От Александр Стукалин
К Мертник С.
Дата 22.09.2007 16:20:20
Рубрики WWII; Армия;

Re: Уж сколько...

>Ну скока можно вежливое выпроваживание со своей территории нежелательного на ней элемента выдавать за парад?
а) Парад был.
б) Территория не своя.
От И.Пыхалов
К Александр Стукалин (22.09.2007 16:20:20)
Дата 22.09.2007 16:38:58

Этот парад не был «совместным»

>б) Территория не своя.

Своя
От Александр Стукалин
К И.Пыхалов (22.09.2007 16:38:58)
Дата 22.09.2007 16:48:59

Парад был совместным...

>Своя
Не своя
От xab
К Александр Стукалин (22.09.2007 16:48:59)
Дата 25.09.2007 11:27:30

Re: Парад был

>>Своя
>Не своя

Совершенно с Вами согласен. Территория на тот момент была НЕМЕЦКАЯ.
НЕМЕЦКОЙ бы и осталась.

Мы отобрали кусок територии не у Польши, а у немцев. Вы предлогаете подарить эти земли немцам?

Польской эта территория не осталась бы ни прикакой политике союза.

С уважением XAB.
От Dervish
К Александр Стукалин (22.09.2007 16:48:59)
Дата 23.09.2007 21:12:17

А чья он по вашему мнению? (-)

-
От Александр Стукалин
К Dervish (23.09.2007 21:12:17)
Дата 24.09.2007 13:11:40

Польская, естественно... (-)
От Justas
К Александр Стукалин (24.09.2007 13:11:40)
Дата 24.09.2007 22:45:01

Литовская, если уж на это пошло :) (-)
От Random
К Александр Стукалин (24.09.2007 13:11:40)
Дата 24.09.2007 22:16:51

Вы еще забыли слово "исконно".

Благослови, Господи, ракетный комплекс 'Сатана'!
От Alex Bullet
К Александр Стукалин (24.09.2007 13:11:40)
Дата 24.09.2007 13:27:09

Re: Польская, естественно...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

А территория, к примеру, Новгородской области при освобождении от немцев - она что, немецкая, что ли?

С уважением, Александр.
От aloh
К Dervish (23.09.2007 21:12:17)
Дата 23.09.2007 22:16:31

Re: А чья...

Вообще-то незадолго до этого была Польской, что после поражения в войне 1920 года вполне признавалось советским правительством в течении почти 20 лет
С уважением Алексей
От Мертник С.
К aloh (23.09.2007 22:16:31)
Дата 24.09.2007 12:05:56

Вообще-то она была и остается сейчас белорусской и украинской.

САС!!!
>Вообще-то незадолго до этого была Польской, что после поражения в войне 1920 года вполне признавалось советским правительством в течении почти 20 лет

Или есть претензии на ее полякизацию?

Временный захват поляками чего бы то либо роли не играет. Россия в свое время признавала польскими городами Киев и Смоленск, от чего, однако, они полльскими не стали. И, к слову, продолжалось это непотребство куда больше, чем 20 лет.

>С уважением Алексей
Мы вернемся
От aloh
К Мертник С. (24.09.2007 12:05:56)
Дата 24.09.2007 12:37:32

Re: Вообще-то она...


Добрый день согласясь с вами мы будем вынуждены вступить на очень зыбкую почву, вероятностей, мифов и неудовлетворенных прав. Вы как считаете Казань это русская земля али нет? а Саранск или петрозаводск, А греки имеют право претендовать на Турцию
а Китай на Среднюю Азию? Собственно права суверинитета и его признания окружающими были придуманы для того, что бы влезти из этого болота.
С уважением Алексей
>Мы вернемся
Все может быть :-)))
От Паршев
К aloh (24.09.2007 12:37:32)
Дата 24.09.2007 13:11:05

Фиг вам, а не Львов (-)
От aloh
К Паршев (24.09.2007 13:11:05)
Дата 24.09.2007 14:03:00

Re: Фиг вам,...

Это Вы извините о чем?
От Паршев
К aloh (24.09.2007 14:03:00)
Дата 24.09.2007 15:03:51

О Львове (-)
От aloh
К Паршев (24.09.2007 15:03:51)
Дата 24.09.2007 15:11:15

Re: О Львове

Ну я воообще на него не претендую :-)))
мне он лично не нужен
А за свои народы (чья кровь во мне течет - русские, финны, и немного кабардинцы) я отвечать не могу) пусть правители решают :-)))
С уважением Алексей
От Dervish
К aloh (23.09.2007 22:16:31)
Дата 24.09.2007 00:22:12

Ко вреимени обсуждаемого события государства "польша" уже не существовало (-)

-
От aloh
К Dervish (24.09.2007 00:22:12)
Дата 24.09.2007 00:41:50

Re: Ко вреимени...

Не совсем так, Юридически ситуация представлялось немного сложнее
Часть стран признавали польское правительство в изгнании часть нет. А значит и говорить о отсутствии польского государства сложно.
С уважением Алексей
От securities
К aloh (24.09.2007 00:41:50)
Дата 24.09.2007 11:00:59

Re: Ко вреимени...

>Не совсем так, Юридически ситуация представлялось немного сложнее
>Часть стран признавали польское правительство в изгнании часть нет. А значит и говорить о отсутствии польского государства сложно.
>С уважением Алексей


Просто от фонаря набрал в Яндексе поиск по "признаки государства".
Выдало, например, следующее:
"К признакам государства принято относить:
1) наличие публичной политической власти, располагающей специальным аппаратом управления и принуждения;
2) территориальная организация населения;
3) государственный суверенитет;
4) всеобъемлющий, общеобязательный характер актов государства;
5) наличие государственной казны, что связано с существованием налогообложения и взиманием налогов". ( http://www.shkolaprav.ryazan.ru/priznaki_gosudarstva.htm)

Если опустить вопрос серьезности ресурса, в принципе список близок к тому, что пишут в конспекты студенты юрфаков.
Польшу образца "времен парада в Бресте" ни один из указаных признаков не характеризует, как мне кажется.
От aloh
К securities (24.09.2007 11:00:59)
Дата 24.09.2007 11:18:51

Re: Ко вреимени...

Добрый день? я не юристи не специалист по международному праву
Но еще раз подчеркну что вопрос не видится мне таким простым и однозначным. После окончания окупации Франции и Польши оба эти государства заняли с небольшими изменениями те территории которые занимали до войны? они всеми сторонами права признавались за наследников предвоенных государств. Если оккупация полностью прикратила их существование то почему?
Кто в государстве является носителем суверинитета, зачем с юридической точки зрения нужны правительства в изгнании, как возможно возникновение нового государства и тд. и т.п. из данного Вами определения не ясно,
С уважением Алексей
От securities
К aloh (24.09.2007 11:18:51)
Дата 24.09.2007 11:35:29

Re: Ко вреимени...

Этот вопрос скорее нужно рассматривать с политической и с правовой точек зрения. С политической - та запросто можно кого угодно объявить кем угодно. Ну нужно было некоторым странам содержать правительства Польши и Франции, например - содержали. Зачем, и нужно ли было - вопрос отдельный. Но в этом ключе считать Польшу гос-вом или нет - вопрос веры и убеждений конкретного человека.
Формально с точки зрения права Польша уже гос-вом не являлась, как мне кажется. Просто в силу отсутствия всех признаков гос-ва. Логика жутко проста - если гос-во - это то, что имеет признаки а), б), в), а конкретное образование имеет только признак а) - это не гос-во.
От aloh
К securities (24.09.2007 11:35:29)
Дата 24.09.2007 12:28:34

Re: Ко вреимени...

Только не воспринимайте это как оскорбление но вы, судя по всему, технарь, а не гумманитарий.
Дело в том что любое определение это часть иториографического процесса, Оно имеет свой генезис, свои ограничения в определении реальности. Государство это сущность оно описывается кучей разных определений и если не втискивается в одно из них то это проблема данного определения а совсем не сущности которое оно описывает. Вспомните бессмертного Козму Пруткова с его клеткой и слоном :-)))
С уважением Алексей
От securities
К aloh (24.09.2007 12:28:34)
Дата 24.09.2007 18:14:51

Re: Ко вреимени...

Та было б желание, обиделись бы :-)) Все ок.
Это понятно, но есть какие-то общие признаки, которые должны иметься в наличии, в той или иной форме, с небольшими отклонениями - но должны быть. А так - территории нет, органов госвласти в принципе нет, финансов нет, армии нет (всякие вОйска польские были уже потом, и то не были войскАми отдельного гос-ва), суверенитет - в силу указаных выше причин тоже весьма сомнителен. Ну простите, но ЭТО (образование) гос-вом назвать как-то язык не поворачивается :-)).
Хотя опять же, тут в бОльшей степени наши личные мнения\предпочтения, так что давайте на том и сойдемся, что у нас разные т. з.
От Ярослав
К securities (24.09.2007 18:14:51)
Дата 24.09.2007 18:37:02

Re: Ко вреимени...

>Та было б желание, обиделись бы :-)) Все ок.
>Это понятно, но есть какие-то общие признаки, которые должны иметься в наличии, в той или иной форме, с небольшими отклонениями - но должны быть. А так - территории нет, органов госвласти в принципе нет, финансов нет, армии нет (всякие вОйска польские были уже потом, и то не были войскАми отдельного гос-ва), суверенитет - в силу указаных выше причин тоже весьма сомнителен. Ну простите, но ЭТО (образование) гос-вом назвать как-то язык не поворачивается :-)).

ок Сербия к 1917 году существовала? и была ли участником ПМВ на тот момент?


Ярослав
От Mike
К Ярослав (24.09.2007 18:37:02)
Дата 25.09.2007 12:30:36

Re: Ко вреимени...

>ок Сербия к 1917 году существовала?

Территория оккупирована, армия и правительство эвакуированы и функционируют.

>и была ли участником ПМВ на тот момент?
Да.

С уважением, Mike.
От Ярослав
К Mike (25.09.2007 12:30:36)
Дата 25.09.2007 15:21:05

Re: Ко вреимени...

>>ок Сербия к 1917 году существовала?
>
>Территория оккупирована, армия и правительство эвакуированы и функционируют.

у поляков аналогично прошла эвакуация через Венгрию и Румынию (в случае невмешательства СССР эвакуируваных было бы больше )

>>и была ли участником ПМВ на тот момент?
>Да.

вот и поляки оставались участниками ВМВ

>С уважением, Mike.
Ярослав
От Mike
К Ярослав (25.09.2007 15:21:05)
Дата 25.09.2007 15:35:09

Re: Ко вреимени...

>вот и поляки оставались участниками ВМВ

При этом число Польш даже увеличилось. :)

С уважением, Mike.
От И.Пыхалов
К Александр Стукалин (22.09.2007 16:48:59)
Дата 22.09.2007 16:56:39

И в чём признаки его «совместности»? (-)
От Lev
К И.Пыхалов (22.09.2007 16:56:39)
Дата 23.09.2007 22:54:01

Re: И в чём признаки его «совместности»? - есть признаки

Приветствую сообщество

В том, что
1. принимали его (стояли вместе на трибунке) Гудериан и Кривошеин - старшие начальники войск двух сторон в Бресте.
2. Сначала продефилировали немцы, покидающие город, что естественно, а затем - наши. А это к чему? Они и так стояли в городе.
Посмотрите еще раз картинки до ухода немцев - цветы русским, посещение частей.

Вот, разве линейных не было (на картинках не видно)...
М/быть Вы назовете это мероприятие другим словом?

С неизменным уважением, Lev
От aloh
К Lev (23.09.2007 22:54:01)
Дата 23.09.2007 23:44:22

Re: И в...

Добрый вечер и неизменное уважение
Сомнение вызывает судя по всему пункт 2.
Хотя мне кажется это все клише. И вообще не важно был этот парад или нет. Почему бы собственно говоря и союзникам (хоть и держащим фигу в кормане) не устроить парад, хотя могли и не устраивать. В чем собственно острота проблемы я не понимаю. Хотя меня убеждают скорее сторонники того что технически этого парада не было, а было участие нашего представителя как в гостя в параде уходящих немецких войск.
От Манлихер
К aloh (23.09.2007 23:44:22)
Дата 24.09.2007 22:17:34

А на каком основании Вы называете участников этого "парада" союзниками?

позвольте полюбопытствовать? Между ними что, существовал договор о венном союзе?
От aloh
К Манлихер (24.09.2007 22:17:34)
Дата 25.09.2007 12:25:19

Re: А на...

>позвольте полюбопытствовать? Между ними что, существовал договор о венном союзе?
О военном - нет о политическом союзе для действия на территории восточной и центральной Европы - да
Ибо только так можно расматривать материалы о разделе сфер влияния. Другое дело как с эмоциональной и рациональной точки зрения расматривать подобный союз. Кому-то он нравится, кто-то считает его неизбежным злом, кт-то преступлением режима (забыл добавить очередным) и т.д. Но это все лирика, не влияющая на сам факт союза и договора.
С уважением Алексей
ЗЫ не в первый и не в последний раз Россия заключала подобные "сложные" союзы. Вспомните например союзников Александра I и Наполеона например
С уважением Алексей
От Технолог Петухов
К aloh (23.09.2007 23:44:22)
Дата 24.09.2007 07:11:51

Re: И в...

>Добрый вечер и неизменное уважение
>Сомнение вызывает судя по всему пункт 2.

Пара фоток к п2.
http://erich-bubbi.ucoz.ru/_fr/1/89789937.jpg


http://erich-bubbi.ucoz.ru/_fr/1/33149581.jpg




>Хотя мне кажется это все клише. И вообще не важно был этот парад или нет. Почему бы собственно говоря и союзникам (хоть и держащим фигу в кормане) не устроить парад, хотя могли и не устраивать. В чем собственно острота проблемы я не понимаю.

Вот именно!!!!
От И.Пыхалов
К Технолог Петухов (24.09.2007 07:11:51)
Дата 24.09.2007 12:06:24

И что именно там происходит?

>
http://erich-bubbi.ucoz.ru/_fr/1/33149581.jpg



Ясно видно, что немецкие мотоциклисты не едут, а стоят. Советский танк тоже вроде бы стоит. Сбоку под флагом маленькая группа шушукающихся офицеров. И это парад?
От aloh
К И.Пыхалов (24.09.2007 12:06:24)
Дата 24.09.2007 12:43:19

Re: И что...

А это может быть все что угодно я же написал что данные фотографии могут быть интерпритированы самым невероятным способом и посему не могут быть доказательством чеголибо вообще
С уважением Алексей
От aloh
К Технолог Петухов (24.09.2007 07:11:51)
Дата 24.09.2007 07:29:11

Re: И в...

Эти фотки и особенно последняя могут быть интерпретированы неоднозначно, а следовательно доказательством служат слабым
С уважением Алексей
От СОР
К aloh (23.09.2007 23:44:22)
Дата 24.09.2007 06:18:53

Re: И в...

> В чем собственно острота проблемы я не понимаю.

В том, что этот парад лишний раз доказывает одинаковую сущность Гитлера и Сталина, немецких и советских солдат. Оккупанты, поработители свободной европы и тд.
От aloh
К СОР (24.09.2007 06:18:53)
Дата 24.09.2007 07:26:21

Re: И в...

>> В чем собственно острота проблемы я не понимаю.
>
>В том, что этот парад лишний раз доказывает одинаковую сущность Гитлера и Сталина, немецких и советских солдат. Оккупанты, поработители свободной европы и тд.
Извините а как он доказывает, я серьезно непонимаю, ведь все основные деяния руководства и армии что с ним , что без него все равно как были так и остались а надо судить именно по ним а не по марширующим солдатам
С уважением Алексей
От СОР
К aloh (24.09.2007 07:26:21)
Дата 24.09.2007 11:29:58

Re: И в...


>Извините а как он доказывает, я серьезно непонимаю, ведь все основные деяния руководства и армии что с ним , что без него все равно как были так и остались а надо судить именно по ним а не по марширующим солдатам


Это вопрос веры, некоторый страны предпочитают считать, что их оккупировали, а деяния были исключительно кровавые и геноцидные. Какие еще доказательсва? Два кровавых режима маршируют вместе. Факт на лицо.
От aloh
К СОР (24.09.2007 11:29:58)
Дата 24.09.2007 12:40:51

Re: И в...


>Это вопрос веры, некоторый страны предпочитают считать, что их оккупировали, а деяния были исключительно кровавые и геноцидные. Какие еще доказательсва? Два кровавых режима маршируют вместе. Факт на лицо.
На факт на лицо конечно. Но скажите союз между русскими и немцами был бы менее мерзок для любого приличного поляка в том случае если парада не было или более мерзок если бы их было несколько :-)))
С уважением Алексей
От Alex Bullet
К aloh (24.09.2007 12:40:51)
Дата 24.09.2007 13:25:06

Вот мне лично

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>>Это вопрос веры, некоторый страны предпочитают считать, что их оккупировали, а деяния были исключительно кровавые и геноцидные. Какие еще доказательсва? Два кровавых режима маршируют вместе. Факт на лицо.
>На факт на лицо конечно. Но скажите союз между русскими и немцами был бы менее мерзок для любого приличного поляка в том случае если парада не было или более мерзок если бы их было несколько :-)))

мнение поляков, что приличных, что неприличных, глубоко фиолетово. Есть факт сливания их руководством (армия в виду не имеется, хотя ее роль тоже достаточно противоречива) собственной страны в унитаз. С этой точки зрения наличие парадов или их отсутствие для меня абсолютно фиолетово. Наличествовал факт временного совпадения немецких и наших интересов в конкретный период времени. Парад, ежели таковой и был - вполне в русле такового совпадения. Дальнейшие события показали, что совпадение было временным. Что ж, это политика, мать ее... И не такое бывало.

С уважением, Александр.
От aloh
К Alex Bullet (24.09.2007 13:25:06)
Дата 24.09.2007 14:08:02

Re: Вот мне...

Я не люблю столь категоричные формулировки, но если Вы помотрели всю дискуссию, то поняли, что я с Вами согласен
С уважением Алексей
От Андю
К И.Пыхалов (22.09.2007 16:56:39)
Дата 22.09.2007 18:59:46

Это "стойкое убеждение" ака вера. Необсуждаемо. :-) (-)
От Александр Стукалин
К Андю (22.09.2007 18:59:46)
Дата 24.09.2007 13:05:58

Это не "стойкое убеждение" ака вера"... Это факт. (-)
От Андю
К Александр Стукалин (24.09.2007 13:05:58)
Дата 24.09.2007 13:14:47

Нет, это вера. Никаких доказательств "совместного прохождения" в природе нет.(+)

Здравствуйте,

А есть Ухождение немецких войск и Вхождение войск советских. С подобающими своей эпохе куртуазностями : фото "нацистского приветствия" в неоккупированном ещё Париже я уже приводил. Могу и фото с "совместного осмотра" Бломбергом английских танков запостить.

Кстати, это примерно такого же сорта вера, как когдашние ваши рассуждения про "Топаз". :-) Всё времени нет, чтобы сообщение написать и американские доки выложить.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Стукалин
К Андю (24.09.2007 13:14:47)
Дата 24.09.2007 13:32:46

Re: Нет, это...

>А есть Ухождение немецких войск и Вхождение войск советских. С подобающими своей эпохе куртуазностями...
Ну вот, и была такая "куртуазность" -- в форме "парада"... :-)

>Кстати, это примерно такого же сорта вера, как когдашние ваши рассуждения про "Топаз". :-) Всё времени нет, чтобы сообщение написать и американские доки выложить.
А что про "Топаз"? Напишите же, найдите время... :-)
От Андю
К Александр Стукалин (24.09.2007 13:32:46)
Дата 24.09.2007 14:17:35

Re: Нет, это...

Здравствуйте,

>Ну вот, и была такая "куртуазность" -- в форме "парада"... :-)

Тогда таким "парадными совместностями" у всех европейских стран будут заполнены все 30-е годы. :-)

>А что про "Топаз"? Напишите же, найдите время... :-)

Я, к сожалению, уже давно обещанного доделать не могу. Как последний француз. :-/

Всего хорошего, Андрей.
От Нумер
К Александр Стукалин (22.09.2007 16:20:20)
Дата 22.09.2007 16:23:59

Re: Уж сколько...

Здравствуйте
>>Ну скока можно вежливое выпроваживание со своей территории нежелательного на ней элемента выдавать за парад?
>а) Парад был.
>б) Территория не своя.

А Брест - это чья территория?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!