От Андю
К hevrais
Дата 24.09.2007 17:44:12
Рубрики WWII; Танки;

Прочитал 2-ую половину. Тряпки тлеют и воняют. (+)

Здравствуйте,

Зачотная цитата :

Д. ЗАХАРОВ: Ну да, концентрация артиллерии означала переход количества в качество. То есть, опять же, у вас я читал, в вашей книге, что создание подразделений, где десять пушек бьет по одному танку, то есть как бы копирование немецкой тактики, которую они использовали…

В. ЗАМУЛИН: Эффективной достаточно.

Д. ЗАХАРОВ: Да. Уж одна-то из десяти точно попадет.

Или :

В. ЗАМУЛИН: Звание есть, значит, соответствуешь должности. И, конечно, эта низкая квалификация командного состава до командира полка включительно, хотя судя по приказам Ватутина в период Курской битвы, командиры дивизий тоже не отличались особым мастерством, но особенно уровень командиров полков был очень низкий. И это влияло, конечно, значительно влияло на уровень потерь в наших войсках.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, если уж говорить о подготовке личного состава низового звена, то тут все было еще плачевней. Особенно пополнение из среднеазиатских республик, которые по-русски толком-то говорить не умели, и первый раз винтовку Мосина видели, непосредственно оказавшись уже на переднем крае. С другой стороны, как говорил Иосиф Виссарионович, других писателей у нас нет. Других возможностей у нас не было.


Мда, впечатление от ведущих сей педерачи просто феерическое...
Основные проколы : свист г.Захарова про "Тигры" и "Пантеры", неопровергнутый Замулиным, свист г.Захарова про мега-систему обороны под Курском, поддержанный Замулиным. Низачот.

Но зато ув. В.Замулин ув. Сашу Томзова упомянул (!) и его работу по подсчёту немецких потерь в бронетехнике. Эт здорово !

Всего хорошего, Андрей.
От Нумер
К Андю (24.09.2007 17:44:12)
Дата 24.09.2007 20:12:15

Re: Прочитал 2-ую...

Здравствуйте
>Здравствуйте,

>Зачотная цитата :
>
>Д. ЗАХАРОВ: Ну да, концентрация артиллерии означала переход количества в качество. То есть, опять же, у вас я читал, в вашей книге, что создание подразделений, где десять пушек бьет по одному танку, то есть как бы копирование немецкой тактики, которую они использовали…

>В. ЗАМУЛИН: Эффективной достаточно.

>Д. ЗАХАРОВ: Да. Уж одна-то из десяти точно попадет.
>
>Или :
>
>В. ЗАМУЛИН: Звание есть, значит, соответствуешь должности. И, конечно, эта низкая квалификация командного состава до командира полка включительно, хотя судя по приказам Ватутина в период Курской битвы, командиры дивизий тоже не отличались особым мастерством, но особенно уровень командиров полков был очень низкий. И это влияло, конечно, значительно влияло на уровень потерь в наших войсках.

>Д. ЗАХАРОВ: Ну, если уж говорить о подготовке личного состава низового звена, то тут все было еще плачевней. Особенно пополнение из среднеазиатских республик, которые по-русски толком-то говорить не умели, и первый раз винтовку Мосина видели, непосредственно оказавшись уже на переднем крае. С другой стороны, как говорил Иосиф Виссарионович, других писателей у нас нет. Других возможностей у нас не было.
>

>Мда, впечатление от ведущих сей педерачи просто феерическое...
>Основные проколы : свист г.Захарова про "Тигры" и "Пантеры", неопровергнутый Замулиным, свист г.Захарова про мега-систему обороны под Курском, поддержанный Замулиным. Низачот.

>Но зато ув. В.Замулин ув. Сашу Томзова упомянул (!) и его работу по подсчёту немецких потерь в бронетехнике. Эт здорово !

Честно. Не дошло. Ни в чём не верность реплики Захарова про то, что уж одна из 10 попадёт. И тем более - про сильную оборону. Про нацменов из САВО тоже вроде как всё верно. Жгуны вообще вели себя относительно прилично. Если бы не прокол с численностью Пантер и Тигров, можно было бы считать, что относительно себя очень неплохо.


Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Андю
К Нумер (24.09.2007 20:12:15)
Дата 24.09.2007 23:38:22

Re: Прочитал 2-ую...

Здравствуйте,

>Честно. Не дошло. Ни в чём не верность реплики Захарова про то, что уж одна из 10 попадёт.

В том, что это -- дурь и дешёвое стебалово "ради красного словца не пожалеет и отца". Он имеет о тактике курских ПТОП в частности и о советской ПТО в целом такое же представление, как я о технике ловли тунца в Атлантике. Т.е. никакого, помимо общих фраз и "завываний".

>И тем более - про сильную оборону.

Для этого достаточно почитать 1-ый том свежего трёхтомника Замулина, например. Также полезно почитать и другие, вполне доступные сейчас книшки. И понять, что никакой мега-пупер-гипер-супер-обороны с 300 км глубиной и "крепостью в каждом населённом пункте" не было. Была приличная полевая фортификация, да, но, если не вдаваться в другие частности и если уж на то пошло, то 2-ой тк СС нанёс удар на едва ли не самом слабом участке нашей обороны на Юге. Пора бы это уже знать. :-)

>Про нацменов из САВО тоже вроде как всё верно.

С какой стати "верно" ? Потому что у Штадлера там что-то в КТБ написано ? Или кто-то, включая Замулина, проводил какие-то исторические исследования боевой подготовки среднеазиатов, "впервые увидевших винтовку Мосина на фронте бла-бла-бла" ? Хм. Это, ПМСМ, точно такое же стебалово, но уже про "безруких папуасов".

>Жгуны вообще вели себя относительно прилично. Если бы не прокол с численностью Пантер и Тигров, можно было бы считать, что относительно себя очень неплохо.

Мта не было, это да. Культурная была педерача.

Всего хорошего, Андрей.
От Нумер
К Андю (24.09.2007 23:38:22)
Дата 25.09.2007 21:22:29

Re: Прочитал 2-ую...

Здравствуйте
>В том, что это -- дурь и дешёвое стебалово "ради красного словца не пожалеет и отца". Он имеет о тактике курских ПТОП в частности и о советской ПТО в целом такое же представление, как я о технике ловли тунца в Атлантике. Т.е. никакого, помимо общих фраз и "завываний".

Что Захаров с Дымарским - ламеры - это понятно. Что "жгут" - это понятно. Не понятно, что неправильного в фразе.

>Для этого достаточно почитать 1-ый том свежего трёхтомника Замулина, например. Также полезно почитать и другие, вполне доступные сейчас книшки.

Читал. Не помогает. Что оборона была достаточно сильная - автор написал. А что были недостатки - так у кого их не было?

>И понять, что никакой мега-пупер-гипер-супер-обороны с 300 км глубиной и "крепостью в каждом населённом пункте" не было. Была приличная полевая фортификация, да, но, если не вдаваться в другие частности и если уж на то пошло, то 2-ой тк СС нанёс удар на едва ли не самом слабом участке нашей обороны на Юге. Пора бы это уже знать. :-)

Не, я не понимаю. А где он должен был наносить удар? Где сильнее? Это напоминает оправдания французов, мол если бы немцы пошли через наиболее сильные укрепления Линии Мажино, где "гранд овражи" были... Но проклятые боши просвистели во все дырки, какие только в Линии существовали.

>С какой стати "верно" ? Потому что у Штадлера там что-то в КТБ написано ?

Я штадлера не читал, разве что в исполнении самого Замулина. Про слабый уровень подготовки нацменов кто только не говорил. Сослаться на книжки Драбкина можно? :)

Вот честно. Подобные проколы можно найти у всех. Только когда говорит Исаев, то начинаются славословия "ах как хорошо сказал". Ну а Дымарского с Захаровым "мочат" по старой памяти за что угодно. Даже если они конкретно в этом месте ничего страшного не сказали.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Андю
К Нумер (25.09.2007 21:22:29)
Дата 25.09.2007 21:44:21

Re: Прочитал 2-ую...

Здравствуйте,

>Что Захаров с Дымарским - ламеры - это понятно. Что "жгут" - это понятно. Не понятно, что неправильного в фразе.

И что может быть правильного во фразе "авось одна из десяти попадёт" ? Это откровенная и совершенно бессмысленная глупость. Рафинированная глупость, я бы сказал. :-)

>Читал. Не помогает. Что оборона была достаточно сильная - автор написал. А что были недостатки - так у кого их не было?

Читайте ещё. :-)

>Не, я не понимаю. А где он должен был наносить удар? Где сильнее? Это напоминает оправдания французов, мол если бы немцы пошли через наиболее сильные укрепления Линии Мажино, где "гранд овражи" были... Но проклятые боши просвистели во все дырки, какие только в Линии существовали.

А я не понимаю, зачем говорить про мега-кубометры и мега-километры, когда немцы-эсесовцы, например, прорвали мега-оборону в самом тонком месте. Во второй день, так и вообще, в месте, слабо занятом войсками, что, как известно, делает любую системы обороны практически бессмысленной.

Кстати, французы ничего такого "оправдательного" ни раньше, ни сейчас про "проклятых бошей" не пишут. Раньше они всё больше напирали на "мы были полными дураками и трусами", а сейчас -- "дураками и трусами были не все, было и полно героев". :-)

>Я штадлера не читал, разве что в исполнении самого Замулина. Про слабый уровень подготовки нацменов кто только не говорил. Сослаться на книжки Драбкина можно? :)

Можно, только зачем ? Разговор идёт конкретно об обороне южного фаса КД. Кстати, 52-ая гсд, наполненная пресловутыми азиатами, полдня стояла против удара полнокровного танкового корпуса СС, поддержанного сотнями вылетов 8-го авиакорпуса. Другой такой пример в ВМВ найдёте ? Хм.

Хотя бы из уважения к погибшими малость свои языки придержали... Я про ведущих с "Эха". :-)

>Вот честно. Подобные проколы можно найти у всех. Только когда говорит Исаев, то начинаются славословия "ах как хорошо сказал". Ну а Дымарского с Захаровым "мочат" по старой памяти за что угодно. Даже если они конкретно в этом месте ничего страшного не сказали.

Кратко говоря, это априори не так. А когда это так, то значит так и есть. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Нумер
К Андю (25.09.2007 21:44:21)
Дата 25.09.2007 23:00:04

Re: Прочитал 2-ую...

Здравствуйте
>И что может быть правильного во фразе "авось одна из десяти попадёт" ? Это откровенная и совершенно бессмысленная глупость. Рафинированная глупость, я бы сказал. :-)

А что неправильного? Для поражения танков достаточно одной-двух пушек на танк? Не нужна концентрация артиллерии?

>Читайте ещё. :-)

Я внимательно читал.

>А я не понимаю, зачем говорить про мега-кубометры и мега-километры, когда немцы-эсесовцы, например, прорвали мега-оборону в самом тонком месте. Во второй день, так и вообще, в месте, слабо занятом войсками, что, как известно, делает любую системы обороны практически бессмысленной.

Ну те же французы, например, особо и не надеялись на то, что фрицы ломануться штурмовать ЛМ в наиболее сильном месте. :)

>Кстати, французы ничего такого "оправдательного" ни раньше, ни сейчас про "проклятых бошей" не пишут. Раньше они всё больше напирали на "мы были полными дураками и трусами", а сейчас -- "дураками и трусами были не все, было и полно героев". :-)

Ну Вам виднее. Я слышал именно такие вопли.

>Можно, только зачем ? Разговор идёт конкретно об обороне южного фаса КД. Кстати, 52-ая гсд, наполненная пресловутыми азиатами, полдня стояла против удара полнокровного танкового корпуса СС, поддержанного сотнями вылетов 8-го авиакорпуса. Другой такой пример в ВМВ найдёте ? Хм.

Навскидку Миус-фронт с практически теми же действующими лицами. Держали 3 дня до окончания боеприпасов.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Андю
К Нумер (25.09.2007 23:00:04)
Дата 25.09.2007 23:09:43

Re: Прочитал 2-ую...

Здравствуйте,

>А что неправильного? Для поражения танков достаточно одной-двух пушек на танк? Не нужна концентрация артиллерии?

Слов "концентрация артиллерии" я от г.Захарова там не вычитал. Т.к. они их, по-видимому, не знает. :-)
И главное -- разговор был о другом, о фразе "авось одна из десяти попадёт", что ничуть не тождественно понятию "концентрация артиллерии".

>Я внимательно читал.

Хорошего никогда не бывает слишком много. :-)

>Ну те же французы, например, особо и не надеялись на то, что фрицы ломануться штурмовать ЛМ в наиболее сильном месте. :)

Нет, её и строили то для того, чтобы этого избежать. :-)
Ещё глупее было БЫ описывать немецкие успехи в Арденнах, постоянно говоря о реальной мощи ЛМ и потраченных на неё мега-франках.

>Навскидку Миус-фронт с практически теми же действующими лицами. Держали 3 дня до окончания боеприпасов.

1. Лица были другие 2. Авиация была другая.

Всего хорошего, Андрей.
От А.Погорилый
К Андю (24.09.2007 17:44:12)
Дата 24.09.2007 19:24:26

Тряпки тлеют и воняют. В первой половине тоже.

Что стоит хотя бы перлд насчет того, что поражение под Харьковом в начале 1943 года скрывали клятые коммуняки.

Хотя я помню прекрасно из киноэпопеи "Освобождение" диалог со Сталиным. Ему говорят, что, дескать, немцы не опомнились после Сталинграда, Сталин отвечает "А мы - после Харькова".

Это уж не говоря о том, что в любой книге по истории ВОВ описано.
От Андю
К А.Погорилый (24.09.2007 19:24:26)
Дата 24.09.2007 23:48:25

Я в детстве читал несколько вполне детских книжек, где был 4-ый Харьков. (-)
От neuro
К А.Погорилый (24.09.2007 19:24:26)
Дата 24.09.2007 20:07:04

Re: Тряпки тлеют...

>Что стоит хотя бы перлд насчет того, что поражение под Харьковом в начале 1943 года скрывали клятые коммуняки.

>Хотя я помню прекрасно из киноэпопеи "Освобождение" диалог со Сталиным. Ему говорят, что, дескать, немцы не опомнились после Сталинграда, Сталин отвечает "А мы - после Харькова".

>Это уж не говоря о том, что в любой книге по истории ВОВ описано.

Был такой фильм - "Я Шаповалов Т. П.", в котором впервые была показана Харьковская катастрофа. Кстати, фильм достаточно неплохой.

С уважением, Ригап Ю. В.
От А.Погорилый
К neuro (24.09.2007 20:07:04)
Дата 24.09.2007 22:17:17

Re: Тряпки тлеют...

>>Что стоит хотя бы перлд насчет того, что поражение под Харьковом в начале 1943 года скрывали клятые коммуняки.
>Был такой фильм - "Я Шаповалов Т. П.", в котором впервые была показана Харьковская катастрофа. Кстати, фильм достаточно неплохой.

Я бы не назвал это катастрофой. Серьезное поражение - конечно. Но в сравнении с котлами 41-го, катастрофой 2-й уд.а., барвенковским выступом, летом 1942 - несравненно меньшего масштаба поражение. Обошлось, в частности, без сколько-нибудь серьезых окружений.

Достаточно адекватно это описано в однотомнике
Великая Отечественная война Советского Союза 1941-1945: Краткая история. — М.: Воениздат, 1984.
Книга на сайте: militera.lib.ru/h/gpwsh1/index.html

В двенадцатитомнике этому посвящены 7 страниц.
От BIGMAN
К neuro (24.09.2007 20:07:04)
Дата 24.09.2007 21:38:31

Re: Тряпки тлеют...


>Был такой фильм - "Я Шаповалов Т. П.", в котором впервые была показана Харьковская катастрофа. Кстати, фильм достаточно неплохой.

Вообще-то вы с "Товарищ Генерал" путаете, видимо.

В "Шаповалов Т.П." вообще довоенное показывают, ЕМНИП. Военное - в следующем фильме "Ради жизни на Земле". И то, там показывают лето 41-го года, а потом наступление из времени "с погонами" с использованием "Танковой армии Вахрушева".
От neuro
К BIGMAN (24.09.2007 21:38:31)
Дата 25.09.2007 19:18:46

Re: Тряпки тлеют...


>>Был такой фильм - "Я Шаповалов Т. П.", в котором впервые была показана Харьковская катастрофа. Кстати, фильм достаточно неплохой.
>
>Вообще-то вы с "Товарищ Генерал" путаете, видимо.

>В "Шаповалов Т.П." вообще довоенное показывают, ЕМНИП. Военное - в следующем фильме "Ради жизни на Земле". И то, там показывают лето 41-го года, а потом наступление из времени "с погонами" с использованием "Танковой армии Вахрушева".

"Шаповалов" - дилогия. Насколько помню, ранение героя во 2ой серии произошло как раз в обсуждаемой операции. Книги были, но кому была интересна военная история? Простоя я помню, что после просмотра фильма пришлось ряду друзей проводить ликбез по Харьковским операциям.
PS Все завывания о том, что секретили строятся на том, что "мне родимому" не донесли в школе об этом, в передовицах "Правды" сие не печатали, а что либо читать самому мне лень.
PPS О количестве имевшихся перед войной танков впервые я узнал в 1966 или 1967г из "Танкового музея" "Техники Молодежи".
С уважением, Рига Ю. В.
От BIGMAN
К neuro (25.09.2007 19:18:46)
Дата 25.09.2007 20:41:58

Re: Тряпки тлеют...


>"Шаповалов" - дилогия. Насколько помню, ранение героя во 2ой серии произошло как раз в обсуждаемой операции.

Ранение героя там произошло во время типа-Халхин-Гола. Он потом еще в санатории высшего комначсостава в Архангельском с тоской смотрит на то ли скачки, то ли бега.
Ну а то, что это дилогия - с этим никто не спорит, помоему.
Я и написал: 1-й фильм - "Я, Шаповалов Т.П.", 2-й - "Ради жизни на Земле".
http://www.kinoexpert.ru/index.asp?comm=4&num=2394

>Книги были, но кому была интересна военная история? Простоя я помню, что после просмотра фильма пришлось ряду друзей проводить ликбез по Харьковским операциям.


Про неудачу у Харькова - это есть в "Товарищ Генерал" с И.Ледогоровым в гл. роли.

>PPS О количестве имевшихся перед войной танков впервые я узнал в 1966 или 1967г из "Танкового музея" "Техники Молодежи".

Только "Наш танковый музей" публиковался в ТМ в конце 70-х - начале 80-х гг.
От neuro
К BIGMAN (25.09.2007 20:41:58)
Дата 25.09.2007 22:16:18

Re: Тряпки тлеют...

>>PPS О количестве имевшихся перед войной танков впервые я узнал в 1966 или 1967г из "Танкового музея" "Техники Молодежи".
>
>Только "Наш танковый музей" публиковался в ТМ в конце 70-х - начале 80-х гг.
Я начал читать его в 1966г и хорошо помню, что вв 66-67 были танки, а затем стрелковка или наоборот, затем переыв на несколько лет.
С уважением, Рига Ю. В.
От BIGMAN
К neuro (25.09.2007 22:16:18)
Дата 25.09.2007 22:26:18

Re: Тряпки тлеют...

>>>PPS О количестве имевшихся перед войной танков впервые я узнал в 1966 или 1967г из "Танкового музея" "Техники Молодежи".
>>
>>Только "Наш танковый музей" публиковался в ТМ в конце 70-х - начале 80-х гг.
>Я начал читать его в 1966г и хорошо помню, что вв 66-67 были танки, а затем стрелковка или наоборот, затем переыв на несколько лет.

Вы путаете это с "Исторической серией ТМ". Но она началась с 1970 г. - танки, артиллерия, стрелковка.
Каждый номер был посвящен какому-то одному образцу.
http://techmol.narod.ru/TM/IST_SER/ist_ser.htm
http://techmol.narod.ru/
От И.Пыхалов
К neuro (24.09.2007 20:07:04)
Дата 24.09.2007 20:11:30

Точно не помню, но вроде бы там она показана иносказательно

>Был такой фильм - "Я Шаповалов Т. П.", в котором впервые была показана Харьковская катастрофа. Кстати, фильм достаточно неплохой.

То есть не указывается конкретное место действия. Фильм действительно неплохой.

>С уважением, Ригап Ю. В.

Взаимно