От DM
К All
Дата 23.09.2007 19:36:30
Рубрики Прочее; WWI; ВВС;

Вопрос аэродинамикам :)

Кто как определит аэродинамическуюсхему "Ильи Муромца"?
Я бы, было бы у него одно крыло, а не бипланная коробка, сказал что это - биплан-тандем. А так?
От DM
К DM (23.09.2007 19:36:30)
Дата 25.09.2007 18:14:51

Большое спасибо всем :) (-)
От NV
К DM (23.09.2007 19:36:30)
Дата 25.09.2007 13:14:54

Согласен

>Кто как определит аэродинамическуюсхему "Ильи Муромца"?
>Я бы, было бы у него одно крыло, а не бипланная коробка, сказал что это - биплан-тандем. А так?

вполне нормальное определение.
От (v.)Krebs
К DM (23.09.2007 19:36:30)
Дата 25.09.2007 10:49:16

а к чему ваш вопрос, если не секрет? (-)
От Дм. Журко
К DM (23.09.2007 19:36:30)
Дата 24.09.2007 19:30:49

Проще: продольная балансировочная схема тандем, крылья в виде бипланных коробок. (-)
От Hokum
К DM (23.09.2007 19:36:30)
Дата 24.09.2007 19:10:55

Господа, есть идея

Чем изобретать велосипед, предлагаю классифицировать самолеты (особенно древние этажерки) по тем же признакам, что и парусники.
Основная несущая поверхность - это грот. Если это биплан, триплан или дохренаплан, то нижнее крыло - грот, следующее - грот-марсель, потом идет грот-брамсель, и так далее вплоть до топселей.
Переднее оперение - это фок. Если оно в виде этажерки, то имеем фок и фор-марсель. Если там есть вертикальная поверхность, то это кливер.
Хвостовое оперение - это бизань. Поверхности с положительной подъемной силой - прямые паруса, с отрицательной - косые, вертикальные поверхности - бизань-стаксели.
В этом случае нормальная аэродинамическая схема автоматически превращается в бригантину, "утка" - в бриг, а ранний "Илья Муромец" - в трехмачтовый барк.
Что скажете? :-)
С уважением,
Роман
От tarasv
К Hokum (24.09.2007 19:10:55)
Дата 24.09.2007 19:34:42

Re: Господа, есть...

>Чем изобретать велосипед, предлагаю классифицировать самолеты (особенно древние этажерки) по тем же признакам, что и парусники.
>В этом случае нормальная аэродинамическая схема автоматически превращается в бригантину, "утка" - в бриг, а ранний "Илья Муромец" - в трехмачтовый барк.

А как быть с среднепланами, низкопланами и прочими парасольками? Вобшем корабль то можно одним словом описать а на схему самолета надо не одно предложение.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От vladvitkam
К tarasv (24.09.2007 19:34:42)
Дата 24.09.2007 20:50:24

верхнеплан - это марсельная шхуна

>>Чем изобретать велосипед, предлагаю классифицировать самолеты (особенно древние этажерки) по тем же признакам, что и парусники.
>>В этом случае нормальная аэродинамическая схема автоматически превращается в бригантину, "утка" - в бриг, а ранний "Илья Муромец" - в трехмачтовый барк.
>
> А как быть с среднепланами, низкопланами и прочими парасольками? Вобшем корабль то можно одним словом описать а на схему самолета надо не одно предложение.

насколько, конечно, я в парусах понимаю :)

а вообще идея классаная!!!
для альтернативного мира - в самый раз
От Warrior Frog
К tarasv (24.09.2007 19:34:42)
Дата 24.09.2007 19:55:14

А вот вы сами себе и противоречите :-))

Здравствуйте, Алл
> А как быть с среднепланами, низкопланами и прочими парасольками? Вобшем корабль то можно одним словом описать а на схему самолета надо не одно предложение.

Монаплан -парасоль, - и все сразу понятно, а вот "яхта класса "Финн", или "Звездный"" - почти аналог ;-))

На описание корабля, надо потратить еще больше времени.

Не сильно то и много больше. Попробуйте например описать многоэтажного монстра Капрони ?:-))

Или "4х мачтовый барк" по сравнению, с "4х моторным среднепланом". Ежели начать описывать все закрылки, предкрылки, элероны, и аэродинамические компенсаторы, выйдет, тоже, довольно длинно.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К Warrior Frog (24.09.2007 19:55:14)
Дата 24.09.2007 20:35:13

Re:Ничего не понял :(

>Монаплан -парасоль, - и все сразу понятно, а вот "яхта класса "Финн", или "Звездный"" - почти аналог ;-))

"яхта класса" это ближе к "истребитель И-16".

>Не сильно то и много больше. Попробуйте например описать многоэтажного монстра Капрони ?:-))
>Или "4х мачтовый барк" по сравнению, с "4х моторным среднепланом". Ежели начать описывать все закрылки, предкрылки, элероны, и аэродинамические компенсаторы, выйдет, тоже, довольно длинно.

А я о чем? Самолет достаточно полно описывается бОольшим числом характеристик но при меньшем числе вариантов внутри каждой характеристики. 4х моторным среднепланом были и 3М и ТБ-3 - хлтелось бы четырехмачтовых барков с таким-же разбросом характеристик. Но ИМХО такого среди кораблей не найдти.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От iShvedsky
К Hokum (24.09.2007 19:10:55)
Дата 24.09.2007 19:27:38

Re: Господа, есть...

Доброго времени суток!
>Чем изобретать велосипед, предлагаю классифицировать самолеты (особенно древние этажерки) по тем же признакам, что и парусники.
>Основная несущая поверхность - это грот. Если это биплан, триплан или дохренаплан, то нижнее крыло - грот, следующее - грот-марсель, потом идет грот-брамсель, и так далее вплоть до топселей.
>Переднее оперение - это фок. Если оно в виде этажерки, то имеем фок и фор-марсель. Если там есть вертикальная поверхность, то это кливер.
>Хвостовое оперение - это бизань. Поверхности с положительной подъемной силой - прямые паруса, с отрицательной - косые, вертикальные поверхности - бизань-стаксели.
>В этом случае нормальная аэродинамическая схема автоматически превращается в бригантину, "утка" - в бриг, а ранний "Илья Муромец" - в трехмачтовый барк.
>Что скажете? :-)

Офигел. Правда.

---------------------
С уважением, iShvedsky
От Болдырев К
К DM (23.09.2007 19:36:30)
Дата 24.09.2007 16:54:36

Re: Вопрос аэродинамикам...

>Кто как определит аэродинамическуюсхему "Ильи Муромца"?
>Я бы, было бы у него одно крыло, а не бипланная коробка, сказал что это - биплан-тандем. А так?


зачем? у него крыло в сечении из 2-х окружностей вырезалось, далеко не капля...
От DM
К Болдырев К (24.09.2007 16:54:36)
Дата 24.09.2007 16:58:32

Ниче не понял... (-)
От Андрей Платонов
К DM (24.09.2007 16:58:32)
Дата 24.09.2007 17:11:51

Re: Ниче не

Однако, каждая лопасть в своем фарватере ходит! (с) :-)
От Андрей Платонов
К DM (23.09.2007 19:36:30)
Дата 24.09.2007 12:07:33

Re: Вопрос аэродинамикам...

>Кто как определит аэродинамическуюсхему "Ильи Муромца"?
>Я бы, было бы у него одно крыло, а не бипланная коробка, сказал что это - биплан-тандем. А так?

Тандем предполагает влияние переднего плана на задний. В случае "Муромца" имеем нормальную схему биплана с обычным оперением, которые имеют относительно друг друга положительное продольное V. Все отличие от классической схемы оперения - создание на ГО положительной подъемной силы.
От Дм. Журко
К Андрей Платонов (24.09.2007 12:07:33)
Дата 24.09.2007 19:34:46

Тандем это способ обеспечения продольной устойчивости и всё. (-)
От DM
К Андрей Платонов (24.09.2007 12:07:33)
Дата 24.09.2007 12:30:59

Re: Вопрос аэродинамикам...

>>Кто как определит аэродинамическуюсхему "Ильи Муромца"?
>>Я бы, было бы у него одно крыло, а не бипланная коробка, сказал что это - биплан-тандем. А так?
>
>Тандем предполагает влияние переднего плана на задний. В случае "Муромца" имеем нормальную схему биплана с обычным оперением, которые имеют относительно друг друга положительное продольное V. Все отличие от классической схемы оперения - создание на ГО положительной подъемной силы.
Нет уж. В случае с "Муромцем" мы в таком случае имеем разнесенный триплан. Потому как "оперение" создает подъемную силу сравнимую с крылом.
Кстати, Антрей, хоть они и далеко, но взяимовлияние там 100% есть - с таким профилем на крыльях скос потока будет значительный.
От Андрей Платонов
К DM (24.09.2007 12:30:59)
Дата 24.09.2007 13:42:45

Re: Вопрос аэродинамикам...

>>>Кто как определит аэродинамическуюсхему "Ильи Муромца"?
>>>Я бы, было бы у него одно крыло, а не бипланная коробка, сказал что это - биплан-тандем. А так?
>>Тандем предполагает влияние переднего плана на задний. В случае "Муромца" имеем нормальную схему биплана с обычным оперением, которые имеют относительно друг друга положительное продольное V. Все отличие от классической схемы оперения - создание на ГО положительной подъемной силы.
>Нет уж. В случае с "Муромцем" мы в таком случае имеем разнесенный триплан.

Не согласен. Классическая схема, никаких трипланов.

>Потому как "оперение" создает подъемную силу сравнимую с крылом.

Это ты загнул. :-)

>Кстати, Антрей, хоть они и далеко, но взяимовлияние там 100% есть - с таким профилем на крыльях скос потока будет значительный.

Скос зависит от нагруженности крыла, а тогда профиля были примитивные и нагрузки на крыла небольшие. Кроме того, ГО так сильно вынесено назад, что говорить о заметном влиянии на него от крыла не приходится. И наконец в случае тандема влияние должно быть одного плана на дргой при сравнимых их размерах, чего в случае "Муромца" нет.
От DM
К Андрей Платонов (24.09.2007 13:42:45)
Дата 24.09.2007 13:56:02

Re: Вопрос аэродинамикам...


>>Потому как "оперение" создает подъемную силу сравнимую с крылом.
>
>Это ты загнул. :-)

Это не я загнул, это - Сикорский. Вспомни, у него понячалу еще одно крыло было - то же скажешь обычная схема? :)

Кстати, если ты так рассуждаешь, то что по твоему SAAB-37 "Вигген"?
От Андрей Платонов
К DM (24.09.2007 13:56:02)
Дата 24.09.2007 14:05:42

Re: Вопрос аэродинамикам...

>>>Потому как "оперение" создает подъемную силу сравнимую с крылом.
>>Это ты загнул. :-)
>Это не я загнул, это - Сикорский. Вспомни, у него понячалу еще одно крыло было - то же скажешь обычная схема? :)

Где?! Не помню...

>Кстати, если ты так рассуждаешь, то что по твоему SAAB-37 "Вигген"?

Утка, конечно.
От Alex-WW1
К Андрей Платонов (24.09.2007 14:05:42)
Дата 24.09.2007 14:16:48

Re: Вопрос аэродинамикам...

>>Это не я загнул, это - Сикорский. Вспомни, у него понячалу еще одно крыло было - то же скажешь обычная схема? :)
>
>Где?! Не помню...

На первом экземпляре сначала было дополнительное крыло (монопланное) на середине фюзеляжа.
От DM
К Андрей Платонов (24.09.2007 14:05:42)
Дата 24.09.2007 14:14:18

Re: Вопрос аэродинамикам...

>>>>Потому как "оперение" создает подъемную силу сравнимую с крылом.
>>>Это ты загнул. :-)
>>Это не я загнул, это - Сикорский. Вспомни, у него понячалу еще одно крыло было - то же скажешь обычная схема? :)
>
>Где?! Не помню...
В аккурат между бипланной коробкой и "стабилизатором".

[14K]



>>Кстати, если ты так рассуждаешь, то что по твоему SAAB-37 "Вигген"?
>
>Утка, конечно.
Вот он определяется как "биплан-тандем" кстати :) В отличии от SAAB-39 "Гриппен".
От Андрей Платонов
К DM (24.09.2007 14:14:18)
Дата 24.09.2007 14:19:56

Re: Вопрос аэродинамикам...

>>>>>Потому как "оперение" создает подъемную силу сравнимую с крылом.
>>>>Это ты загнул. :-)
>>>Это не я загнул, это - Сикорский. Вспомни, у него понячалу еще одно крыло было - то же скажешь обычная схема? :)
>>Где?! Не помню...
>В аккурат между бипланной коробкой и "стабилизатором".

Ну, в таком извращенном случае его можно назвать биплан-тандем с ГО. :-)

>>>Кстати, если ты так рассуждаешь, то что по твоему SAAB-37 "Вигген"?
>>Утка, конечно.
>Вот он определяется как "биплан-тандем" кстати :) В отличии от SAAB-39 "Гриппен".

Кем он так определяется?! =8-()
От DM
К Андрей Платонов (24.09.2007 14:19:56)
Дата 24.09.2007 14:29:26

Re: Вопрос аэродинамикам...

>Ну, в таком извращенном случае его можно назвать биплан-тандем с ГО. :-)
Андрей, ГО можно назвать даже грыло в схеме "утка" - формально это правильно :) Гогизонтальное же? :) Но понятие "стабилизатор" происходит от его роли в полете - стабилизации схемы. И, если помнишь, подьемная сила на нем - отрицательная. Положительная она на ГО в случае статически неустойчивой схемы, но тогда и стабилизатор превращается в дестабилизатор.
На ИМ мы имеем положительную силу и статически устойчивую схему. Ток что по признакам это таки "тандем" :)

>>>>Кстати, если ты так рассуждаешь, то что по твоему SAAB-37 "Вигген"?
>>>Утка, конечно.
>>Вот он определяется как "биплан-тандем" кстати :) В отличии от SAAB-39 "Гриппен".
>
>Кем он так определяется?! =8-()
А у него есть еще одна фишка - механизация на "ГО". Ты еще самолеты с механизацией на оперении знаешь? :)
От bedal
К DM (24.09.2007 14:29:26)
Дата 27.09.2007 03:34:32

Re: Вопрос аэродинамикам...

>На ИМ мы имеем положительную силу и статически устойчивую схему. Ток что по признакам это таки "тандем" :)
неверно! Схема ИМ статически неустойчива. Просто в силу больших инерций и большого бокового сопротивления эта небольшая неустойчивость не приводила к проблемам, наоборот, давала возможность управлять чуть более эффективно.
От Андрей Платонов
К DM (24.09.2007 14:29:26)
Дата 24.09.2007 14:35:19

Re: Вопрос аэродинамикам...

>>Ну, в таком извращенном случае его можно назвать биплан-тандем с ГО. :-)
>Андрей, ГО можно назвать даже грыло в схеме "утка" - формально это правильно :)

Конечно, утка отличается от классической схемы только расположением ГО.

>На ИМ мы имеем положительную силу и статически устойчивую схему. Ток что по признакам это таки "тандем" :)

Пугающая разность в размерах крыла и оперения не позволяет обозвать эту схему тандемом.

>>>>>Кстати, если ты так рассуждаешь, то что по твоему SAAB-37 "Вигген"?
>>>>Утка, конечно.
>>>Вот он определяется как "биплан-тандем" кстати :) В отличии от SAAB-39 "Гриппен".
>>Кем он так определяется?! =8-()
>А у него есть еще одна фишка - механизация на "ГО". Ты еще самолеты с механизацией на оперении знаешь? :)

Отклоняемая плоскость aka РВ на ГО встречается гораздо чаще, чем ЦПГО. ;-) А механизированные (т.е. работающие как закрылки) ГО на утках я встречал, навскидку вот не вспомню где (как бы не у Рутана).

Кстати, ты не ответил, кто бедного "Виггена" так обозвал.
От Дм. Журко
К Андрей Платонов (24.09.2007 14:35:19)
Дата 24.09.2007 20:12:04

Утками всегда и назывались.

Здравствуйте, уважаемый Андрей.

Название "утка" для аэродинамической схемы обеспечения продольной устойчивости используется с зарождения авиации. Знаменитый тандем F-19 Фокке и Вульфа (1927 г.) назывался Ente (утка).

Дмитрий Журко
От Андрей Платонов
К Дм. Журко (24.09.2007 20:12:04)
Дата 24.09.2007 20:45:07

Re: Утками всегда...

>Название "утка" для аэродинамической схемы обеспечения продольной устойчивости используется с зарождения авиации. Знаменитый тандем F-19 Фокке и Вульфа (1927 г.) назывался Ente (утка).

Так я ж о том и говорю, что "Вигген" - это утка, а не что-то другого... ;-)
От Дм. Журко
К Андрей Платонов (24.09.2007 20:45:07)
Дата 24.09.2007 20:55:11

Отвечаю на Ваш вопрос: "Кто бедного "Виггена" так обозвал?" (-)
От Андрей Платонов
К Дм. Журко (24.09.2007 20:55:11)
Дата 24.09.2007 20:59:02

Мой вопрос был: "Кто бедного "Виггена" так (в смысле "биплан-тандем") обозвал?" (-)
От Alex-WW1
К Дм. Журко (24.09.2007 20:12:04)
Дата 24.09.2007 20:21:42

Копайте глубже :)

Г.Вуазен построил свой Canard в 1911 г.
Вроде, именно с этого самолета пошел термин "утка".
От Дм. Журко
К Alex-WW1 (24.09.2007 20:21:42)
Дата 24.09.2007 20:44:40

Это и имел ввиду, но не вспомнил точнее. Спасибо. (-)
От Дм. Журко
К Андрей Платонов (24.09.2007 14:35:19)
Дата 24.09.2007 19:33:36

"Утка" не имеет ГО, а имеет два крыла, меньшее спереди. (-)
От DM
К Андрей Платонов (24.09.2007 14:35:19)
Дата 24.09.2007 15:26:48

Кстати, еще один парадокс. Про "Гриппен" :)

Гриппен по аэродинамической схеме вообще - бесхвостка ;)
От DM
К Андрей Платонов (24.09.2007 14:35:19)
Дата 24.09.2007 14:51:47

Re: Вопрос аэродинамикам...

>>На ИМ мы имеем положительную силу и статически устойчивую схему. Ток что по признакам это таки "тандем" :)
>
>Пугающая разность в размерах крыла и оперения не позволяет обозвать эту схему тандемом.

Она внешне пугающая. Если посмотреть %-составляющие подъемной силы, то там величины одного порядка. В отличии от случая с ГО.

>>А у него есть еще одна фишка - механизация на "ГО". Ты еще самолеты с механизацией на оперении знаешь? :)

>Отклоняемая плоскость aka РВ на ГО встречается гораздо чаще, чем ЦПГО. ;-)
Это не считаеться. Сеханизация в данном случае это не РВ :)
>А механизированные (т.е. работающие как закрылки) ГО на утках я встречал, навскидку вот не вспомню где (как бы не у Рутана).
Угу. У него это есть
"Рутан стал изучать проекты самолетов аэродинамической схемы "утка" и экспериментировать с ними в 1963 г. Через год после окончания первого курса Калифорнийского Политехнического Университета в Сан-Луи Обиспо он построил и поднял в воздух радиоуправляемую модель самолета схемы "утка". Позднее он получил степень магистра в области самолетостроения. Серия самолетов схемы "утка" Рутана, способных нести человека, началась с VariViggen. В 1968 г. он начал строить этот цельнодеревянный самолёт и первым облетал его в апреле 1972 г. VariViggen Рутана имеет более чем случайное сходство со шведским реактивным истребителем, SAAB J-37 Viggen, впервые продемонстрированным представителям прессы в 1965 г. и вдохновившим Рутана на создание самолета-утки своей собственной конструкции. "Я хотел создать собственный самолет," - вспоминал позднее Рутан, - "настолько близкий к современному истребителю, насколько возможно - что-нибудь типа F-104 или F-4 [оба самолета имеются в коллекции Национального музея авиации и космонавтики]. Я хотел иметь большую ручку [управления], множество кнопок, высокую угловую скорость крена, - настоящий "самолет-мачо", в котором я чувствовал бы себя как в современном истребителе."
"

>Кстати, ты не ответил, кто бедного "Виггена" так обозвал.
Первый кто его так обозвал МНЕ - покойный ныне Фефелов, преподаватель практической аэродинамики на 4 курсе. Потом неоднократно встречал это в разного рода литературе. И научной и не очень.
Кстати, я кажеться понимаю, что вносит непонятку. Я с самого начала подчеркнул, что меня интересует АЭРОДИНАМИЧЕСКАЯ схема. Согласко КОМПОНОВОЧНОЙ - это таки действительно "утка", а "ИМ" - обычный самолет :)
От Геннадий Нечаев
К DM (23.09.2007 19:36:30)
Дата 24.09.2007 11:40:52

Re: Вопрос аэродинамикам...

Ave!
>Кто как определит аэродинамическуюсхему "Ильи Муромца"?
>Я бы, было бы у него одно крыло, а не бипланная коробка, сказал что это - биплан-тандем. А так?

Полиплан или продольный триплан.

Omnia mea mecum porto
От (v.)Krebs
К Геннадий Нечаев (24.09.2007 11:40:52)
Дата 25.09.2007 10:47:45

гы, схема "пространственно-разнесенное крыло" (-)
От Hokum
К DM (23.09.2007 19:36:30)
Дата 23.09.2007 20:20:38

Дохренаплан :)

Впрочем, с ранними "Фарманами" ему все равно не тягаться :-)
ИМХО - для самолетов того периода само понятие "аэродинамическая схема" несколько условно.
От vladvitkam
К DM (23.09.2007 19:36:30)
Дата 23.09.2007 20:12:50

а почему тандем?

тандем - это когда вторая пара крыльев сзади
а у него разве крылья сзадаи?
От DM
К vladvitkam (23.09.2007 20:12:50)
Дата 23.09.2007 20:21:19

А вы прочтите внимательно что я написал

>тандем - это когда вторая пара крыльев сзади
>а у него разве крылья сзадаи?
"было бы у него одно крыло, а не бипланная коробка, сказал что это - биплан-тандем". Дело в том, что у него "неправильная" аэродинамическая схема - у него "стабилизатор" по сути - второе крыло, причем имеющее довольно большую подъемную силу.
От (v.)Krebs
К DM (23.09.2007 20:21:19)
Дата 24.09.2007 10:27:48

тогда утка-биплан :) (-)