном состоянии головной туполевской "фирмы" я считаю это реальным. Более того, создание КБ при серийных заводах и постепенный перенос туда центра тяжести конструкторской деятельности - единственный путь сохранения конструкторских кадров на какое-то время.

>>Это гениальная характеристика, выдающая в Вас потрясающего специалиста :) Под каким местом стояли-то? :)))
>Спасибо за комплимент. К вашему сведению там в полный рост не постоишь. Но если бы на таком самолете летели близкие вам люди, то вам не было бы так смешно. Это просто показатель качества сборки.

Так вот и заинтересовало меня, под каким местом крыла Вы ухитрились встать? И не текло ли на Вас попросту через механизацию оного крыла? :)

>>>Если он так хорош, то почему их так мало в небе?
>>Потому, что пилить на нем маловыгодно, в отличие от.
>Опять попил....

Он самый. Плюс неудачное размещение заказов у узбеков.

>>Посмотрите в интернете понятия "салон", "бизнес-класс", "модификация"
>Пожалуйста, не смешите... Вы предлагаете тюнинговать, а я бы сказал, как раз и заниматься этим самым попилом.

Все Ваши претензии "по существу" как раз и сводятся к проблемам, устраняемым простым тюнингом. Попил - это как раз освоение бабла под новый проект, когда проблемы старого сводятся к недотюнингованности :)

>>Оттого, что этот двигатель она делает сама, с минимальной отечественной кооперацией. Что дает работу французским специалистам и рабочим, поддерживает французскую инженерно-техническую школу и т.д.
>Это лозунги. Вы в институте интеграл по частям сами взяли, или сначала увидели как это на доске сделал преподаватель? Если французы в чем-то сильны, то не грех и поучиться.

Это реальность. Учатся на этом они, мы покупаем продукт.


>>Простите, но при таком уровне Ваших знаний я не считаю возможным вести с Вами дальнейшую дискуссию.
>Никто вас к этому и не принуждает.
>Для меня важнее разобраться с вещами, а вы пока ничего полезного так и не написали, хотя делаете намеки, что очень много чего знаете.

Увы, Ваш уровень околонулевой, а я не ставил своей целью Ваше просвещение "с нуля" - это трудная и неблагодарная работа, за которую Вы, кстати, мне ничего не платите :) К Вашим услугам Интернет, там много интересных и полезных книг по авиастроению, самообразование по курсу "введение в специальность" для Вас проблем не составит. Если Вы, конечно, действительно хотите в чем-то разобраться :)

>Я не имел ввиду конструкцию шпангоутов фюзеляжа. Но один из козырей Ту-334 - его унификация с Ту-204, разве не так?

Унификация ПО ЧЕМУ? Не по фюзеляжу - это точно :)

>>Скажу только, что фюзеляж другого сечения означает, что ни о какой унификации не может идти и речи.
>А бортовые системы вы куда дели?

Вы имеете в виду БРЭО? Оно действительно предполагалось в значительной степени унифицированным, хотя сейчас на модификациях в столь же значительной степени отличается. Все остальные системы исходно различаются весьма сильно.

>>Пока что противоречите Вы себе сами. Но это у Вас от тотального незнания.
>Заметьте, я ни словом не обмолвился, что я специалист в области самолетостроения, или знаю больше вас, но почему у вас такая сильная тяга к такому дешевому самоутверждению?

Вы являетесь специалистом в области авиастроения? И каким же и в какой области? А, главное, зачем вы продолжаете это столь тщательно скрывать? :)

>>Аббривеатуры КАПО, КнААПО, ИАПО вам ничего не говорят?
>Говорят. Про Иркутск мне тоже рассказывали :) Не поверите, но там тоже не все гладко :)

Вот этому охотно поверю. Потенциал старых кадров не вечен, а с молодыми напряженка. И эту проблему никаким "попил-джетом" не решить.

>>Безусловно. Причем это осознавалось и осознается в самом КБ уже лет 10 как :)
>В таком случае надо просто определиться, что подразумевается под словом попил. Возможно, что мы говорим о разных вещах.

Попил - квази-целевое расходование средств инвесторов, в т.ч. и гос-ва 1.На заведомо нереализуемые НИОКР 2.На завышение расходов на НИОКР, пр-во и закупки новой техники.

С уважением, А.Сергеев
От Евгений Гончаров
К DVK (27.09.2007 13:56:28)
Дата 27.09.2007 14:22:23

Ре: Наивный ?

здравствуйте !
>>>Это не аргументированная критика.
>>Зато правда :)
>Скажем более корректно - ваше личное мнение :)
>Хотя делать обобщения на примере только С-80 нелогично. А сколько амеры создавали не просто проектов, а летающих прототипов. По вашему и Су-47 - это тоже попил денег?

да, да и еще какой:) по сравнению с этим "новым русским" проект Суперджет выглядит ну очень хорошо:)

>С уважением, Дмитрий
с уважением, Евгений Гончаров