>>Это все общие слова ни о чем. Там дело было не только в попиле исключительных размеров.
>В том-то и дело, что нет. Я знаю пример, когда деньги просаженные вхолостую привели в конечном счете, пусть и косвенным образом, к неплохому результату. Причем цепочка была совсем не прямая, но длинная. Если грамотно "пилить", то это инвестиции в людей.
>Чтоб не голословным быть, я про это говорю:
> http://www.microsoft.com/rus/mscorp/icup/archive2005.mspx
>Команда студентов МГУ и МФТИ Team Inspiration с проектом omniMusic заняла первое место.
Во-первых, там пилят неграмотно. Во-вторых, как я уже сказал, не в одном попиле там дело.
>>У Вас ложные аналогии. Для того, чтобы поменять стиль салона, не обязательно менять все предприятие или начинать мега-проект с нуля. Достаточно отдать оформление и дизайн салона на аутсорсинг :)
>А у вас некорректное представление об аутсорсинге. Отдавать на аутсорсинг надо то, что можешь сделать сам; но дешевле, если это сделают другие. Если не следовать этому правилу, то в лучшем случае будет получена сильная головная боль.
>В противном случае это называется отдавать на подряд.
Хорошо, поправка принимается. Хотя специализированная фирма, не имеющая доступа к источникам попила, сможет это сделать безусловно дешевле, так что и аутсорсинг тут имеет место быть :)
>>Пока что впадание в крайности видно у Вас :) Никаких промежуточных вариантов между "оставить все как есть" "и до основанья, а затем...", Вы, похоже, увидеть не в состоянии.
>"А потом на развалинах часовни..."
>Вы пытаетесь приписать мне слишком многое.
Я ничего не приписываю, я просто комментирую Вашу тенденцию оправдывать новый сверхпопильный проект наиболее незначительными и легко устранимыми недостатками существующих, как то отделка и оборудование салона. Вы напоминаете того НР, который меняет через неделю эксклюзивный лимузин из-за того, что засорилась левая пепельница :)
>>У нас есть (пока) эта школа. Но на других предприятиях и в других КБ.
>Можете рассказать где?
Могу. У ильюшинцев. У туполевцев (не в КБ, а на заводах, которые и продолжают вести линию их самолетов). А у суховцев школы гражданского самолетостроения не было и нет.
>>Тем, что Ил-114 прошел весь цикл испытаний, сертифицирован и находится в эксплуатации. Про "попил-джет" нельзя сказать ни первого, ни второго, ни третьего :)
>Да, помню. Я под ним прятался от дождя на первом МАКСе. И был удивлен когда на меня потекла вода через крыло. Еще удивился, но уже чуть менее, когда этот самолет после дождя отлетал летную программу.
Это гениальная характеристика, выдающая в Вас потрясающего специалиста :) Под каким местом стояли-то? :)))
>Если он так хорош, то почему их так мало в небе?
Потому, что пилить на нем маловыгодно, в отличие от.
>>>>Можно сделать на любом самолете.
>>>На Ту-154, например? Ну-ну...
>>То, что вас это удивляет - не более, чем признак Вашего незнания :)
>Можете поделиться знаниями по этому поводу?
Посмотрите в интернете понятия "салон", "бизнес-класс", "модификация" применительно к самолетам. У меня, извините, нет ни времени, ни желания поднимать уровень Ваших знаний с абсолютного нуля.
>>В общем, Вы действительно не в теме. Совсем, увы. Потому, что иначе бы знали, что движок "попил-джета" дает новые технологии ФРАНЦУЗАМ, но никак не нам :)
>Snecma делает газонокосилки что-ли? Откуда такая категоричность, можете пояснить ход ваших мыслей?
Оттого, что этот двигатель она делает сама, с минимальной отечественной кооперацией. Что дает работу французским специалистам и рабочим, поддерживает французскую инженерно-техническую школу и т.д.
>>Это, извините за повтор, от полного Вашего незнания вопроса. Особено, что на Ту-334 фюзеляж от Ту-204, бу-га-га :) Не позорились бы, писали бы о том, что знаете...
>Хорошо, скажу, что унифицирован. Сечение действительно немного отличается, но число мест в ряду = 3 + 3, как на Ту-204. Кабина пилотов унифицирована с Ту-204. Это уточнение меняет суть дела?
Простите, но при таком уровне Ваших знаний я не считаю возможным вести с Вами дальнейшую дискуссию. Скажу только, что фюзеляж другого сечения означает, что ни о какой унификации не может идти и речи.
>>>Я в Коммерсанте читал обратное.
>>А в "Спид-Инфо" заглядывать не пробовали? :)
>Неужели вы там читаете про самолеты? :)
Я ее просто не читаю. Поскольку по части полезной информации об авиапроме ни там, ни там ничего полезного нет.
>>>>>5) Получение опыта развертывания сложного производства.
>>>>Его надо было не "развертывать", а не гробить. А на КнААПО и без того производство сложное и давно развернутое.
>>>Поздно плакать о шапке. Приходится все создавать заново.
>>Не надо чушь-то нести.
>Вам не кажется, что вы сами себе противоречите?
Пока что противоречите Вы себе сами. Но это у Вас от тотального незнания.
>Лучше расскажите, я выше, впрочем, уже просил, в чем я не прав? Где у нас остались производства? То что я слышал от знакомых про Воронеж и Ростов-на-Дону мне не внушает оптимизма.
Аббривеатуры КАПО, КнААПО, ИАПО вам ничего не говорят?
>>>Это не аргументированная критика.
>>Зато правда :)
>Скажем более корректно - ваше личное мнение :)
>Хотя делать обобщения на примере только С-80 нелогично. А сколько амеры создавали не просто проектов, а летающих прототипов. По вашему и Су-47 - это тоже попил денег?
Безусловно. Причем это осознавалось и осознается в самом КБ уже лет 10 как :)
>Во-первых, там пилят неграмотно.
Может быть потому что без Вас? :)
>Я ничего не приписываю, я просто комментирую Вашу тенденцию оправдывать новый сверхпопильный проект наиболее незначительными и легко устранимыми недостатками существующих, как то отделка и оборудование салона.
А я всего-напросто хотел сказать Вам про отсутствие культуры производства. И здесь, по моему мнению, нужны варяги (к сожалению).
>У туполевцев (не в КБ, а на заводах, которые и продолжают вести линию их самолетов).
И как вы сами считаете, реально устроить реорганизацию КБ Туполева, чтобы задействовать специалистов с заводов для проектирования новых самолетов? И можно предположить, что у Сухого нет специалистов на заводах.
>Это гениальная характеристика, выдающая в Вас потрясающего специалиста :) Под каким местом стояли-то? :)))
Спасибо за комплимент. К вашему сведению там в полный рост не постоишь. Но если бы на таком самолете летели близкие вам люди, то вам не было бы так смешно. Это просто показатель качества сборки.
>>Если он так хорош, то почему их так мало в небе?
>Потому, что пилить на нем маловыгодно, в отличие от.
Опять попил....
>Посмотрите в интернете понятия "салон", "бизнес-класс", "модификация"
Пожалуйста, не смешите... Вы предлагаете тюнинговать, а я бы сказал, как раз и заниматься этим самым попилом.
>Оттого, что этот двигатель она делает сама, с минимальной отечественной кооперацией. Что дает работу французским специалистам и рабочим, поддерживает французскую инженерно-техническую школу и т.д.
Это лозунги. Вы в институте интеграл по частям сами взяли, или сначала увидели как это на доске сделал преподаватель? Если французы в чем-то сильны, то не грех и поучиться.
>Простите, но при таком уровне Ваших знаний я не считаю возможным вести с Вами дальнейшую дискуссию.
Никто вас к этому и не принуждает.
Для меня важнее разобраться с вещами, а вы пока ничего полезного так и не написали, хотя делаете намеки, что очень много чего знаете.
Я не имел ввиду конструкцию шпангоутов фюзеляжа. Но один из козырей Ту-334 - его унификация с Ту-204, разве не так?
>Скажу только, что фюзеляж другого сечения означает, что ни о какой унификации не может идти и речи.
А бортовые системы вы куда дели?
>Пока что противоречите Вы себе сами. Но это у Вас от тотального незнания.
Заметьте, я ни словом не обмолвился, что я специалист в области самолетостроения, или знаю больше вас, но почему у вас такая сильная тяга к такому дешевому самоутверждению?
>Аббривеатуры КАПО, КнААПО, ИАПО вам ничего не говорят?
Говорят. Про Иркутск мне тоже рассказывали :) Не поверите, но там тоже не все гладко :)
>Безусловно. Причем это осознавалось и осознается в самом КБ уже лет 10 как :)
В таком случае надо просто определиться, что подразумевается под словом попил. Возможно, что мы говорим о разных вещах.
>>Во-первых, там пилят неграмотно.
>Может быть потому что без Вас? :)
От меня их неграмотность не зависит, это объективный факт.
>>Я ничего не приписываю, я просто комментирую Вашу тенденцию оправдывать новый сверхпопильный проект наиболее незначительными и легко устранимыми недостатками существующих, как то отделка и оборудование салона.
>А я всего-напросто хотел сказать Вам про отсутствие культуры производства. И здесь, по моему мнению, нужны варяги (к сожалению).
Культура производства и культура проектирования - разные вещи. По части проектирования нам варяги пока что не нужны. По части производства никакой "попил-джет", импортный станочный парк и т.д. у нас культуру не поднимет, более того, проблемы с ней будут нарастать и далее, поскольку причины имеют не частный, а общесистемный характер.
>>У туполевцев (не в КБ, а на заводах, которые и продолжают вести линию их самолетов).
>И как вы сами считаете, реально устроить реорганизацию КБ Туполева, чтобы задействовать специалистов с заводов для проектирования новых самолетов? И можно предположить, что у Сухого нет специалистов на заводах.
Да, при современном состоянии головной туполевской "фирмы" я считаю это реальным. Более того, создание КБ при серийных заводах и постепенный перенос туда центра тяжести конструкторской деятельности - единственный путь сохранения конструкторских кадров на какое-то время.
>>Это гениальная характеристика, выдающая в Вас потрясающего специалиста :) Под каким местом стояли-то? :)))
>Спасибо за комплимент. К вашему сведению там в полный рост не постоишь. Но если бы на таком самолете летели близкие вам люди, то вам не было бы так смешно. Это просто показатель качества сборки.
Так вот и заинтересовало меня, под каким местом крыла Вы ухитрились встать? И не текло ли на Вас попросту через механизацию оного крыла? :)
>>>Если он так хорош, то почему их так мало в небе?
>>Потому, что пилить на нем маловыгодно, в отличие от.
>Опять попил....
Он самый. Плюс неудачное размещение заказов у узбеков.
>>Посмотрите в интернете понятия "салон", "бизнес-класс", "модификация"
>Пожалуйста, не смешите... Вы предлагаете тюнинговать, а я бы сказал, как раз и заниматься этим самым попилом.
Все Ваши претензии "по существу" как раз и сводятся к проблемам, устраняемым простым тюнингом. Попил - это как раз освоение бабла под новый проект, когда проблемы старого сводятся к недотюнингованности :)
>>Оттого, что этот двигатель она делает сама, с минимальной отечественной кооперацией. Что дает работу французским специалистам и рабочим, поддерживает французскую инженерно-техническую школу и т.д.
>Это лозунги. Вы в институте интеграл по частям сами взяли, или сначала увидели как это на доске сделал преподаватель? Если французы в чем-то сильны, то не грех и поучиться.
Это реальность. Учатся на этом они, мы покупаем продукт.
>>Простите, но при таком уровне Ваших знаний я не считаю возможным вести с Вами дальнейшую дискуссию.
>Никто вас к этому и не принуждает.
>Для меня важнее разобраться с вещами, а вы пока ничего полезного так и не написали, хотя делаете намеки, что очень много чего знаете.
Увы, Ваш уровень околонулевой, а я не ставил своей целью Ваше просвещение "с нуля" - это трудная и неблагодарная работа, за которую Вы, кстати, мне ничего не платите :) К Вашим услугам Интернет, там много интересных и полезных книг по авиастроению, самообразование по курсу "введение в специальность" для Вас проблем не составит. Если Вы, конечно, действительно хотите в чем-то разобраться :)
>Я не имел ввиду конструкцию шпангоутов фюзеляжа. Но один из козырей Ту-334 - его унификация с Ту-204, разве не так?
Унификация ПО ЧЕМУ? Не по фюзеляжу - это точно :)
>>Скажу только, что фюзеляж другого сечения означает, что ни о какой унификации не может идти и речи.
>А бортовые системы вы куда дели?
Вы имеете в виду БРЭО? Оно действительно предполагалось в значительной степени унифицированным, хотя сейчас на модификациях в столь же значительной степени отличается. Все остальные системы исходно различаются весьма сильно.
>>Пока что противоречите Вы себе сами. Но это у Вас от тотального незнания.
>Заметьте, я ни словом не обмолвился, что я специалист в области самолетостроения, или знаю больше вас, но почему у вас такая сильная тяга к такому дешевому самоутверждению?
Вы являетесь специалистом в области авиастроения? И каким же и в какой области? А, главное, зачем вы продолжаете это столь тщательно скрывать? :)
>>Аббривеатуры КАПО, КнААПО, ИАПО вам ничего не говорят?
>Говорят. Про Иркутск мне тоже рассказывали :) Не поверите, но там тоже не все гладко :)
Вот этому охотно поверю. Потенциал старых кадров не вечен, а с молодыми напряженка. И эту проблему никаким "попил-джетом" не решить.
>>Безусловно. Причем это осознавалось и осознается в самом КБ уже лет 10 как :)
>В таком случае надо просто определиться, что подразумевается под словом попил. Возможно, что мы говорим о разных вещах.
Попил - квази-целевое расходование средств инвесторов, в т.ч. и гос-ва 1.На заведомо нереализуемые НИОКР 2.На завышение расходов на НИОКР, пр-во и закупки новой техники.