От Мертник С.
К All
Дата 22.09.2007 15:24:33
Рубрики WWII; Армия;

Уж сколько раз терли, но все не впрок... Опять "совместный парад" в Бресте.

САС!!!

Запись в календаре за 22 сентября:

"в 1939 году в Брест-Литовске состоялся совместный парад советских и немецких войск . Парад принимали генерал Гудериан и комбриг Кривошеин.

разместил Sanyok"

Ну скока можно вежливое выпроваживание со своей территории нежелательного на ней элемента выдавать за парад? Раз двадцать терли уже. Прошу администрациию откорректировать это безобразие.

Мы вернемся
От Deadman
К Мертник С. (22.09.2007 15:24:33)
Дата 22.09.2007 16:25:38

Re: Уж сколько...

Дык дело небось от большой любви к полякам...
От Александр Стукалин
К Мертник С. (22.09.2007 15:24:33)
Дата 22.09.2007 16:20:20

Re: Уж сколько...

>Ну скока можно вежливое выпроваживание со своей территории нежелательного на ней элемента выдавать за парад?
а) Парад был.
б) Территория не своя.
От И.Пыхалов
К Александр Стукалин (22.09.2007 16:20:20)
Дата 22.09.2007 16:38:58

Этот парад не был «совместным»

>б) Территория не своя.

Своя
От Александр Стукалин
К И.Пыхалов (22.09.2007 16:38:58)
Дата 22.09.2007 16:48:59

Парад был совместным...

>Своя
Не своя
От xab
К Александр Стукалин (22.09.2007 16:48:59)
Дата 25.09.2007 11:27:30

Re: Парад был

>>Своя
>Не своя

Совершенно с Вами согласен. Территория на тот момент была НЕМЕЦКАЯ.
НЕМЕЦКОЙ бы и осталась.

Мы отобрали кусок територии не у Польши, а у немцев. Вы предлогаете подарить эти земли немцам?

Польской эта территория не осталась бы ни прикакой политике союза.

С уважением XAB.
От Dervish
К Александр Стукалин (22.09.2007 16:48:59)
Дата 23.09.2007 21:12:17

А чья он по вашему мнению? (-)

-
От Александр Стукалин
К Dervish (23.09.2007 21:12:17)
Дата 24.09.2007 13:11:40

Польская, естественно... (-)
От Justas
К Александр Стукалин (24.09.2007 13:11:40)
Дата 24.09.2007 22:45:01

Литовская, если уж на это пошло :) (-)
От Random
К Александр Стукалин (24.09.2007 13:11:40)
Дата 24.09.2007 22:16:51

Вы еще забыли слово "исконно".

Благослови, Господи, ракетный комплекс 'Сатана'!
От Alex Bullet
К Александр Стукалин (24.09.2007 13:11:40)
Дата 24.09.2007 13:27:09

Re: Польская, естественно...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

А территория, к примеру, Новгородской области при освобождении от немцев - она что, немецкая, что ли?

С уважением, Александр.
От aloh
К Dervish (23.09.2007 21:12:17)
Дата 23.09.2007 22:16:31

Re: А чья...

Вообще-то незадолго до этого была Польской, что после поражения в войне 1920 года вполне признавалось советским правительством в течении почти 20 лет
С уважением Алексей
От Мертник С.
К aloh (23.09.2007 22:16:31)
Дата 24.09.2007 12:05:56

Вообще-то она была и остается сейчас белорусской и украинской.

САС!!!
>Вообще-то незадолго до этого была Польской, что после поражения в войне 1920 года вполне признавалось советским правительством в течении почти 20 лет

Или есть претензии на ее полякизацию?

Временный захват поляками чего бы то либо роли не играет. Россия в свое время признавала польскими городами Киев и Смоленск, от чего, однако, они полльскими не стали. И, к слову, продолжалось это непотребство куда больше, чем 20 лет.

>С уважением Алексей
Мы вернемся
От aloh
К Мертник С. (24.09.2007 12:05:56)
Дата 24.09.2007 12:37:32

Re: Вообще-то она...


Добрый день согласясь с вами мы будем вынуждены вступить на очень зыбкую почву, вероятностей, мифов и неудовлетворенных прав. Вы как считаете Казань это русская земля али нет? а Саранск или петрозаводск, А греки имеют право претендовать на Турцию
а Китай на Среднюю Азию? Собственно права суверинитета и его признания окружающими были придуманы для того, что бы влезти из этого болота.
С уважением Алексей
>Мы вернемся
Все может быть :-)))
От Паршев
К aloh (24.09.2007 12:37:32)
Дата 24.09.2007 13:11:05

Фиг вам, а не Львов (-)
От aloh
К Паршев (24.09.2007 13:11:05)
Дата 24.09.2007 14:03:00

Re: Фиг вам,...

Это Вы извините о чем?
От Паршев
К aloh (24.09.2007 14:03:00)
Дата 24.09.2007 15:03:51

О Львове (-)
От aloh
К Паршев (24.09.2007 15:03:51)
Дата 24.09.2007 15:11:15

Re: О Львове

Ну я воообще на него не претендую :-)))
мне он лично не нужен
А за свои народы (чья кровь во мне течет - русские, финны, и немного кабардинцы) я отвечать не могу) пусть правители решают :-)))
С уважением Алексей
От Dervish
К aloh (23.09.2007 22:16:31)
Дата 24.09.2007 00:22:12

Ко вреимени обсуждаемого события государства "польша" уже не существовало (-)

-
От aloh
К Dervish (24.09.2007 00:22:12)
Дата 24.09.2007 00:41:50

Re: Ко вреимени...

Не совсем так, Юридически ситуация представлялось немного сложнее
Часть стран признавали польское правительство в изгнании часть нет. А значит и говорить о отсутствии польского государства сложно.
С уважением Алексей
От securities
К aloh (24.09.2007 00:41:50)
Дата 24.09.2007 11:00:59

Re: Ко вреимени...

>Не совсем так, Юридически ситуация представлялось немного сложнее
>Часть стран признавали польское правительство в изгнании часть нет. А значит и говорить о отсутствии польского государства сложно.
>С уважением Алексей


Просто от фонаря набрал в Яндексе поиск по "признаки государства".
Выдало, например, следующее:
"К признакам государства принято относить:
1) наличие публичной политической власти, располагающей специальным аппаратом управления и принуждения;
2) территориальная организация населения;
3) государственный суверенитет;
4) всеобъемлющий, общеобязательный характер актов государства;
5) наличие государственной казны, что связано с существованием налогообложения и взиманием налогов". ( http://www.shkolaprav.ryazan.ru/priznaki_gosudarstva.htm)

Если опустить вопрос серьезности ресурса, в принципе список близок к тому, что пишут в конспекты студенты юрфаков.
Польшу образца "времен парада в Бресте" ни один из указаных признаков не характеризует, как мне кажется.
От aloh
К securities (24.09.2007 11:00:59)
Дата 24.09.2007 11:18:51

Re: Ко вреимени...

Добрый день? я не юристи не специалист по международному праву
Но еще раз подчеркну что вопрос не видится мне таким простым и однозначным. После окончания окупации Франции и Польши оба эти государства заняли с небольшими изменениями те территории которые занимали до войны? они всеми сторонами права признавались за наследников предвоенных государств. Если оккупация полностью прикратила их существование то почему?
Кто в государстве является носителем суверинитета, зачем с юридической точки зрения нужны правительства в изгнании, как возможно возникновение нового государства и тд. и т.п. из данного Вами определения не ясно,
С уважением Алексей
От securities
К aloh (24.09.2007 11:18:51)
Дата 24.09.2007 11:35:29

Re: Ко вреимени...

Этот вопрос скорее нужно рассматривать с политической и с правовой точек зрения. С политической - та запросто можно кого угодно объявить кем угодно. Ну нужно было некоторым странам содержать правительства Польши и Франции, например - содержали. Зачем, и нужно ли было - вопрос отдельный. Но в этом ключе считать Польшу гос-вом или нет - вопрос веры и убеждений конкретного человека.
Формально с точки зрения права Польша уже гос-вом не являлась, как мне кажется. Просто в силу отсутствия всех признаков гос-ва. Логика жутко проста - если гос-во - это то, что имеет признаки а), б), в), а конкретное образование имеет только признак а) - это не гос-во.
От aloh
К securities (24.09.2007 11:35:29)
Дата 24.09.2007 12:28:34

Re: Ко вреимени...

Только не воспринимайте это как оскорбление но вы, судя по всему, технарь, а не гумманитарий.
Дело в том что любое определение это часть иториографического процесса, Оно имеет свой генезис, свои ограничения в определении реальности. Государство это сущность оно описывается кучей разных определений и если не втискивается в одно из них то это проблема данного определения а совсем не сущности которое оно описывает. Вспомните бессмертного Козму Пруткова с его клеткой и слоном :-)))
С уважением Алексей
От securities
К aloh (24.09.2007 12:28:34)
Дата 24.09.2007 18:14:51

Re: Ко вреимени...

Та было б желание, обиделись бы :-)) Все ок.
Это понятно, но есть какие-то общие признаки, которые должны иметься в наличии, в той или иной форме, с небольшими отклонениями - но должны быть. А так - территории нет, органов госвласти в принципе нет, финансов нет, армии нет (всякие вОйска польские были уже потом, и то не были войскАми отдельного гос-ва), суверенитет - в силу указаных выше причин тоже весьма сомнителен. Ну простите, но ЭТО (образование) гос-вом назвать как-то язык не поворачивается :-)).
Хотя опять же, тут в бОльшей степени наши личные мнения\предпочтения, так что давайте на том и сойдемся, что у нас разные т. з.
От Ярослав
К securities (24.09.2007 18:14:51)
Дата 24.09.2007 18:37:02

Re: Ко вреимени...

>Та было б желание, обиделись бы :-)) Все ок.
>Это понятно, но есть какие-то общие признаки, которые должны иметься в наличии, в той или иной форме, с небольшими отклонениями - но должны быть. А так - территории нет, органов госвласти в принципе нет, финансов нет, армии нет (всякие вОйска польские были уже потом, и то не были войскАми отдельного гос-ва), суверенитет - в силу указаных выше причин тоже весьма сомнителен. Ну простите, но ЭТО (образование) гос-вом назвать как-то язык не поворачивается :-)).

ок Сербия к 1917 году существовала? и была ли участником ПМВ на тот момент?


Ярослав
От Mike
К Ярослав (24.09.2007 18:37:02)
Дата 25.09.2007 12:30:36

Re: Ко вреимени...

>ок Сербия к 1917 году существовала?

Территория оккупирована, армия и правительство эвакуированы и функционируют.

>и была ли участником ПМВ на тот момент?
Да.

С уважением, Mike.
От Ярослав
К Mike (25.09.2007 12:30:36)
Дата 25.09.2007 15:21:05

Re: Ко вреимени...

>>ок Сербия к 1917 году существовала?
>
>Территория оккупирована, армия и правительство эвакуированы и функционируют.

у поляков аналогично прошла эвакуация через Венгрию и Румынию (в случае невмешательства СССР эвакуируваных было бы больше )

>>и была ли участником ПМВ на тот момент?
>Да.

вот и поляки оставались участниками ВМВ

>С уважением, Mike.
Ярослав
От Mike
К Ярослав (25.09.2007 15:21:05)
Дата 25.09.2007 15:35:09

Re: Ко вреимени...

>вот и поляки оставались участниками ВМВ

При этом число Польш даже увеличилось. :)

С уважением, Mike.
От И.Пыхалов
К Александр Стукалин (22.09.2007 16:48:59)
Дата 22.09.2007 16:56:39

И в чём признаки его «совместности»? (-)
От Lev
К И.Пыхалов (22.09.2007 16:56:39)
Дата 23.09.2007 22:54:01

Re: И в чём признаки его «совместности»? - есть признаки

Приветствую сообщество

В том, что
1. принимали его (стояли вместе на трибунке) Гудериан и Кривошеин - старшие начальники войск двух сторон в Бресте.
2. Сначала продефилировали немцы, покидающие город, что естественно, а затем - наши. А это к чему? Они и так стояли в городе.
Посмотрите еще раз картинки до ухода немцев - цветы русским, посещение частей.

Вот, разве линейных не было (на картинках не видно)...
М/быть Вы назовете это мероприятие другим словом?

С неизменным уважением, Lev
От aloh
К Lev (23.09.2007 22:54:01)
Дата 23.09.2007 23:44:22

Re: И в...

Добрый вечер и неизменное уважение
Сомнение вызывает судя по всему пункт 2.
Хотя мне кажется это все клише. И вообще не важно был этот парад или нет. Почему бы собственно говоря и союзникам (хоть и держащим фигу в кормане) не устроить парад, хотя могли и не устраивать. В чем собственно острота проблемы я не понимаю. Хотя меня убеждают скорее сторонники того что технически этого парада не было, а было участие нашего представителя как в гостя в параде уходящих немецких войск.
От Манлихер
К aloh (23.09.2007 23:44:22)
Дата 24.09.2007 22:17:34

А на каком основании Вы называете участников этого "парада" союзниками?

позвольте полюбопытствовать? Между ними что, существовал договор о венном союзе?
От aloh
К Манлихер (24.09.2007 22:17:34)
Дата 25.09.2007 12:25:19

Re: А на...

>позвольте полюбопытствовать? Между ними что, существовал договор о венном союзе?
О военном - нет о политическом союзе для действия на территории восточной и центральной Европы - да
Ибо только так можно расматривать материалы о разделе сфер влияния. Другое дело как с эмоциональной и рациональной точки зрения расматривать подобный союз. Кому-то он нравится, кто-то считает его неизбежным злом, кт-то преступлением режима (забыл добавить очередным) и т.д. Но это все лирика, не влияющая на сам факт союза и договора.
С уважением Алексей
ЗЫ не в первый и не в последний раз Россия заключала подобные "сложные" союзы. Вспомните например союзников Александра I и Наполеона например
С уважением Алексей
От Технолог Петухов
К aloh (23.09.2007 23:44:22)
Дата 24.09.2007 07:11:51

Re: И в...

>Добрый вечер и неизменное уважение
>Сомнение вызывает судя по всему пункт 2.

Пара фоток к п2.
http://erich-bubbi.ucoz.ru/_fr/1/89789937.jpg


http://erich-bubbi.ucoz.ru/_fr/1/33149581.jpg




>Хотя мне кажется это все клише. И вообще не важно был этот парад или нет. Почему бы собственно говоря и союзникам (хоть и держащим фигу в кормане) не устроить парад, хотя могли и не устраивать. В чем собственно острота проблемы я не понимаю.

Вот именно!!!!
От И.Пыхалов
К Технолог Петухов (24.09.2007 07:11:51)
Дата 24.09.2007 12:06:24

И что именно там происходит?

>
http://erich-bubbi.ucoz.ru/_fr/1/33149581.jpg



Ясно видно, что немецкие мотоциклисты не едут, а стоят. Советский танк тоже вроде бы стоит. Сбоку под флагом маленькая группа шушукающихся офицеров. И это парад?
От aloh
К И.Пыхалов (24.09.2007 12:06:24)
Дата 24.09.2007 12:43:19

Re: И что...

А это может быть все что угодно я же написал что данные фотографии могут быть интерпритированы самым невероятным способом и посему не могут быть доказательством чеголибо вообще
С уважением Алексей
От aloh
К Технолог Петухов (24.09.2007 07:11:51)
Дата 24.09.2007 07:29:11

Re: И в...

Эти фотки и особенно последняя могут быть интерпретированы неоднозначно, а следовательно доказательством служат слабым
С уважением Алексей
От СОР
К aloh (23.09.2007 23:44:22)
Дата 24.09.2007 06:18:53

Re: И в...

> В чем собственно острота проблемы я не понимаю.

В том, что этот парад лишний раз доказывает одинаковую сущность Гитлера и Сталина, немецких и советских солдат. Оккупанты, поработители свободной европы и тд.
От aloh
К СОР (24.09.2007 06:18:53)
Дата 24.09.2007 07:26:21

Re: И в...

>> В чем собственно острота проблемы я не понимаю.
>
>В том, что этот парад лишний раз доказывает одинаковую сущность Гитлера и Сталина, немецких и советских солдат. Оккупанты, поработители свободной европы и тд.
Извините а как он доказывает, я серьезно непонимаю, ведь все основные деяния руководства и армии что с ним , что без него все равно как были так и остались а надо судить именно по ним а не по марширующим солдатам
С уважением Алексей
От СОР
К aloh (24.09.2007 07:26:21)
Дата 24.09.2007 11:29:58

Re: И в...


>Извините а как он доказывает, я серьезно непонимаю, ведь все основные деяния руководства и армии что с ним , что без него все равно как были так и остались а надо судить именно по ним а не по марширующим солдатам


Это вопрос веры, некоторый страны предпочитают считать, что их оккупировали, а деяния были исключительно кровавые и геноцидные. Какие еще доказательсва? Два кровавых режима маршируют вместе. Факт на лицо.
От aloh
К СОР (24.09.2007 11:29:58)
Дата 24.09.2007 12:40:51

Re: И в...


>Это вопрос веры, некоторый страны предпочитают считать, что их оккупировали, а деяния были исключительно кровавые и геноцидные. Какие еще доказательсва? Два кровавых режима маршируют вместе. Факт на лицо.
На факт на лицо конечно. Но скажите союз между русскими и немцами был бы менее мерзок для любого приличного поляка в том случае если парада не было или более мерзок если бы их было несколько :-)))
С уважением Алексей
От Alex Bullet
К aloh (24.09.2007 12:40:51)
Дата 24.09.2007 13:25:06

Вот мне лично

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>>Это вопрос веры, некоторый страны предпочитают считать, что их оккупировали, а деяния были исключительно кровавые и геноцидные. Какие еще доказательсва? Два кровавых режима маршируют вместе. Факт на лицо.
>На факт на лицо конечно. Но скажите союз между русскими и немцами был бы менее мерзок для любого приличного поляка в том случае если парада не было или более мерзок если бы их было несколько :-)))

мнение поляков, что приличных, что неприличных, глубоко фиолетово. Есть факт сливания их руководством (армия в виду не имеется, хотя ее роль тоже достаточно противоречива) собственной страны в унитаз. С этой точки зрения наличие парадов или их отсутствие для меня абсолютно фиолетово. Наличествовал факт временного совпадения немецких и наших интересов в конкретный период времени. Парад, ежели таковой и был - вполне в русле такового совпадения. Дальнейшие события показали, что совпадение было временным. Что ж, это политика, мать ее... И не такое бывало.

С уважением, Александр.
От aloh
К Alex Bullet (24.09.2007 13:25:06)
Дата 24.09.2007 14:08:02

Re: Вот мне...

Я не люблю столь категоричные формулировки, но если Вы помотрели всю дискуссию, то поняли, что я с Вами согласен
С уважением Алексей
От Андю
К И.Пыхалов (22.09.2007 16:56:39)
Дата 22.09.2007 18:59:46

Это "стойкое убеждение" ака вера. Необсуждаемо. :-) (-)
От Александр Стукалин
К Андю (22.09.2007 18:59:46)
Дата 24.09.2007 13:05:58

Это не "стойкое убеждение" ака вера"... Это факт. (-)
От Андю
К Александр Стукалин (24.09.2007 13:05:58)
Дата 24.09.2007 13:14:47

Нет, это вера. Никаких доказательств "совместного прохождения" в природе нет.(+)

Здравствуйте,

А есть Ухождение немецких войск и Вхождение войск советских. С подобающими своей эпохе куртуазностями : фото "нацистского приветствия" в неоккупированном ещё Париже я уже приводил. Могу и фото с "совместного осмотра" Бломбергом английских танков запостить.

Кстати, это примерно такого же сорта вера, как когдашние ваши рассуждения про "Топаз". :-) Всё времени нет, чтобы сообщение написать и американские доки выложить.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Стукалин
К Андю (24.09.2007 13:14:47)
Дата 24.09.2007 13:32:46

Re: Нет, это...

>А есть Ухождение немецких войск и Вхождение войск советских. С подобающими своей эпохе куртуазностями...
Ну вот, и была такая "куртуазность" -- в форме "парада"... :-)

>Кстати, это примерно такого же сорта вера, как когдашние ваши рассуждения про "Топаз". :-) Всё времени нет, чтобы сообщение написать и американские доки выложить.
А что про "Топаз"? Напишите же, найдите время... :-)
От Андю
К Александр Стукалин (24.09.2007 13:32:46)
Дата 24.09.2007 14:17:35

Re: Нет, это...

Здравствуйте,

>Ну вот, и была такая "куртуазность" -- в форме "парада"... :-)

Тогда таким "парадными совместностями" у всех европейских стран будут заполнены все 30-е годы. :-)

>А что про "Топаз"? Напишите же, найдите время... :-)

Я, к сожалению, уже давно обещанного доделать не могу. Как последний француз. :-/

Всего хорошего, Андрей.
От Нумер
К Александр Стукалин (22.09.2007 16:20:20)
Дата 22.09.2007 16:23:59

Re: Уж сколько...

Здравствуйте
>>Ну скока можно вежливое выпроваживание со своей территории нежелательного на ней элемента выдавать за парад?
>а) Парад был.
>б) Территория не своя.

А Брест - это чья территория?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!