От Влад
К All
Дата 24.09.2007 17:47:31
Рубрики Современность; Флот;

? по современным фрегатам

Германский «Sachsen», японский «Takanami» и норвежский «Fridtjof Nansen».
Вопрос к спецам – какой из трех фрегатов самый высокотехнологичный и прогрессивный?
И еще вопрос - как на их фоне выглядит наш 22350?
От Exeter
К Влад (24.09.2007 17:47:31)
Дата 27.09.2007 00:15:47

Re: ? по...

Здравствуйте, уважаемый Влад!

Не спец, но отвечу :-))

>Германский «Sachsen», японский «Takanami» и норвежский «Fridtjof Nansen».
>Вопрос к спецам – какой из трех фрегатов самый высокотехнологичный и прогрессивный?

Е:
"Технологичность и прогрессивность" - вопрос тёмный, ибо для каждого они свои :-)) Сам термин непонятный.

Sachsen имеет явное примущество в ПВО, имея комбинацию APAR+SMART-L, и имея возможность применять SM-2 Block IIIA в том числе и для решения задач ПРО. Сильное ПВО ближнего рубежа за счет использования RAM.
В тоже время возможности ПЛО в нынешней конфигурации ограничены, т.к. нет буксируемой ГАС.
Судя по всему, хорошие модернизационные возможности (явно имеется запас водоизмещения, большие объемы, да и концепция МЕКО в общем).

Takanami - в общем, заурядный японский "массовик" со стандартной комбинацией вооружения, типичный противолодочный корабль для действий в составе КПУГ. МФКС нету, ЗУР пока что - старые добрые RIM-7M. Зато есть японский TACTASS.

Fridtjof Nansen - бюджетный AEGIS c SPY-1F и ESSM. Вообще, хорошо сбалансированный многоцелевой корабль, очень интересными выглядят штучки NSM, крутые даталинки. Недостаток - отсутствие комплексов самообороны ближнего рубежа, все повешено на SPY-1F + ESSM. Клевещут, что даже SM-3 можно впихнуть при апгрейде.
Высокая общекорабельная автоматизация с использованием выглядящей в описаниях очень круто Integrated Platform Management System.


>И еще вопрос - как на их фоне выглядит наш 22350?

Е:
На бумаге наш очень крут, если там "Ониксы", МФКС, 9М96 и т.д. Но на практике есть сомнения, что потянем. С ПВО дело не очень хорошо.

Само меряние пиписьками и сравнение бумажное кораблей просто бессмыслено. Все строятся под конкретные задачи и вписываются в общую систему использования сил флота.
У нас же, как я понимаю, 22350 кроился во многом по принципу "самой крутой корабль, какой можем себе позволить".


С уважением, Exeter
От Бурдюк
К Влад (24.09.2007 17:47:31)
Дата 24.09.2007 21:52:55

Re: ? по...


>И еще вопрос - как на их фоне выглядит наш 22350?

Если бы ещё знать как он будет выглядеть, и сколько их всё-таки спустят на воду--тогда можно было бы ответить, поспекулировав:))
От А.Никольский
К Влад (24.09.2007 17:47:31)
Дата 24.09.2007 17:53:00

Re: ? по...

Здравствуйте, уважаемый
>Германский «Sachsen», японский «Takanami» и норвежский «Fridtjof Nansen».
>Вопрос к спецам – какой из трех фрегатов самый высокотехнологичный и прогрессивный?
>И еще вопрос - как на их фоне выглядит наш 22350?
++++
как грят знающие люди, у кого "Иджис" - тот и прогрессивен (etc). Он вроде у норвежца (у немца вроде нет, про японца не знаю)
У нашего аналога Иджиса не будет, а будет некая промежуточная ступень на пути к этому явлению
С уважением, А.Никольский
От papa
К А.Никольский (24.09.2007 17:53:00)
Дата 24.09.2007 18:52:41

Re: ? по...

Я конечно не специалист,
но в понятиях корвет,фрегат,эсминец,крейсер
вроде бы сейчас непролазная путаница.
От val462004
К papa (24.09.2007 18:52:41)
Дата 24.09.2007 19:34:24

Re: ? по...

>Я конечно не специалист,
>но в понятиях корвет,фрегат,эсминец,
>вроде бы сейчас непролазная путаница.


Вы, правы, еще в советские времена наши эсминцы пр. 56-57, и БПК пр. 61, и СКР 1135 (сначала они были БПК 2-го ранга), на Западе классифицировали как фрегаты.

Так пр.61 был "Поющим фрегатом", 1135 "Летучим голландцем".

С уважением,

С уважением,

От Евгений Гончаров
К А.Никольский (24.09.2007 17:53:00)
Дата 24.09.2007 18:20:06

Ре: ? по...

здравствуйте !
>Здравствуйте, уважаемый
>>Германский «Сачсен», японский «Таканами» и норвежский «Фридтёф Нансен».
>>Вопрос к спецам – какой из трех фрегатов самый высокотехнологичный и прогрессивный?
>>И еще вопрос - как на их фоне выглядит наш 22350?
>++++
>как грят знающие люди, у кого "Иджис" - тот и прогрессивен (етц). Он вроде у норвежца (у немца вроде нет, про японца не знаю)
>У нашего аналога Иджиса не будет, а будет некая промежуточная ступень на пути к этому явлению

хм .. если на 22350 воткнут оморяченный С-400, то вроде он "самым самым" будет, как минимум по воздуху?

>С уважением, А.Никольский
с уважением, Евгений Гончаров
От Александр Стукалин
К Евгений Гончаров (24.09.2007 18:20:06)
Дата 25.09.2007 11:35:21

Ре: ? по...

>хм .. если на 22350 воткнут оморяченный С-400, то вроде он "самым самым" будет, как минимум по воздуху?

Да кудаж там его втыкать то? :-)
От Евгений Гончаров
К Александр Стукалин (25.09.2007 11:35:21)
Дата 25.09.2007 11:51:22

Ре: ? по...

здравствуйте !
>>хм .. если на 22350 воткнут оморяченный С-400, то вроде он "самым самым" будет, как минимум по воздуху?
>
>Да кудаж там его втыкать то? :-)

а что, некуда или нечего ? :)

с уважением, Евгений Гончаров
От А.Никольский
К Евгений Гончаров (24.09.2007 18:20:06)
Дата 24.09.2007 18:59:13

Ре: ? по...


>хм .. если на 22350 воткнут оморяченный С-400, то вроде он "самым самым" будет, как минимум по воздуху?
++++
иджис и его аналоги (грят что-то такое сейчас Талес разрабатывает) - это, как объяснял гендиректор РАТЕПа, не ЗРК, а некий "общий контур", "интегрированная система" с мощным многофункциональным радаром и системой обработки информации и целеуказания, в которую можно в зависимости от задач и водоизмещения корыта втыкать чего хошь, хошь С-400, хошь рогатку. "Полимент" это пока не совсем оно, он только задач ПВО касается, если я правильно понял
С уважением, А.Никольский
От Евгений Гончаров
К А.Никольский (24.09.2007 18:59:13)
Дата 24.09.2007 19:07:01

Ре: ? по...

здравствуйте !

>>хм .. если на 22350 воткнут оморяченный С-400, то вроде он "самым самым" будет, как минимум по воздуху?
>++++
>иджис и его аналоги (грят что-то такое сейчас Талес разрабатывает) - это, как объяснял гендиректор РАТЕПа, не ЗРК, а некий "общий контур", "интегрированная система" с мощным многофункциональным радаром и системой обработки информации и целеуказания, в которую можно в зависимости от задач и водоизмещения корыта втыкать чего хошь, хошь С-400, хошь рогатку. "Полимент" это пока не совсем оно, он только задач ПВО касается, если я правильно понял

а этот многофункциональный радар и за работу по кораблям отвечает? и "Полимент" - это же вроде был ЗРК с ракетами Р-77, если я не ошибаюсь?

а мне больше нравится такой вариант, что вместо "Aegis" создается что то вроде автоматизированного командного центра, который бы связывал воедино все специализированные комплексы(ПЛО, ПВО и ПКР).

>С уважением, А.Никольский
с уважением, Евгений Гончаров
От А.Никольский
К Евгений Гончаров (24.09.2007 19:07:01)
Дата 24.09.2007 19:08:15

Ре: ? по...

>а этот многофункциональный радар и за работу по кораблям отвечает?
+++
да

и "Полимент" - это же вроде был ЗРК с ракетами Р-77, если я не ошибаюсь?
++++
да


>а мне больше нравится такой вариант, что вместо "Aegis" создается что то вроде автоматизированного командного центра, который бы связывал воедино все специализированные комплексы(ПЛО, ПВО и ПКР).
++++
так это Иджис и есть, как я понимаю

С уважением, А.Никольский
От Бурдюк
К А.Никольский (24.09.2007 19:08:15)
Дата 24.09.2007 21:51:31

Ре: ? по...

>>а этот многофункциональный радар и за работу по кораблям отвечает?
>+++
>да

>и "Полимент" - это же вроде был ЗРК с ракетами Р-77, если я не ошибаюсь?
>++++
>да


>>а мне больше нравится такой вариант, что вместо "Aegis" создается что то вроде автоматизированного командного центра, который бы связывал воедино все специализированные комплексы(ПЛО, ПВО и ПКР).
>++++
>так это Иджис и есть, как я понимаю

Абсолютно правильно понимаете. Аиджис--это БИУС, остальное навешивается.
>С уважением, А.Никольский
Взаимно
От Hokum
К Бурдюк (24.09.2007 21:51:31)
Дата 25.09.2007 00:18:33

Ре: ? по...

>Абсолютно правильно понимаете. Аиджис--это БИУС, остальное навешивается.

Насколько я понимаю, AEGIS - это куда больше, чем просто БИУС. Фактически это распределенная система управления средствами поиска, распознавания, сопровождения и поражения целей, объединяющая все средства соединения (а не отдельного корабля). В компьютерных терминах - это сеть, ресурсами в которой выступают РЛС, ракетные и артиллерийские комплексы всех кораблей, включенных в систему. Грубо говоря - когда один корабль сопровождает цель, на втором нажимается кнопка "Пуск", а с третьего стартует ракета.
По крайней мере, такова была первоначальная концепция. Насколько ее удалось реализовать на практике - увы, не в курсе.
С уважением,
Роман
От Бурдюк
К Hokum (25.09.2007 00:18:33)
Дата 25.09.2007 00:31:17

Ре: ? по...

Насколько ее удалось реализовать на практике - увы, не в курсе.

Не забывайте, что Аиджис был огромным контрактом!!! Так что то, что большинство не в курсе--в этом ничего удивительного нет:))) Я тоже не знаю каковы они.
>С уважением,
Взаимно
От Бурдюк
К Hokum (25.09.2007 00:18:33)
Дата 25.09.2007 00:27:13

Ре: ? по...

>>Абсолютно правильно понимаете. Аиджис--это БИУС, остальное навешивается.
>
>Насколько я понимаю, AEGIS - это куда больше, чем просто БИУС. Фактически это распределенная система управления средствами поиска, распознавания, сопровождения и поражения целей, объединяющая все средства соединения (а не отдельного корабля). В компьютерных терминах - это сеть, ресурсами в которой выступают РЛС, ракетные и артиллерийские комплексы всех кораблей, включенных в систему. Грубо говоря - когда один корабль сопровождает цель, на втором нажимается кнопка "Пуск", а с третьего стартует ракета.
>По крайней мере, такова была первоначальная концепция. Насколько ее удалось реализовать на практике - увы, не в курсе.
>С уважением,
>Роман
Совершенно точно!! Как уже сказал--это больше схема интеграции, нежели просто БИУС.
От Dervish
К Бурдюк (24.09.2007 21:51:31)
Дата 24.09.2007 23:52:49

Тогда в чем же проблема у наших сделать Аджис?

День добрый, уважаемые.

>Абсолютно правильно понимаете. Аиджис--это БИУС, остальное навешивается.

У американцев он давным-давно, а у наших еще только "промежуточный вариант".

Интегрированные системы управления вроде как наши делали.
В чем же проблема у наших сделать Аджис - не хотели?..


С уважением - Dervish
От А.Никольский
К Dervish (24.09.2007 23:52:49)
Дата 25.09.2007 13:06:28

не знааю как там с нашим аналогом Иджиса

а "Полимент" просто не финансируется, насколько мне известно
С уважением, А.Никольский
От Бурдюк
К Dervish (24.09.2007 23:52:49)
Дата 25.09.2007 00:25:35

Re: Тогда в...

А вот и легендарная Пойма, решающие задачи по поверхности.

Poima
[50K]


От Бурдюк
К Dervish (24.09.2007 23:52:49)
Дата 25.09.2007 00:24:01

Re: Тогда в...

Вот, кстати, Вам пример того, что такое интегрированные системы--это изображение художником ЦП ДПЛ Амур. Вот Вам и БИУС и Аиджис в одном флаконе--только заточенный под конкретные лодочные задачи.

Amur
[63K]


От Llandaff
К Бурдюк (25.09.2007 00:24:01)
Дата 25.09.2007 11:07:27

Лазерный принтер Самсунг

>Вот, кстати, Вам пример того, что такое интегрированные системы--это изображение художником ЦП ДПЛ Амур. Вот Вам и БИУС и Аиджис в одном флаконе--только заточенный под конкретные лодочные задачи.


Для чего там лазерный принтер Самсунг? (на фото слева на столе)
От Бурдюк
К Llandaff (25.09.2007 11:07:27)
Дата 25.09.2007 18:35:04

Re: Лазерный принтер...

>>
>

>Для чего там лазерный принтер Самсунг? (на фото слева на столе)

Так принтер или Самсунг?? Для документирования я так понимаю. Вахтенных журналов и прочих боевых действий ещё никто не отменял. А вклеивать в ВЖ инфу начали ещё в далёких 70-х, например данные обзерваций по Шлюзу (Парусу)--у ейных приёмников принтеры были с лентой. Лента с координатами отрывалась и, после облизывания с обратной стороны, вклеивалась в журнал.
От Warrior Frog
К Бурдюк (25.09.2007 18:35:04)
Дата 25.09.2007 19:07:00

ЕМНИП, вклеивали и фототелеграммы

Здравствуйте, Алл
>>>
>>
>
>>Для чего там лазерный принтер Самсунг? (на фото слева на столе)
>
>Так принтер или Самсунг?? Для документирования я так понимаю. Вахтенных журналов и прочих боевых действий ещё никто не отменял. А вклеивать в ВЖ инфу начали ещё в далёких 70-х, например данные обзерваций по Шлюзу (Парусу)--у ейных приёмников принтеры были с лентой. Лента с координатами отрывалась и, после облизывания с обратной стороны, вклеивалась в журнал.

Вроде метео или ледовых сводок. По крайней мере, с момента установки соотв. оборудования на кораблях и судах.
От Бурдюк
К Warrior Frog (25.09.2007 19:07:00)
Дата 25.09.2007 19:13:55

Re: ЕМНИП, вклеивали...

>Здравствуйте, Алл
>>>>
>>>
>>
>>>Для чего там лазерный принтер Самсунг? (на фото слева на столе)
>>
>>Так принтер или Самсунг?? Для документирования я так понимаю. Вахтенных журналов и прочих боевых действий ещё никто не отменял. А вклеивать в ВЖ инфу начали ещё в далёких 70-х, например данные обзерваций по Шлюзу (Парусу)--у ейных приёмников принтеры были с лентой. Лента с координатами отрывалась и, после облизывания с обратной стороны, вклеивалась в журнал.
>
>Вроде метео или ледовых сводок. По крайней мере, с момента установки соотв. оборудования на кораблях и судах.

Тогда для сих целей имелся соответсвующий факс со звучным названием--ФАК-1:)))) Документирование на кораблях и ПЛПЛ идёт всегда очень интенсивное, равно как и есть необходимость часто показать командиру просто бумажку. БЧ-1 убавляется также работы--не надо кальки рисовать маневрирования и т.д. и т.п. Принтерам на кораблях--быть:)))
От Danilmaster
К Llandaff (25.09.2007 11:07:27)
Дата 25.09.2007 13:08:11

Re: Лазерный принтер...

Приветствую!
>Для чего там лазерный принтер Самсунг? (на фото слева на столе)

Приказы распечатывать ))
С уважением, Danilmaster
От Llandaff
К Danilmaster (25.09.2007 13:08:11)
Дата 25.09.2007 13:32:06

А у Самсунга есть пятая приемка? (-)
От KJ
К Llandaff (25.09.2007 13:32:06)
Дата 25.09.2007 18:35:02

Странный вопрос. Раз стоит - значит есть. ;-) (-)
От Бурдюк
К Dervish (24.09.2007 23:52:49)
Дата 25.09.2007 00:13:20

Re: Тогда в...

>День добрый, уважаемые.

>>Абсолютно правильно понимаете. Аиджис--это БИУС, остальное навешивается.
>
>У американцев он давным-давно, а у наших еще только "промежуточный вариант".

>Интегрированные системы управления вроде как наши делали.
>В чем же проблема у наших сделать Аджис - не хотели?..

А кто сказал, что не сделали. Аиджис в СМИ (в течение многих лет) прочно утвердился в головах людей как некая система ПВО (из-за заявленных исключительно супер-пупер данных РЛС SPY-1). В реальности это комплекс интегрированных боевых систем, включая РЭБ (AN-SLQ) и кучу всяких ещё РЛС и ГАС. Вся фишка была вот именно в некоей схеме интеграции, которая чуть ли не делала Аиджисы (точнее их носителей)якобы неуязвимыми--так и пошла гулять сия мифология. Наши же интегрировали всё аж с 60-х, другое дело, что в конечном итоге вопрос элементной базы и миниатюризации, достал-таки наших в 1990-х. Решают (как--точно не знаю) и эту проблему. В реальности же--БИУС--это грубо говоря центр, содержащий базу данных тактических задач (алгоритмов), которые он решает на основании поступающих в него данных с сенсоров корабля. Например--ПВО или ПЛО. А проще--электронный БИП (Боевой Информационный Пост). Так что Аиджис это всего-лишь другой (возможно даже очень неплохой) БИУС--а если быть ещё более точным--схема интеграции корабельных сенсоров и систем оружия. А схем сиих может быть великое множество. Были и есть они в СССР-России. Хотя мои знакомые, которые служили на 1154 ругались матом от его БИУСа, потому что не доведён был. Сам знакомый из одного со мной города, но моложе и заканчивал ВВМУРЭ.
>С уважением - Dervish
Взаимно
От NMD
К Бурдюк (25.09.2007 00:13:20)
Дата 28.09.2007 10:54:22

Re: Тогда в...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>Вся фишка была вот именно в некоей схеме интеграции, которая чуть ли не делала Аиджисы (точнее их носителей)якобы неуязвимыми--так и пошла гулять сия мифология.
Имеются в виду три системы Mk-1?
>Наши же интегрировали всё аж с 60-х, другое дело, что в конечном итоге вопрос элементной базы и миниатюризации, достал-таки наших в 1990-х.
А что не так с NTDS? Кроме бОльших возможностей для человека вмешаться?

>Взаимно
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Dervish
К Бурдюк (25.09.2007 00:13:20)
Дата 25.09.2007 07:36:52

Re: Тогда в...

День добрый, уважаемые.

Спасибо за подробный ответ.

>А кто сказал, что не сделали.

Я спрашивал потому что ув. Никольский выше по ветке говорил, что "будет промежуточный вариант"...

С уважением - Dervish
От Бурдюк
К Dervish (25.09.2007 07:36:52)
Дата 25.09.2007 18:24:55

Re: Тогда в...

>День добрый, уважаемые.

>Спасибо за подробный ответ.

>>А кто сказал, что не сделали.
>
>Я спрашивал потому что ув. Никольский выше по ветке говорил, что "будет промежуточный вариант"...
Да нету промежуточных-не промежуточных вариантов. Как уже сказал, все до этого Аиджиса "охочие" не потому что там чтото вообще запредельное а из-за собственно РЛС SPY-1 и её модификаций--а она всего лишь часть всего этого. Разрекламировали её чуть-ли не как вообще последнее слово в ПВО. Если верить официальным открытым данным--да, на бумаге выходит просто ляпота--там и тебе двадцать ракет она может вести (Стандартов в смысле) и целепоказ и ЦУ скидывать на другие подобные корабли (потому что якобы есть там data link соотвествующий в самой РЛС!!!) и прочее и пятое и десятое. Вообще Aegis--это по-нашему Эгида!!! Так назывался щит Афины в греческой мифологии, ЕМНИП. Вот из за этого сий Аиджис и разощёлся в общественной мифологии как сугубо ПВО. А он далеко не только ПВО. И естественно--он также безумно дорог. А Винсеннесу и он не помог, когда валили Иранский Эйрбас. Ну вот захотели американцы вот так вот сынтегрировать свои сенсоры. У них есть чему учиться, а есть--чему учиться категорически низзя. Касательно Аиджиса, я лично, не вижу никакой необходимости следовать в фарватере американцев. Достичь понятия tactical awareness и сетевой войны можно массой различных способов--а именно это и преследуется вот этими самыми Аиджисами и иже--а проще: автоматизация решения тактических задач корабля (соединения) и помощь в принятии решения командиром корабля, путём соответствующего отображения тактической информации и выдачи рекоммендаций. Что должно всё равно наводить на мысль--что люди, в конечном итоге, их профессиональная подготовка, компетенция и личные боевые качества по-прежнему определящи. А то, что щас в РФ чего-то там не финансируют--дык, чему ж удивляться то!!!
>С уважением - Dervish
Взаимно
От Евгений Гончаров
К А.Никольский (24.09.2007 19:08:15)
Дата 24.09.2007 19:13:41

Ре: ? по...

здравствуйте !
>>а этот многофункциональный радар и за работу по кораблям отвечает?
>+++
>да

>и "Полимент" - это же вроде был ЗРК с ракетами Р-77, если я не ошибаюсь?
>++++
>да

так на 22350 "Полимент" будет??? на второй корпус 20380 хотят ракету 9м96е пихать. или я чего то не понимаю...

>>а мне больше нравится такой вариант, что вместо "Аегис" создается что то вроде автоматизированного командного центра, который бы связывал воедино все специализированные комплексы(ПЛО, ПВО и ПКР).
>++++
>так это Иджис и есть, как я понимаю

вы выше написали, что у "Aegis" радар и по кораблям, а я предлагал имет специализированные радары, связанные в одну систему.

>С уважением, А.Никольский
с уважением, Евгений Гончаров
От А.Никольский
К Евгений Гончаров (24.09.2007 19:13:41)
Дата 24.09.2007 19:39:28

Ре: ? по...


>так на 22350 "Полимент" будет??? на второй корпус 20380 хотят ракету 9м96е пихать. или я чего то не понимаю...
++++
хрен его знает, вроде может быть, если сделают (что вряд ли)
С уважением, А.Никольский