От	2vl
К	All
Дата	21.09.2007 21:39:50
Рубрики	WWII; Танки;

Pz.Bf.Wg III Ausf.K Вопрос

---

Добрый вечер.
Во время Цитадели в каких дивизиях числились,кроме GD?
Есть ли фото?
С уважением Владимир!

---

От	panzeralex
К	2vl (21.09.2007 21:39:50)
Дата	21.09.2007 22:31:16

Re: Pz.Bf.Wg III...

---

Приветствую!
В "ВГ" были 4 таких танка и ещё 8 в составе СС "Дас Райх" - это что касается южного фаса.
Столь подробных документов по наличию и типам немецких танков, которые действовали на южном фасе, по северному фасу не сохранилось, но из того, что есть, могу сказать, что подобных машин на северном фасе не было на 1 июля 43 г.

С уважением Panzeralex

---

От	2vl
К	panzeralex (21.09.2007 22:31:16)
Дата	21.09.2007 22:41:19

Re: Pz.Bf.Wg III...

---

>Приветствую!
Спасибо за помощь!А фотографий нет?

С уважением Владимир!

---

От	panzeralex
К	2vl (21.09.2007 22:41:19)
Дата	22.09.2007 08:43:07

Re: Pz.Bf.Wg III...

---

Приветствую!
Вот здесь есть несколько фоток, в том числе и по Курску
http://modelforum.upce.cz/forum/viewtopic.php?t=15421

С уважением Panzeralex

---

От	2vl
К	panzeralex (22.09.2007 08:43:07)
Дата	23.09.2007 20:02:43

Re: Pz.Bf.Wg III...

---

Приветствую!
>Вот здесь есть несколько фоток, в том числе и по Курску
> http://modelforum.upce.cz/forum/viewtopic.php?t=15421
Спасибо за ссылку!Добавил в коллекцию несколько штук.

С уважением Владимир!

---

От	panzeralex
К	2vl (21.09.2007 22:41:19)
Дата	22.09.2007 00:06:01

Re: Pz.Bf.Wg III...

---

Приветствую!
>Спасибо за помощь!А фотографий нет?
Пожалуйста
в электронном виде нет,
а так у Андю:) есть
и ещё есть классическое фото, когда Pz.Bf.Wg III. Ausf.K. дивизии "ДР" проезжают мимо, горящих танков Генерал Ли.
Может кто-нибудь его и выложит?

С уважением Panzeralex

---

От	2vl
К	panzeralex (22.09.2007 00:06:01)
Дата	22.09.2007 01:17:30

Re: Pz.Bf.Wg III...

---

>и ещё есть классическое фото, когда Pz.Bf.Wg III. Ausf.K. дивизии "ДР" проезжают мимо, горящих танков Генерал Ли.
>Может кто-нибудь его и выложит?
Это?
[108K]

А,что тогда считается Pz.Bf.Wg III. Ausf.K? Я думал это корпус Pz. III Ausf M с башней Pz. IV.
С уважением Владимир!

---

От	panzeralex
К	2vl (22.09.2007 01:17:30)
Дата	22.09.2007 08:30:49

Re: Pz.Bf.Wg III...

---

Приветствую!

>>
>Это?
Да это оно.

>А,что тогда считается Pz.Bf.Wg III. Ausf.K? Я думал это корпус Pz. III Ausf M с башней Pz. IV.
Pz.Bf.Wg III. Ausf.K - это командирский вариант Pz III с 5.0 сm Kwk L/60 и башню у него от "тройки" соответственно.

С уважением Panzeralex

---

От	2vl
К	panzeralex (22.09.2007 08:30:49)
Дата	23.09.2007 20:38:53

Re: Pz.Bf.Wg III...

---

>Приветствую!

>>>
>>Это?
>Да это оно.
Тогда это скорей всего не К.

С уважением Владимир!

---

От	panzeralex
К	2vl (23.09.2007 20:38:53)
Дата	23.09.2007 21:23:49

Re: Pz.Bf.Wg III...

---

Приветствую!
>
>>>Это?
>>Да это оно.
>Тогда это скорей всего не К.
Значит на этом фото не K,
но в фотоальбомах Спеццано, есть фотки Bef.Pz. III из 2 тк СС именно с 5 cm Kwk L/60, т.е. К.

С уважением Panzeralex

---

От	Эдуард Головашкин
К	panzeralex (22.09.2007 08:30:49)
Дата	22.09.2007 19:37:10

Жизнь прошла мимо...

---

Приветствую !

>Pz.Bf.Wg III. Ausf.K - это командирский вариант Pz III с 5.0 сm Kwk L/60 и башню у него от "тройки" соответственно.

А как-же тогда вся доселе известная информация о том,что на командирские Ausf.K устанавливалась башня от "четвёрки" ???
И утверждения того,что только такая башня позволяла размещать основное вооружение в виде 5.0 сm Kwk L/60 вместе с доплнительными прибором наблюдения и радиостанциями ?

>С уважением Panzeralex

С уважением Эдуард.

---

От	panzeralex
К	Эдуард Головашкин (22.09.2007 19:37:10)
Дата	22.09.2007 21:45:14

Re: Жизнь прошла

---

Приветствую!
>
>А как-же тогда вся доселе известная информация о том,что на командирские Ausf.K устанавливалась башня от "четвёрки" ???
>И утверждения того,что только такая башня позволяла размещать основное вооружение в виде 5.0 сm Kwk L/60 вместе с доплнительными прибором наблюдения и радиостанциями ?
да похоже я ошибся, не подумав написал, раньше никогда особо не интересовался особенностями командирских вариантов "троек", меня всегда больше интересовали вопросы боевого применения.
А тут почитал и узнал, что у Bef.Pz. III Ausf K. был модернизированный вариант башни от Pz IV Ausf F.
так что спасибо, что прояснили сей вопрос

С уважением Panzeralex

---

От	Эдуард Головашкин
К	panzeralex (22.09.2007 21:45:14)
Дата	23.09.2007 13:26:57

Re: Жизнь прошла

---

Приветствую !

Я тут возбудившись начал снимки сравнивать и подумалось мне,что всё не так просто с этими башнями.Учитывая то,что подавались они на сборку с уже прорезанными и обработанными отверстиями "подо всё",не имело большого смысла переделывать стандартную "четвёрочную" башню что называется "на коленке".Может быть "даймлеровцы" взяли "четвёрочную" башню за основу,спроектировав и построив свою собственную ?Ведь в ней не только приборы наблюдения ,но и установка вооружения отличны от "четвёрочных".

С уважением Эдуард.

---

От	БорисК
К	Эдуард Головашкин (23.09.2007 13:26:57)
Дата	24.09.2007 03:39:25

Re: Жизнь прошла

---

>Я тут возбудившись начал снимки сравнивать и подумалось мне,что всё не так просто с этими башнями.Учитывая то,что подавались они на сборку с уже прорезанными и обработанными отверстиями "подо всё",не имело большого смысла переделывать стандартную "четвёрочную" башню что называется "на коленке".Может быть "даймлеровцы" взяли "четвёрочную" башню за основу,спроектировав и построив свою собственную ?Ведь в ней не только приборы наблюдения ,но и установка вооружения отличны от "четвёрочных".

Башню для "тройки" спроектировал "Крупп". Корпус и ходовая у нее были даймлеровские. Башню для "четверки" тоже проектировал "Крупп", используя многие решения со своего же проекта башни для "тройки". Например, у них были унифицированы люки, командирская башенка и установка пулемета. И внешняя форма тоже.

С уважением, БорисК.

---

От	2vl
К	Эдуард Головашкин (23.09.2007 13:26:57)
Дата	23.09.2007 20:33:13

Re: Жизнь прошла

---

Приветствую !

>Может быть "даймлеровцы" взяли "четвёрочную" башню за основу,спроектировав и построив свою собственную ?
Не исключено.
>Ведь в ней не только приборы наблюдения ,но и установка вооружения отличны от "четвёрочных".
А чем стандартная "четверочная" башня отличается от командирской кроме лобовой плиты?Все остальное,по моему,такое же как и у "четверки".Поэтому могли просто заменить лобовую плиту.
С уважением Владимир!

---

От	БорисК
К	2vl (22.09.2007 01:17:30)
Дата	22.09.2007 03:09:56

Re: Pz.Bf.Wg III...

---

>А,что тогда считается Pz.Bf.Wg III. Ausf.K? Я думал это корпус Pz. III Ausf M с башней Pz. IV.

Разве такое возможно? У них же диаметр погона разный.

С уважением, БорисК.

---

От	2vl
К	БорисК (22.09.2007 03:09:56)
Дата	22.09.2007 07:00:45

Re: Pz.Bf.Wg III...

---

>Разве такое возможно? У них же диаметр погона разный.
Возможно.
[367K]

Приглядитесь и увидите,что башня чуть-чуть выступает.
С уважением Владимир!

---

От	БорисК
К	2vl (22.09.2007 07:00:45)
Дата	22.09.2007 08:14:22

Re: Pz.Bf.Wg III...

---

>>Разве такое возможно? У них же диаметр погона разный.
>Возможно.

Точно. Зуб даю.

>Приглядитесь и увидите,что башня чуть-чуть выступает.

Погон - это проем в корпусе танка, в котором на подшипнике размещается его башня. Башня по размеру всегда больше своего проема.

Вот что такое командирский Pz.IIIK:


[141K]


Да и на Вашем снимке прекрасно видны 50-мм пушки в башнях. На "четверках" их отродясь не было.

С уважением, БорисК.

---

От	2vl
К	БорисК (22.09.2007 08:14:22)
Дата	23.09.2007 20:56:24

Re: Pz.Bf.Wg III...

---

>Погон - это проем в корпусе танка, в котором на подшипнике размещается его башня.
Спасибо,я в курсе.Родная башня "трешки" не выступала за пределы корпуса.
>Вот что такое командирский Pz.IIIK:

>
>[141K]

Это не К.А к подписям на фото я отношусь с осторожностью.Я встречал это фото где было написано,что это Pz.Beob.Wg.III
>Да и на Вашем снимке прекрасно видны 50-мм пушки в башнях. На "четверках" их отродясь не было.
Я же не сказал,что ставили башни с "родным" вооружением.

С уважением Владимир!

---

От	БорисК
К	2vl (23.09.2007 20:56:24)
Дата	24.09.2007 03:06:23

Re: Pz.Bf.Wg III...

---

>Спасибо,я в курсе.Родная башня "трешки" не выступала за пределы корпуса.

Не выступала, когда была направлена точно вперед или назад. Но если ее немного повернуть в сторону, то выступала. Она же была не круглой, а многоугольной.

>Это не К.А к подписям на фото я отношусь с осторожностью.Я встречал это фото где было написано,что это Pz.Beob.Wg.III

Тут все зависит от того, какая книга и кто ее автор. Данное фото я отсканировал из книги "Panzer III & Its Variants" by Walter J. Spielberger", стр. 74. И он там нигде не упоминает, что башня у Ausf.K была не родная. Зато описывает, как в марте 1942 г. обсуждалось предложение оснастить "тройку" башней с "четверки", но проблемы, связанные с ростом веса танка, заставили от этого предложения отказаться.

А где Вы нашли информацию, что Pz.Bf.Wg III. Ausf.K. - это корпус Pz. III Ausf M с башней Pz. IV?

С уважением, БорисК.

---

От	2vl
К	БорисК (24.09.2007 03:06:23)
Дата	24.09.2007 20:20:09

Re: Pz.Bf.Wg III...

---

И как соотнести это фото с предыдущим?
[129K]

И там и там командирские "трешки" и обе вооружены 5.0 сm Kwk L/60,но и различий у них хватает.
С уважением Владимир!

---

От	БорисК
К	2vl (24.09.2007 20:20:09)
Дата	25.09.2007 09:04:11

Re: Pz.Bf.Wg III...

---

> И как соотнести это фото с предыдущим?

>И там и там командирские "трешки" и обе вооружены 5.0 сm Kwk L/60,но и различий у них хватает.

Согласно "Encyclopedia of German Tanks of World War Two" by Chamberlain and Doyle с марта по сентябрь 1943 г. 104 обычные "тройки" Ausf.J были переделаны в командирские путем снятия пулемета и части боекомплекта и установки дополнительной радиостанции. Там написано, что вооружены они были пушкой L/42. Можно предположить, что поскольку часть Ausf.J имела пушку L/60, то переделать могли и одного из них. Или эту пушку могли установить позже, во время ремонта. Во всяком случае, это не Ausf.К.

С уважением, БорисК.

---

От	2vl
К	БорисК (25.09.2007 09:04:11)
Дата	25.09.2007 20:40:29

Re: Pz.Bf.Wg III...

---

>> И как соотнести это фото с предыдущим?
>
>>И там и там командирские "трешки" и обе вооружены 5.0 сm Kwk L/60,но и различий у них хватает.
>
>Согласно "Encyclopedia of German Tanks of World War Two" by Chamberlain and Doyle с марта по сентябрь 1943 г. 104 обычные "тройки" Ausf.J были переделаны в командирские путем снятия пулемета и части боекомплекта и установки дополнительной радиостанции.
Одной?
>Там написано, что вооружены они были пушкой L/42. Можно предположить, что поскольку часть Ausf.J имела пушку L/60, то переделать могли и одного из них.
Да уж точно не одного.
>Во всяком случае, это не Ausf.К.
А что же по вашему Ausf K?
>Вот что такое командирский Pz.IIIK:

[141K]

Чем он отличается от того,что на моем фото в предыдущем посте?
Ваш больше похож на этот:

[99K]

что больше напоминает войсковую переделку.
С уважением Владимир!

---

От	БорисК
К	2vl (25.09.2007 20:40:29)
Дата	26.09.2007 07:43:16

Re: Pz.Bf.Wg III...

---

>А что же по вашему Ausf K?

Смотрите, что написали Чемберлен и Дойл про командирскую тройку на базе Ausf.J:


[206K]


Как раз она и есть на той японской фотографии, которую Вы приводили, только там она с "шурценами".

А вот тут про Ausf.K:


[224K]


>Ваш больше похож на этот:

>что больше напоминает войсковую переделку.

Это у Вас именно Ausf.K, с метелкообразной антенной. Только часть "шурценов" он потерял, что было вполне нормально на фронте.

С уважением, БорисК.

---

От	2vl
К	БорисК (26.09.2007 07:43:16)
Дата	26.09.2007 20:37:41

Re: Pz.Bf.Wg III...

---

Вы согласны,что это K?

[247K]

Тогда ни этот,

[141K]

ни этот

[99K]


[108K]

не являются Ausf.K.У них лобовой лист башни обычный и "метелка" стоит на крыле,а не на корме и еще куча отличий.Они даже на J не тянут.Все это очень похоже на фронтовую переделку.
С уважением Владимир!

---

От	БорисК
К	2vl (26.09.2007 20:37:41)
Дата	27.09.2007 06:59:38

Re: Pz.Bf.Wg III...

---

>Вы согласны,что это K?

>Тогда ни этот, ни этот не являются Ausf.K.У них лобовой лист башни обычный и "метелка" стоит на крыле,а не на корме и еще куча отличий.Они даже на J не тянут.Все это очень похоже на фронтовую переделку.

Главные отличительные признаки Ausf.K, кроме 50-мм L/60 и антенны-метелки, - несимметричная маска пушки и правее нее - характерная смотровая щель на лобовом листе башни. А переделок в ходе ремонтов у немцев тоже хватало, и они еще больше запутывают дело.

С уважением, БорисК.

---

От	2vl
К	БорисК (24.09.2007 03:06:23)
Дата	24.09.2007 20:11:28

Re: Pz.Bf.Wg III...

---

Вечер добрый.
>Не выступала, когда была направлена точно вперед или назад. Но если ее немного повернуть в сторону, то выступала. Она же была не круглой, а многоугольной.
А у этого-то выступает когда башня направлена вперед.
И если бы это была "родная" башня "трешки" то зачем на нее нужно было ставить ручки и дождевые козырьки от башни Pz.IV?
>

>А где Вы нашли информацию, что Pz.Bf.Wg III. Ausf.K. - это корпус Pz. III Ausf M с башней Pz. IV?
Из имеющихся под рукой-Concord 7010 - Panzer III at war.
С уважением Владимир!

---

От	БорисК
К	2vl (24.09.2007 20:11:28)
Дата	25.09.2007 08:45:59

Re: Pz.Bf.Wg III...

---

>А у этого-то выступает когда башня направлена вперед.

По Вашему снимку трудно уверенно утверждать, точно ли вперед направлена башня, и выступает ли она за габариты подбашенной коробки, ведь бок подбашенной коробки уходит от нас не перпендикулярно, а немного левее.

>И если бы это была "родная" башня "трешки" то зачем на нее нужно было ставить ручки и дождевые козырьки от башни Pz.IV?

У меня нет подробных чертежей поздних "троек", поэтому я не могу сказать, какие ручки были там. На ранних "тройках" и ручки и козырьки были аналогичны ручкам и козырькам "четверок" того же периода.

> Из имеющихся под рукой-Concord 7010 - Panzer III at war.

Concord - не самый лучший источник. Я думаю, чтобы точно решить этот вопрос, надо подождать, пока об этом напишет Йенц. Пока он дошел только до Ausf.H. Надеюсь, в течение ближайшего года опишет и К.

С уважением, БорисК.

---

От	2vl
К	БорисК (25.09.2007 08:45:59)
Дата	25.09.2007 19:43:37

Re: Pz.Bf.Wg III...

---

>По Вашему снимку трудно уверенно утверждать, точно ли вперед направлена башня, и выступает ли она за габариты подбашенной коробки, ведь бок подбашенной коробки уходит от нас не перпендикулярно, а немного левее.
А по моему,вполне можно

[136K]

Угол поворота если и есть,то не значительный.Влево ли поворачивать башню или вправо этот нависающий край будет только увеличиваться.
Вот еще фото

[51K]

>>И если бы это была "родная" башня "трешки" то зачем на нее нужно было ставить ручки и дождевые козырьки от башни Pz.IV?
Да и ящик у них от Pz.IV .
>У меня нет подробных чертежей поздних "троек", поэтому я не могу сказать, какие ручки были там. На ранних "тройках" и ручки и козырьки были аналогичны ручкам и козырькам "четверок" того же периода.
Вот Pz.III Ausf.L

[63K]

.На Pz.Bf.Wg.III Ausf J такого нет.Зачем было это все городить на родной башне?
>> Из имеющихся под рукой-Concord 7010 - Panzer III at war.
>
>Concord - не самый лучший источник.
Не спорю.

С уважением Владимир!

---

От	БорисК
К	2vl (25.09.2007 19:43:37)
Дата	26.09.2007 07:15:01

Re: Pz.Bf.Wg III...

---

>А по моему,вполне можно

>Угол поворота если и есть,то не значительный.Влево ли поворачивать башню или вправо этот нависающий край будет только увеличиваться.

Посмотрите, в одной плоскости с фотоаппаратом находится самый левый край танка. Левый верхний край подбашенной коробки уходит в перспективе влево и вниз. В левом нижнем углу башни виден треугольный скос, тоже уходящий влево и вниз. Насколько он выступает за край подбашенной коробки, и выступает ли вообще - трудно сказать наверняка.

>Вот Pz.III Ausf.L

Тут нужен Ausf.М. Ausf.К делали именно на его базе.

>.На Pz.Bf.Wg.III Ausf J такого нет.Зачем было это все городить на родной башне?

Вот и надо разобраться с башней Ausf.М. У меня от него есть только небольшая боковая проекция, по которой трудно сделать какие-то определенные выводы.

С уважением, БорисК.

---

От	2vl
К	БорисК (26.09.2007 07:15:01)
Дата	26.09.2007 20:19:07

Re: Pz.Bf.Wg III...

---

Добрый вечер.
>Посмотрите, в одной плоскости с фотоаппаратом находится самый левый край танка. Левый верхний край подбашенной коробки уходит в перспективе влево и вниз. В левом нижнем углу башни виден треугольный скос, тоже уходящий влево и вниз. Насколько он выступает за край подбашенной коробки, и выступает ли вообще - трудно сказать наверняка.
Не понял,что Вы имели ввиду.Если можно наглядно.Второе фото?
Вот еще одно:

[247K]

По тени видно,что край нависает.

>
>Тут нужен Ausf.М. Ausf.К делали именно на его базе.
Пожалуйста:

[88K]

правда от козырька осталась лишь сварка,но поручень и ящик сохранились.

[67K]

Правда это Flammpanzer,но сделан он на базе M.


>С уважением, БорисК.
С уважением Владимир!

---

От	БорисК
К	2vl (26.09.2007 20:19:07)
Дата	27.09.2007 08:03:43

Re: Pz.Bf.Wg III...

---

>Не понял,что Вы имели ввиду.Если можно наглядно.

Я тут обозначил края бока подбашенной коробки:


[36K]


>По тени видно,что край нависает.

Все это очень слабо выражено.

>правда от козырька осталась лишь сварка,но поручень и ящик сохранились.

Меня такие мелочи не убеждают. Вот я нашел интересную информацию у Йенца о той же самой попытке поставить на "тройку" башню с "четверки", которую я упоминал со слов Шпильбергера, но тут больше подробностей. Задание приспособить башню получил "Крупп" 15.12.41. Предварительные чертежи были готовы 27.12.41, а рабочие чертежи были посланы поставщику брони 15.1.42. Но увеличение веса танка из-за новой башни смещало центр тяжести танка и требовало изменения его подвески и гусениц, поэтому Гитлер решил от нее отказаться. Окончательное решение было принято 19.3.42. Но самое интересное, что эта предполагаемая модификация должна была называться Ausf.K!

Тут можно предположить 2 вещи:

1. Или командирскую "тройку" все же оснастили модифицированной башней с "четверки", используя уже имеющиеся доработки, и потому дали ей так и не использованное ранее название Ausf.K.

2. Или кто-то когда-то перепутал реальную модель командирской "тройки" Ausf.K с так и неосуществленным проектом оснащения "тройки" башней с "четверки", тоже называвшимся Ausf.K, и эта версия пошла гулять.

Я считаю, чтобы окончательно решить этот вопрос, надо подождать выхода выпуска "Panzer Tracts" Йенца, посвященного командирской "тройке" Ausf.K. Как только он появиться, я Вам сообщу, что там по этому поводу написано.

С уважением, БорисК.

---

От	2vl
К	БорисК (27.09.2007 08:03:43)
Дата	27.09.2007 19:55:29

Re: Pz.Bf.Wg III...

---

>Я считаю, чтобы окончательно решить этот вопрос, надо подождать выхода выпуска "Panzer Tracts" Йенца, посвященного командирской "тройке" Ausf.K.
Согласен,дальше продолжать бессмысленно.
>Как только он появиться, я Вам сообщу, что там по этому поводу написано.
Буду очень признателен.
С уважением Владимир!

---

От	Андю
К	panzeralex (22.09.2007 00:06:01)
Дата	22.09.2007 00:08:53

Есть такое фото. :-) Мимо "Ли" (разных) кто у них только не ездил. (+)

---

Здравствуйте,

Даже один "Ли", захваченный целым и невридимым, есть. И закопанный в землю есть. :-)

Всего хорошего, Андрей.

---

От	2vl
К	Андю (22.09.2007 00:08:53)
Дата	22.09.2007 01:59:15

Re: Есть такое...

---

>Здравствуйте,

Не поделитесь? :)
С уважением Владимир!

---

От	Андю
К	2vl (22.09.2007 01:59:15)
Дата	22.09.2007 13:43:06

Поделюсь конечно. (-)

---

---

От	2vl
К	Андю (22.09.2007 13:43:06)
Дата	23.09.2007 20:05:39

Re: Премного блогадарен. (-)

---

---

От	Андю
К	2vl (21.09.2007 21:39:50)
Дата	21.09.2007 21:50:12

Сашу "панцералекса" надо подождать, он наверняка скажет. (+)

---

Здравствуйте,

Это командирский вариант ? Вполне могли у СС-ов из 2 тк СС быть.

Да, вы по-моему спрашивали как-то про фото "чётверки" из 11 тд под Курском ?! Так я целую серию фото, и этого в т.ч., у Рестайна в фото-альбоме по южному фасу КД нашёл. И именно 11-ой тд.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	2vl
К	Андю (21.09.2007 21:50:12)
Дата	21.09.2007 22:09:54

Re: Сашу "панцералекса"...

---

>Да, вы по-моему спрашивали как-то про фото "чётверки" из 11 тд под Курском ?! Так я целую серию фото, и этого в т.ч., у Рестайна в фото-альбоме по южному фасу КД нашёл. И именно 11-ой тд.
Да, спрашивал.Только это "трешка" была.
А увидеть их как-нибудь можно?
С уважением Владимир!

---

От	Андю
К	2vl (21.09.2007 22:09:54)
Дата	21.09.2007 22:14:41

Да ? Но "четвёрок" там тоже хватает, ПМСМ. :-) (+)

---

Здравствуйте,

>А увидеть их как-нибудь можно?

Можно. Следите за Форумом. :-)

Всего хорошего, Андрей.

---

От	2vl
К	Андю (21.09.2007 22:14:41)
Дата	21.09.2007 22:25:05

Re: Да ?...

---

>Можно. Следите за Форумом. :-)
Спасибо.Буду ждать с нетерпением.

С уважением Владимир!

---