От romix
К Dassie
Дата 28.09.2007 14:57:18
Рубрики Искусство и творчество;

Смущает кадр из фильма

http://www.hro.org/pics/katyn_film/katyn-film24.jpg



Известно что в СССР не хватало рабочей силы.

http://lib.pomorsu.ru/exile/Polska_ssylka/Mitin.rtf
"В Архангельской области проблема рабочих рук всегда была острой. В 1938 году по лесным трестам дефицит рабочих рук составлял 21 375 человек. На сезон по вербовке удавалось привлечь только 8 672 человека9. К 1940 году ситуация к лучшему не изменилась. По предварительному плану временного расселения новых контингентов УНКВД по Архангельской области наметило принять 8 765 семей осадников с общим количеством 43 825 человек и разместить их в 78 спецпоселках".

По другим отраслям видимо было не лучше с рабочими руками.

А тут поляки в идеально чистых шинелях и начищенных сапогах, т.е. бесплатная рабсила. В количестве аккурат 20 тысяч.
От Паршев
К romix (28.09.2007 14:57:18)
Дата 28.09.2007 22:57:54

Re: Смущает кадр из фильма - интересная ситуация, так это осадники были.

> http://lib.pomorsu.ru/exile/Polska_ssylka/Mitin.rtf
>"... К 1940 году ситуация к лучшему не изменилась. По предварительному плану временного расселения новых контингентов УНКВД по Архангельской области наметило принять 8 765 семей осадников с общим количеством 43 825 человек и разместить их в 78 спецпоселках".

мать вспоминала, как она навещала мою сестру, лежавшую в больнице с.Емецк (сама больница рядом в п.Бор - это просто большой деревянный дом, с большой комнатой в середине, по бокам палаты). Сестре было 5 лет, когда мать приходила - она обычно сидела на коленях у кого-то и з ссыльных поляков, их несколько было обмороженных, зима видимо 40-41.
Это были молодые мужчины, военные или нет - неизвестно. Работали видимо где-то в районе Плесецка.

Офицеров вообще-то по конвенциям нельзя привлекать для работ, но при подписании наши делали вроде бы оговорку о непризнании особого положения офицеров по сравнению с другими пленными.

>А тут поляки в идеально чистых шинелях и начищенных сапогах, т.е. бесплатная рабсила. В количестве аккурат 20 тысяч.
От romix
К Паршев (28.09.2007 22:57:54)
Дата 29.09.2007 00:35:18

Ну а представьте картину (кадр из фильма помогает это сделать)

>Офицеров вообще-то по конвенциям нельзя привлекать для работ, но при подписании наши делали вроде бы оговорку о непризнании особого положения офицеров по сравнению с другими пленными.

Нельзя то может быть и нельзя, но в колхозах женщины в это время на себе и на детях пашут, а польские офицеры-дворяне там только ботинки будут начищать до блеска (как в фильме), и портсигары рассматривать. Поляков (кто работал) и рассматривали по Вашему свидетельству как своих (лечили в общей больнице, как обычных советских людей, не препятствовали общению).

http://www.rosalux.ru/main/modules/sections/index.php?op=viewarticle&artid=56
Военнопленные рядового и унтер-офицерского состава могли привлекаться к работе, как в лагере, так и вне лагеря в промышленности и сельском хозяйстве. Офицеры и приравненные к ним военнопленные могли привлекаться к работам лишь с их согласия.
...
В 1943 году наркомом внутренних дел С.Н.Кругловым подписываются документы, в которых впервые были регламентированы многие вопросы трудового использования военнопленных.
...
Вначале к работам привлекался только рядовой состав, но в ноябре 1945 г. НКВД СССР издает указ "О привлечении к труду военнопленных бывших офицеров немецкой национальности бывшей германской армии, имевших воинское звание от младшего лейтенанта до капитана включительно". На производственные работы выводились только те, кто по заключениям ВТК был отнесен к 1-й и 2-й группе трудоспособности. Для них был установлен 8-часовой рабочий день.

Сталин похоже очень щепетильно относился к конвенциям (чтобы не наступить на хвост "товарищу волку"), но тогда бы тем более он и не стал убивать этих поляков, перед которыми он так соблюдал эти конвенции.
От Chestnut
К romix (29.09.2007 00:35:18)
Дата 29.09.2007 00:52:36

Re: Ну а...

>Нельзя то может быть и нельзя, но в колхозах женщины в это время на себе и на детях пашут, а польские офицеры-дворяне там только ботинки будут начищать до блеска (как в фильме), и портсигары рассматривать. Поляков (кто работал) и рассматривали по Вашему свидетельству как своих (лечили в общей больнице, как обычных советских людей, не препятствовали общению).

Приведите, пожалуйста, подтверждение тому, что в 1939-40 в колхозах женщины пахали на себе и детях (а то звиздежом пахнет)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От romix
К Chestnut (29.09.2007 00:52:36)
Дата 29.09.2007 01:07:52

Так расстрел то был по официальной советской версии позднее - уже в войну

>>Нельзя то может быть и нельзя, но в колхозах женщины в это время на себе и на детях пашут, а польские офицеры-дворяне там только ботинки будут начищать до блеска (как в фильме), и портсигары рассматривать. Поляков (кто работал) и рассматривали по Вашему свидетельству как своих (лечили в общей больнице, как обычных советских людей, не препятствовали общению).
>
>Приведите, пожалуйста, подтверждение тому, что в 1939-40 в колхозах женщины пахали на себе и детях (а то звиздежом пахнет)

"Согласно официальной советской версии, польские граждане были расстреляны в Катыни в 1941 году немецкими оккупационными войсками".

А в войну обычно не хватает рабочей силы (т.к. мужики на фронте, лошади тоже на фронте). На кого ложилась вся тяжесть сельхозработ - надо ли уточнять.

Да и войну все ждали (документы того времени начиная с 1937 только о близкой войне и пишут), и знали кто в это время и чем обычно пашет - а тут опа-на - поляки с начищенными сапогами. Будут ли их расстреливать, или скорее заставят полезным делом (в условиях явного или ожидаемого дефицита раб. силы) заниматься, как Вы думаете.
От romix
К romix (29.09.2007 01:07:52)
Дата 29.09.2007 01:22:51

Да и по факту были такие работы

Офицер, не офицер - пилу или лопату в руки и вперед.
Если ничего подобного не было (из-за конвенций), то значит Сталин соблюдал конвенции, и тем более не мог убить поляков.
От romix
К romix (29.09.2007 01:22:51)
Дата 29.09.2007 01:53:47

Берия пишет о поляках 2 ноября 1940 г. - строительство дорог

СОВ. СЕКРЕТНО
ЦК ВКП(б)
2 ноября 1940 г.
N 4713/б
г. Москва
Товарищу Сталину

Во исполнение Ваших указаний о военнопленных поляках и чехах нами проделано следующее:

1. В лагерях НКВД СССР в настоящее время содержится военнопленных поляков 18.297 человек, в том числе: генералов - 2, полковников и подполковников - 39, майоров и капитанов - 222, поручиков и подпоручиков - 6, младшего комсостава - 4.022, рядовых - 13.321.

2. Из 18.297 человек 11.998 являются жителями территории, отошедшей Германии.

Военнопленных, интернированных в Литве и Латвии и вывезенных в лагеря НКВД СССР, насчитывается 3.303 человека.

Подавляющая часть остальных военнопленных за исключением комсостава, занята на работах по строительству шосссейной и железной дорог.

Кроме того, во внутренней тюрьме НКВД СССР находятся 22 офицера бывшей польской армии, арестованных органами НКВД как участники различных антисоветских организаций, действовавших на территории западных областей Украины и Белоруссии.

Младшие офицеры заявляют, что они будут действовать в соответствии с приказами, полученными от какого-либо польского генерала.

Конкретно следует остановиться на позициях следующих отдельных лиц:

а) генерал Янушайтес заявил, что он может взять на себя руководство польскими частями (вписано от руки - РЕД.), если таковые будут организованы на территории Советского Союза для борьбы с Германией (вписано от руки - РЕД.), безотносительно к установкам в этом вопросе "правительства" Сикорского. Однако считает целесообразным наметить специальную политическую платформу с изложением будущей судьбы Польши (вписано от руки - РЕД.) и одновременно с этим, как он выразился, "смягчить климат" для поляков, проживающих в западных областях Украины и Белоруссии.

б) генерал Боруто-Спехович заявил, что он может предпринять те или иные шаги только по указанию "правительства" Сикорского, которое, по его мнению, представляет интересы польского народа.

в) генерал Пржздецкий сделал заявление, аналогичное заявлению Боруто-Спеховича.

г) несколько полковников и подполковников (Берлинг, Букоемский, Горчинский, Тышинский) заявили, что они всецело передают себя в распоряжение Советской власти и что с большой охотой возьмут на себя организацию и руководство какими-либо военными соединениями (вписано от руки - РЕД.) из числа военнопленных поляков, предназначенными для борьбы с Германией (вписано от руки - РЕД.) в интересах создания Польши как национального государства. Будущая Польша мыслится ими как тесно связанная в той или иной форме с Советским Союзом.

Для прощупывания настроений остальной массы военнопленных, содержащихся в лагерях НКВД, на места были посланы бригады оперативных работников НКВД СССР с соответствующими заданиями.

В результате проведенной работы установлено, что подавляющее большинство военнопленных безусловно может быть использовано для организации польской военной части (вписано от руки - РЕД.).

Для этой цели нам представляется целесообразным:

Не отказываясь от мысли использовать в качестве руководителей польской военной части (вписано от руки - РЕД.) генералов Янушайтиса и Боруто-Спеховича, имена которых могут привлечь определенные круги бывших польских военных, поручить организацию на первое время дивизии (вписано от руки - РЕД.) упомянутой выше группе полковников и подполковников (справки на них прилагаются) которые производят впечатление толковых, знающих военное дело, правильно политически мыслящих и искренних людей.

Этой группе следует предоставить возможность переговорить в конспиративной форме со своими единомышленниками в лагерях для военнопленных поляков и отобрать кадровый состав будущей дивизии (вписано от руки - РЕД.).

После того, как кадровый состав будет подобран, следует в одном из совхозов на юго-востоке СССР организовать штаб (вписано от руки - РЕД.) и место занятий дивизии (вписано от руки - РЕД.). Совместно со специально выделенными работниками штаба РККА (вписано от руки - РЕД.) составляется план формирования дивизии (вписано от руки - РЕД.), решается вопрос о характере дивизии (танковая, моторизованная, стрелковая) (вписано от руки - РЕД.) и обеспечивается ее материально-техническое снабжение.

Одновременно с этим в лагерях для военнопленных поляков среди рядовых и младшего комсостава органами НКВД должна вестись соответствующая работа по вербовке людей в дивизию (вписано от руки - РЕД.).

По мере вербовки и окончания проверки вербуемых, последние партиями направляются к месту расположения штаба дивизии (вписано от руки - РЕД.), где с ними проводятся соответствующие занятия.

Организация дивизии (вписано от руки - РЕД.) и подготовка ее проводятся под руководством Генштаба РККА (вписано от руки - РЕД.). При дивизизии (вписано от руки - РЕД.) организуется Особое отделение НКВД СССР (вписано от руки - РЕД.) с задачами обеспечения внутреннего освещения личного состава дивизии (вписано от руки - РЕД.).

Что касается военнопленных чехов, то их в лагере НКВД насчитывается 577 человек (501 чех и 76 словаков), в том числе: штабных капитанов и капитанов - 8 человек, младших офицеров - 39, младшего комсостава - 176 человек и рядовых 354.

В процессе бесед с отобранными из их числа 13-ю офицерами установлено, что все они считают своим исконным врагом Германию (вписано от руки - РЕД.) и хотят драться с ней за восстановление Чехословацкого государства (вписано от руки - РЕД.). Себя они расматривают как военнообязанных чешской армии, своим вождем считают Бенеша и в случае, если на территории Советского Союза будут организованы какие-либо чешские военные части (вписано от руки - РЕД.), вступят в них по приказу Бенеша или, как минимум, своего командира полковника Свобода (вписано от руки - РЕД.), ныне находящегося за границей. Свобода (вписано от руки - РЕД.) нами из-за границы вызван.

Приложение: по тексту.

НАРОДНЫЙ КОМИССАР ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СОЮЗА ССР Л. БЕРИЯ

http://www.hro.org/editions/karta/nr4/beriya1.htm


Отсюда вопрос - если поляки (как минимум) заняты строительством шоссейных и железных дорог, зачем их расстреливать?
От Bronevik
К Паршев (28.09.2007 22:57:54)
Дата 29.09.2007 00:04:49

Re: Смущает кадр...

Доброго здравия!

>Это были молодые мужчины, военные или нет - неизвестно. Работали видимо где-то в районе Плесецка.

>Офицеров вообще-то по конвенциям нельзя привлекать для работ, но при подписании наши делали вроде бы оговорку о непризнании особого положения офицеров по сравнению с другими пленными.

Там закавыка была с правом содержания денщика при старших и высших офицерах.


Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Нумер
К romix (28.09.2007 14:57:18)
Дата 28.09.2007 15:21:44

Re: Смущает кадр...

Здравствуйте
>
http://www.hro.org/pics/katyn_film/katyn-film24.jpg




>Известно что в СССР не хватало рабочей силы.

> http://lib.pomorsu.ru/exile/Polska_ssylka/Mitin.rtf
>"В Архангельской области проблема рабочих рук всегда была острой. В 1938 году по лесным трестам дефицит рабочих рук составлял 21 375 человек. На сезон по вербовке удавалось привлечь только 8 672 человека9. К 1940 году ситуация к лучшему не изменилась. По предварительному плану временного расселения новых контингентов УНКВД по Архангельской области наметило принять 8 765 семей осадников с общим количеством 43 825 человек и разместить их в 78 спецпоселках".

>По другим отраслям видимо было не лучше с рабочими руками.

>А тут поляки в идеально чистых шинелях и начищенных сапогах, т.е. бесплатная рабсила. В количестве аккурат 20 тысяч.

Ну по версии поляков расстреляли их вовсе не из-за целесообразности, а как опасных.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От romix
К Нумер (28.09.2007 15:21:44)
Дата 28.09.2007 15:26:39

В системе ГУЛАГа работали менее обиженные на власти СССР люди? (-)
От Chestnut
К romix (28.09.2007 14:57:18)
Дата 28.09.2007 14:59:14

Re: Смущает кадр...

>А тут поляки в идеально чистых шинелях и начищенных сапогах, т.е. бесплатная рабсила. В количестве аккурат 20 тысяч.

а военопленных можно было привлекать к работе (на недобровольных началах)? По той же Гаагской конвенции, которую СССР ЕМНИП соблюдал?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От romix
К Chestnut (28.09.2007 14:59:14)
Дата 28.09.2007 15:22:49

А где в Гаагской конвенции запрет на работы - не подскажете?

>>А тут поляки в идеально чистых шинелях и начищенных сапогах, т.е. бесплатная рабсила. В количестве аккурат 20 тысяч.
>
>а военопленных можно было привлекать к работе (на недобровольных началах)? По той же Гаагской конвенции, которую СССР ЕМНИП соблюдал?

http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BE_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%85_%D0%B8_%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D1%87%D0%B0%D1%8F%D1%85_%D1%81%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B
Статья 6
Государство может привлекать военнопленных к работам сообразно с их чином и способностями, за исключением офицеров. Работы эти не должны быть слишком обременительными и не должны иметь никакого отношения к военным действиям.

Военнопленным может быть разрешено работать на государственные установления, за счет частных лиц или лично от себя.

Работы, производимые для Государства, оплачиваются по расчету цен, существующему для чинов местной армии, за исполнение тех же работ, а если такого расчета нет, то по ценам, соответственным произведенным работам.

Если работы производятся на государственные установления или за счет частных лиц, то условия их определяются по соглашению с военной властью.

Заработок пленных назначается на улучшение их положения, а остаток выдается им при освобождении, за вычетом расходов по их содержанию.
От Chestnut
К romix (28.09.2007 15:22:49)
Дата 28.09.2007 16:37:56

Вот здесь

Вы хотя бы читайте, чего вы копипастите

>Статья 6
>Государство может привлекать военнопленных к работам сообразно с их чином и способностями, за исключением офицеров. Работы эти не должны быть слишком обременительными и не должны иметь никакого отношения к военным действиям.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От romix
К Chestnut (28.09.2007 16:37:56)
Дата 28.09.2007 22:13:06

Если были так щепетильны по поводу работы офицеров

то почему убили то их. Ведь убийство пленных - это более тяжкое нарушение Конвенции, чем заставить работать (а потом отпустить домой с более крепким за счет повышенной нормы питания здоровьем, и возможно еще и с заработком).

Кстати в фильме они что там ели интересно.
От romix
К Chestnut (28.09.2007 16:37:56)
Дата 28.09.2007 21:57:14

А это серьезное военное преступление - нарушить именно этот "офицерский" пункт?

>>Государство может привлекать военнопленных к работам сообразно с их чином и способностями, за исключением офицеров. Работы эти не должны быть слишком обременительными и не должны иметь никакого отношения к военным действиям.

Ведь по факту немецкие офицеры например работали (разумеется, добровольно и не слишком обременительно).

http://www.rosalux.ru/main/modules/sections/index.php?op=viewarticle&artid=56
"Офицеры, полицейские, жандармы размещались отдельно от солдат и младшего начальствующего состава. Военнопленные рядового и унтер-офицерского состава могли привлекаться к работе, как в лагере, так и вне лагеря в промышленности и сельском хозяйстве. Офицеры и приравненные к ним военнопленные могли привлекаться к работам лишь с их согласия".

http://ogoniok.ru/archive/2004/4866/39-56-59/
"Работающий получал на 100 граммов хлеба больше и имел право покупать махорку. Выполнил полнормы -- можешь купить одну пачку в месяц. Осилил норму -- пять пачек. Стимул. Но самое главное: возможность раньше вернуться туда, где их ждали".


Получается что все 20000 польских офицеров не могли заставить работать?

В фильме они кстати что там делали, кто-нибудь может подсказать?