ВИФ2 NE : Ветка : К вопросу об изнеженных солдатах

От	Kosta
К	All
Дата	26.09.2007 20:25:53
Рубрики	WWI;

К вопросу об изнеженных солдатах

Из дневдника военного министра Поливанова за 1916 год:
"24 февраля я имел интересную беседу с возвратившимися после поездки во французскую армию полковником лейб-гвардии стрелкового артиллерийского дивизиона Баклундом и капитаном лейб-гвардии Преображенского полка Веденяпиным по поводу их впечатлений, вынесенных из посещения этой армии. Подводя итоги этим впечатлениям, они признают, что Франция, решившись довести борьбу с неприятелем до конца, ведет дело чрезвычайно умело, и это выражается:
1) в разумном привлечении для сего правительством всех сил и средств страны;
2) в искусной работе управления Верховного главнокомандующего, сделавшей уже для противника невозможным какой-либо успех на французском фронте;
3) в бережливом расходовании средств для войны, в расчете на ее продолжительность, в особенности в бережливом распоряжении в бою жизнью подчиненных;
[157]
4) в тщательном подборе командного состава, при котором единственным критерием в оценке деятельности являются личные военные качества в настоящую войну;
5) в поддержании порядка и дисциплины: а) деятельность каждого лица или учреждения строго определена и разграничена, б) установлена строгая ответственность каждого лица в своих действиях перед военными властями и законами, в) военно-полевой суд, быстрый и беспощадный, не считаясь с чином и званием;
6) в постоянной связи начальников с войсками: начальник обязан видеть свои войска, а потому и войска видят своих начальников на отдыхе, в походе, в бою; в результате осведомленность и знание командным составом обстановки - поразительны;
7) в широком применении технических средств, артиллерийских, инженерных, воздушных, и умелом их использовании.
При дружной, высокопродуктивной работе всей страны французские солдаты, НЕ ОЧЕНЬ ВЫНОСЛИВЫНЕ И ДОВОЛЬНО ИЗБАЛОВАННЫЕ ЖИЗНЬЮ, но исполненные сознания своего долга перед родиною, честно и умно руководимые, хорошо снабженные и обставленные всем, что современная техника может дать для облегчения их тяжелого подвига, спокойно и уверенно совершают свое великое дело."

От	b-graf
К	Kosta (26.09.2007 20:25:53)
Дата	27.09.2007 23:11:49

"ихняя окопная правда"

Здравствуйте !

>При дружной, высокопродуктивной работе всей страны французские солдаты, НЕ ОЧЕНЬ ВЫНОСЛИВЫНЕ И ДОВОЛЬНО ИЗБАЛОВАННЫЕ ЖИЗНЬЮ

Литература в жанре "окопная правда" описывала быт французских солдат по-другому (впечатления русского офицера можно списать на то, что у них такой зимы не бывает - ?):

"Обозначаются длинные извилистые рвы, где сгущается осадок ночи. Это — окопы. Дно устлано слоем грязи, от которой при каждом движении приходится с хлюпаньем отдирать ноги; вокруг каждого убежища скверно пахнет мочой. Если наклониться к боковым норам, они тоже смердят, как зловонные рты.

Из этих горизонтальных колодцев вылезают тени; движутся чудовищными бесформенными громадами, словно какие-то медведи топчутся и рычат. Это — мы.

Мы закутаны, как жители арктических стран. Шерсть, брезент, одеяла обволакивают нас, странно округляют, торчат и высятся над нами. Кое-кто потягивается, зевает во весь рот. Различаешь лица, красные или лиловатые, испещренные грязью, заросшие нестрижеными бородами, запачканные небритой щетиной; словно светом ночников, они чуть озарены слипшимися, заспанными глазами..."

"— А я слыхал, — объявляет маленький бретонец Бике. — Я плохо спал; вернее, совсем не спал. У меня своя собственная землянка. Да вот, поглядите, вот она, паскуда!

Он показывает на продолговатую ямку у самой поверхности земли; здесь на кучке навоза только-только может улечься один человек!

— Ну и никудышная квартира! — восклицает он, покачивая маленькой, словно недоделанной, головой, — я почти и не дрых; уже засыпал, да помешали... проснулся... Не от шума, а от запаха. Сменяли сто двадцать девятый полк. Да-а, все эти парни шагали у самой моей морды. Я и проснулся: так ударило в нос.

Мне это знакомо. Я часто просыпался в окопах от густой вони, которая тянется за проходящим отрядом.

— Эх, кабы это убивало вшей! — говорит Тирет.

— Наоборот, это их подзадоривает, — замечает Ламюз. — Чем больше смердишь, тем больше их у тебя заводится.

— И хорошо еще, — продолжает Бике, — что они меня разбудили своей вонью! Вот я сейчас рассказывал этому толстобрюхому: продрал глаза как раз вовремя; успел схватить свой брезент (я им закрываю мою дыру); какой-то сукин сын уже собирался его спереть.

— В сто двадцать девятом полку все как есть сволочи!"

"Звериные шкуры, одеяла, парусина, вязаные шлемы, суконные и меховые шапки, шарфы, накрученные на шею или повязанные, как чалмы; фуфайки и сверхфуфайки, сверходеяния и кровли из клеенчатых, просмоленных, прорезиненных капюшонов, черных или всех (полинявших) цветов радуги, покрывают этих людей, скрывают форменную одежду почти так же, как кожу, и расширяют тело и голову до огромных размеров. Один напялил на спину квадратную клеенку с большими белыми и красными клетками, найденную где-то на стоянке в столовой, — это Пепен; его узнаешь уже издали скорей по этой арлекиновой вывеске, чем по его бледному бандитскому лицу. Вот оттопыривается манишка Барка, вырезанная из стеганого одеяла, когда-то розового, а теперь бурого от пыли и дождя. Вот огромный Ламюз — разрушенная башня с остатками афиш. Вот маленький Эдор: кираса из чертовой кожи придает ему вид жесткокрылого насекомого с глянцевитой спинкой; и среди них всех, как Великий вождь, блистает оранжевым нагрудником Тюлак.

Каска придает некоторое единообразие головам всех этих людей. Да и то! Одни надевают ее на кепи, как Бике; другие — на вязаный шлем, как Кадийяк, третьи — на шапку, как Барк, — и это усложняет наряд и создает разнообразие.

А наши ноги!.. Только что, согнувшись в три погибели, я спустился в нашу землянку — низкий тесный погреб, отдающий сыростью и плесенью; здесь натыкаешься на пустые банки из-под консервов и грязные тряпки; здесь валялись два длинных спящих свертка, а в углу, при свете огарка, какая-то тень, стоя на коленях, рылась в сумке... Вылезая через прямоугольное отверстие, я увидел ноги. Они торчали отовсюду, горизонтально, вертикально или наклонно, вытянутые, согнутые, сплетенные, они мешали пройти; все их проклинали; это была многообразная и многоцветная коллекция: гетры и краги, черные и желтые, высокие и низкие, из кожи, из плотной парусины, из какой-то непромокаемой ткани; обмотки — синие, голубые, черные, серые, цвета хаки, коричневые... Один только Вольпат все еще носит короткие краги времен мобилизации; Мениль Андре уже две недели щеголяет в чулках из грубой зеленой шерсти. А Тирета всегда узнаешь по серым в белую полоску суконным обмоткам, вырезанным из штатских брюк, висевших черт знает где в начале войны... У Мартро обмотки разного цвета: ему не удалось найти два одинаковых изношенных и грязных куска шинели, чтобы разрезать их на полосы. У некоторых солдат ноги обернуты в тряпки, даже в газеты, обмотаны спиралями веревок или даже телефонными проводами (это практичней). Пенен ослепляет товарищей и прохожих рыжими крагами, которые он снял с мертвеца. Барк считает себя (ну и надоедает же он иногда!) изворотливым парнем, мастером на выдумки: он обмотал гетры марлей; эти белые икры, вязаная шапка, белеющая из-под каски, и клок рыжих волос на лбу придают ему клоунский вид. Потерло вот уже месяц ходит в сапогах немецкого солдата, в отличных, почти новых сапогах, подбитых подковками."

http://militera.lib.ru/prose/foreign/barbusse1/02.html
и т.д. - А.Барбюс "Огонь" (так же потрясает последняя глава). Ну, наверняка все ужасы были сведены в одно место (а на деле все вместе одновременно не встречалось), но тем не менее...

Павел

От	Никита
К	Kosta (26.09.2007 20:25:53)
Дата	27.09.2007 18:56:15

А при чем тут изнеженность? Тут вопрос

общей технической культуры (в т.ч. и управленческой) индустриально развитого общества.

Собственно изнеженность тут ни при чем совершенно. Авторы, кстати, не видели последствий наступления Нивеля для французской армии.

От	Kimsky
К	Никита (27.09.2007 18:56:15)
Дата	28.09.2007 10:49:28

Re: А при...

Hi!
> Авторы, кстати, не видели последствий наступления Нивеля для французской армии.

А что - последствия? Отказ наступать прежним манером - без толку и чудовищными потерями - да, но ломануться по домам, и штык в землю - нет.

От	Warrior Frog
К	Kimsky (28.09.2007 10:49:28)
Дата	28.09.2007 16:28:29

А проследствия простые, французам потребовался почти год (+)

Здравствуйте, Алл
>Hi!
>> Авторы, кстати, не видели последствий наступления Нивеля для французской армии.
>
>А что - последствия? Отказ наступать прежним манером - без толку и чудовищными потерями - да, но ломануться по домам, и штык в землю - нет.

для "приведения мозгов солдат" в норму. С военными трибуналами, тысячами расстрелянных по приговору, большим количеством отправленных на пожизненную каторгу, которая оказалась "страшнее окопов Ведена".
Активность французской армии была сильно уменьшена, и начала постеренно востанавливатся только после массовых высадок Американского Экспедиционного Корпуса,
которые смогли обеспечить наличие подготовленного резерва войск в тылу.

От	СБ
К	Warrior Frog (28.09.2007 16:28:29)
Дата	28.09.2007 18:03:19

Re: А проследствия...

>Здравствуйте, Алл
>>Hi!
>>> Авторы, кстати, не видели последствий наступления Нивеля для французской армии.
>>
>>А что - последствия? Отказ наступать прежним манером - без толку и чудовищными потерями - да, но ломануться по домам, и штык в землю - нет.
>
>для "приведения мозгов солдат" в норму. С военными трибуналами, тысячами расстрелянных по приговору, большим количеством отправленных на пожизненную каторгу, которая оказалась "страшнее окопов Ведена".
>Активность французской армии была сильно уменьшена, и начала постеренно востанавливатся только после массовых высадок Американского Экспедиционного Корпуса,
>которые смогли обеспечить наличие подготовленного резерва войск в тылу.
Это было следствием не солдатских бунтов, задавленных уже к лету 1917, а сознательного решения командования садиться в оборону и ждать американцев.

От	Chestnut
К	СБ (28.09.2007 18:03:19)
Дата	28.09.2007 18:04:45

Re: А проследствия...

>>Активность французской армии была сильно уменьшена, и начала постеренно востанавливатся только после массовых высадок Американского Экспедиционного Корпуса,
>>которые смогли обеспечить наличие подготовленного резерва войск в тылу.
> Это было следствием не солдатских бунтов, задавленных уже к лету 1917, а сознательного решения командования садиться в оборону и ждать американцев.

Тем не менее британская армия наступала весь 1917 год, и набиралась опыта, который пригодился в следующем году

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Kimsky
К	Chestnut (28.09.2007 18:04:45)
Дата	28.09.2007 20:27:24

Так и у французов были наступления, помогавшие набраться опыта.

тот же Манжен. Хотя они, в отличие от бойни Нивелля, не имели таких далекоидущих целей.

От	СБ
К	Chestnut (28.09.2007 18:04:45)
Дата	28.09.2007 18:32:07

Re: А проследствия...

>>>Активность французской армии была сильно уменьшена, и начала постеренно востанавливатся только после массовых высадок Американского Экспедиционного Корпуса,
>>>которые смогли обеспечить наличие подготовленного резерва войск в тылу.
>> Это было следствием не солдатских бунтов, задавленных уже к лету 1917, а сознательного решения командования садиться в оборону и ждать американцев.
>
>Тем не менее британская армия наступала весь 1917 год, и набиралась опыта, который пригодился в следующем году
В общем-то, неудачные английские наступления 1917, ставшие важнейшей прямой причиной того, что в марте 1918 союзники оказались близки к поражению - это проблема английского командования и его качества (правда уродливые формы английской внутриполитической борьбы, когда вместо снятия Хейга за неудачи, его армии перекрыли кран резервов, чтоб прекратил долбить немцев лбом, тоже сыграли важную роль).

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Chestnut
К	СБ (28.09.2007 18:32:07)
Дата	28.09.2007 18:49:19

Re: А проследствия...

> В общем-то, неудачные английские наступления 1917, ставшие важнейшей прямой причиной того, что в марте 1918 союзники оказались близки к поражению - это проблема английского командования и его качества (правда уродливые формы английской внутриполитической борьбы, когда вместо снятия Хейга за неудачи, его армии перекрыли кран резервов, чтоб прекратил долбить немцев лбом, тоже сыграли важную роль).

Британское командование было вполне на уровне. Снимать Хейга было не за что. немцы сами признавали, что возросшую эффективность британской армии. А что причина неудач британцев весной 1918 года лежала в политическом решении Ллойд-Джорджа -- Вы сами отметили.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	СБ
К	Chestnut (28.09.2007 18:49:19)
Дата	28.09.2007 21:30:45

Re: А проследствия...

>> В общем-то, неудачные английские наступления 1917, ставшие важнейшей прямой причиной того, что в марте 1918 союзники оказались близки к поражению - это проблема английского командования и его качества (правда уродливые формы английской внутриполитической борьбы, когда вместо снятия Хейга за неудачи, его армии перекрыли кран резервов, чтоб прекратил долбить немцев лбом, тоже сыграли важную роль).
>
>Британское командование было вполне на уровне. Снимать Хейга было не за что.
Ну да, всего лишь позволил "наступлению для отмазки" от требовавших помощи союзников, затеянному в одном из самых неудобных для такового мест (нет поблизости достаточного числа железнодорожных веток, необходимых для накопления резервов и боеприпасов...), перерасти в многомесячное сражение на Сомме, утопил энное число народу в болотах Пашендейля без видимого смысла, не смог использовать эффект внезапности от массового применения нового оружие при Камбрэ (немцы контрнаступлением отогнали англичан обратно)... Это даже если менее масштабные эпизоды не вспоминать.

>немцы сами признавали, что возросшую эффективность британской армии. А что причина неудач британцев весной 1918 года лежала в политическом решении Ллойд-Джорджа -- Вы сами отметили.
Причина неудач британцев лежала в том, что их система не позволяла снять командующего, затягивающего неудачные подражания Вердену на много месяцев. А в возросшую эффективность я поверить могу, учитывая, что в начале Соммы эффективность британцев была ниже плинтуса (все-таки, к 1916 году можно было уже понять, что попытка пробиться хьюман вейвом, не обеспечивая подавление пулеметов на переднем крае, ничем хорошим кончиться не может, ну а растянувшаяся, из-за вышеупомянутой неспособности транспорта вовремя сосредоточить должное число боеприпасов, на много дней артподготовка - это вообще сон разума) и места, куда расти, хватало.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Chestnut
К	СБ (28.09.2007 21:30:45)
Дата	29.09.2007 00:40:43

Re: А проследствия...

>>Британское командование было вполне на уровне. Снимать Хейга было не за что.
> Ну да, всего лишь позволил "наступлению для отмазки" от требовавших помощи союзников, затеянному в одном из самых неудобных для такового мест (нет поблизости достаточного числа железнодорожных веток, необходимых для накопления резервов и боеприпасов...), перерасти в многомесячное сражение на Сомме, утопил энное число народу в болотах Пашендейля без видимого смысла, не смог использовать эффект внезапности от массового применения нового оружие при Камбрэ (немцы контрнаступлением отогнали англичан обратно)... Это даже если менее масштабные эпизоды не вспоминать.

Союзники действительно требовали помощи, и силы немцев действительно надо было оттянуть от Вердена. В 1917 году третья битва под Ипром тоже была нужна дла того, чтобы не дать немцам атаковать французскую армию, приходившую в себя после бойни Нивеля и мятежей. Третий Ипр, кстати, начался после успеха наступлений под Аррасом/Вими и Мессаном. Насчён Камбре -- бред. Тогдашние танки в принципе не могли обеспечить развитие прорыва. А вот в следующем году появилось что-то похожее на правду (и не зря Гудериан так тщательно разбирал Амьенскую операцию)

>>немцы сами признавали, что возросшую эффективность британской армии. А что причина неудач британцев весной 1918 года лежала в политическом решении Ллойд-Джорджа -- Вы сами отметили.
> Причина неудач британцев лежала в том, что их система не позволяла снять командующего, затягивающего неудачные подражания Вердену на много месяцев. А в возросшую эффективность я поверить могу, учитывая, что в начале Соммы эффективность британцев была ниже плинтуса (все-таки, к 1916 году можно было уже понять, что попытка пробиться хьюман вейвом, не обеспечивая подавление пулеметов на переднем крае, ничем хорошим кончиться не может, ну а растянувшаяся, из-за вышеупомянутой неспособности транспорта вовремя сосредоточить должное число боеприпасов, на много дней артподготовка - это вообще сон разума) и места, куда расти, хватало.

В начале Соммы у британцев была армия, не имевшая вообще никакого боевого опыта, созданная из добровольцев, не проходивших срочную в мирное время, ведомая в бой офицерами без какого бы то ни было военного опыта вообще. Учитывая это, Сомма была проведена весьма неплохо и добилась того, чего от неё ожидали, т е ослабила давление на Верден

Потери на Сомме -- это была естестрвенная плата за обучение. К 1918 году британцы вполне научились (жаль только, что уже в 1919 стали стремительно терять приобретённый опыт)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	СБ
К	Chestnut (29.09.2007 00:40:43)
Дата	29.09.2007 15:53:11

Re: А проследствия...

>>>Британское командование было вполне на уровне. Снимать Хейга было не за что.
>> Ну да, всего лишь позволил "наступлению для отмазки" от требовавших помощи союзников, затеянному в одном из самых неудобных для такового мест (нет поблизости достаточного числа железнодорожных веток, необходимых для накопления резервов и боеприпасов...), перерасти в многомесячное сражение на Сомме, утопил энное число народу в болотах Пашендейля без видимого смысла, не смог использовать эффект внезапности от массового применения нового оружие при Камбрэ (немцы контрнаступлением отогнали англичан обратно)... Это даже если менее масштабные эпизоды не вспоминать.
>
>Союзники действительно требовали помощи, и силы немцев действительно надо было оттянуть от Вердена. В 1917 году третья битва под Ипром тоже была нужна дла того, чтобы не дать немцам атаковать французскую армию, приходившую в себя после бойни Нивеля и мятежей.
Почему в настолько неудачном месте и почему до поздней осени, когда всякая надежда на успех давно испарилась?

>Третий Ипр, кстати, начался после успеха наступлений под Аррасом/Вими и Мессаном.
Есть мнение, что пропиаренных как удачные. Хотя на общем фоне да, круто.

>Насчён Камбре -- бред. Тогдашние танки в принципе не могли обеспечить развитие прорыва. А вот в следующем году появилось что-то похожее на правду (и не зря Гудериан так тщательно разбирал Амьенскую операцию)
Видите ли, я и не требуют от Камбре развития прорыва. Я только замечаю, что англичане прощелкали немецкое контрнаступление и утратили почти всю приобретенную территорию.

>В начале Соммы у британцев была армия, не имевшая вообще никакого боевого опыта, созданная из добровольцев, не проходивших срочную в мирное время, ведомая в бой офицерами без какого бы то ни было военного опыта вообще. Учитывая это, Сомма была проведена весьма неплохо и добилась того, чего от неё ожидали, т е ослабила давление на Верден
Видите ли, у британцев до Соммы был целый 1915 год и еще значительная часть 1916 на то, чтобы довести армию до ума. Если этого им сделать не удалось, то можно лишь прийти к выводу о неполадках в консерватории, как раз и приведших к тому, что за учебу пришлось платить большой кровью.

От	Chestnut
К	СБ (29.09.2007 15:53:11)
Дата	29.09.2007 16:04:04

Re: А проследствия...

>>Союзники действительно требовали помощи, и силы немцев действительно надо было оттянуть от Вердена. В 1917 году третья битва под Ипром тоже была нужна дла того, чтобы не дать немцам атаковать французскую армию, приходившую в себя после бойни Нивеля и мятежей.
> Почему в настолько неудачном месте и почему до поздней осени, когда всякая надежда на успех давно испарилась?

Потому что наступать можно было только на флангах британской армии, после того, как немцы отошли на "линию Гинденбурга"

>>Третий Ипр, кстати, начался после успеха наступлений под Аррасом/Вими и Мессаном.
> Есть мнение, что пропиаренных как удачные. Хотя на общем фоне да, круто.

>>Насчён Камбре -- бред. Тогдашние танки в принципе не могли обеспечить развитие прорыва. А вот в следующем году появилось что-то похожее на правду (и не зря Гудериан так тщательно разбирал Амьенскую операцию)
> Видите ли, я и не требуют от Камбре развития прорыва. Я только замечаю, что англичане прощелкали немецкое контрнаступление и утратили почти всю приобретенную территорию.

Ну так обычное явление, контратаковать было проще (хотя бы потому, что не было достаточно инженеро подготовленной позиции)

>>В начале Соммы у британцев была армия, не имевшая вообще никакого боевого опыта, созданная из добровольцев, не проходивших срочную в мирное время, ведомая в бой офицерами без какого бы то ни было военного опыта вообще. Учитывая это, Сомма была проведена весьма неплохо и добилась того, чего от неё ожидали, т е ослабила давление на Верден
> Видите ли, у британцев до Соммы был целый 1915 год и еще значительная часть 1916 на то, чтобы довести армию до ума. Если этого им сделать не удалось, то можно лишь прийти к выводу о неполадках в консерватории, как раз и приведших к тому, что за учебу пришлось платить большой кровью.

Речь шла не о "доведении армии до ума", а на создание новой армии из людей, никогда в армии не служивших. Неполадки в консерватории -- это отсутствие призывной армии до 1916 года

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	СБ
К	Chestnut (29.09.2007 16:04:04)
Дата	30.09.2007 12:48:07

Re: А проследствия...

>>>Союзники действительно требовали помощи, и силы немцев действительно надо было оттянуть от Вердена. В 1917 году третья битва под Ипром тоже была нужна дла того, чтобы не дать немцам атаковать французскую армию, приходившую в себя после бойни Нивеля и мятежей.
>> Почему в настолько неудачном месте и почему до поздней осени, когда всякая надежда на успех давно испарилась?
>
>Потому что наступать можно было только на флангах британской армии, после того, как немцы отошли на "линию Гинденбурга"
Проведению Камбре как раз на этой линии отход немцев почему не помешал?

>>>Третий Ипр, кстати, начался после успеха наступлений под Аррасом/Вими и Мессаном.
>> Есть мнение, что пропиаренных как удачные. Хотя на общем фоне да, круто.
>
>>>Насчён Камбре -- бред. Тогдашние танки в принципе не могли обеспечить развитие прорыва. А вот в следующем году появилось что-то похожее на правду (и не зря Гудериан так тщательно разбирал Амьенскую операцию)
>> Видите ли, я и не требуют от Камбре развития прорыва. Я только замечаю, что англичане прощелкали немецкое контрнаступление и утратили почти всю приобретенную территорию.
>
>Ну так обычное явление, контратаковать было проще (хотя бы потому, что не было достаточно инженеро подготовленной позиции)
Так ведь и сил у англичан было больше.

>>>В начале Соммы у британцев была армия, не имевшая вообще никакого боевого опыта, созданная из добровольцев, не проходивших срочную в мирное время, ведомая в бой офицерами без какого бы то ни было военного опыта вообще. Учитывая это, Сомма была проведена весьма неплохо и добилась того, чего от неё ожидали, т е ослабила давление на Верден
>> Видите ли, у британцев до Соммы был целый 1915 год и еще значительная часть 1916 на то, чтобы довести армию до ума. Если этого им сделать не удалось, то можно лишь прийти к выводу о неполадках в консерватории, как раз и приведших к тому, что за учебу пришлось платить большой кровью.
>
>Речь шла не о "доведении армии до ума", а на создание новой армии из людей, никогда в армии не служивших. Неполадки в консерватории -- это отсутствие призывной армии до 1916 года
И, тем не менее, полтора года - это, в условиях войны, офигенно большой срок. Солдата за это время можно подготовить с нуля раза три. Впрочем, насчет того, насколько острой была проблема со способными их готовить офицерами, судить сейчас не возьмусь.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Bronevik
К	Chestnut (29.09.2007 00:40:43)
Дата	29.09.2007 01:07:18

Re: А проследствия...

Доброго здравия!

> Насчён Камбре -- бред. Тогдашние танки в принципе не могли обеспечить развитие прорыва. А вот в следующем году появилось что-то похожее на правду (и не зря Гудериан так тщательно разбирал Амьенскую операцию)

Вы часом Гудериана с Эймансберегером не попутали? ;-))

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Chestnut
К	Bronevik (29.09.2007 01:07:18)
Дата	29.09.2007 02:58:15

не путаю

>Доброго здравия!

>> Насчён Камбре -- бред. Тогдашние танки в принципе не могли обеспечить развитие прорыва. А вот в следующем году появилось что-то похожее на правду (и не зря Гудериан так тщательно разбирал Амьенскую операцию)
>
>Вы часом Гудериана с Эймансберегером не попутали? ;-))

посмотрите "Ахтунг, панцер"

>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Bronevik
К	Chestnut (29.09.2007 02:58:15)
Дата	29.09.2007 09:35:00

Re: не путаю

Доброго здравия!
>>Доброго здравия!
>
>>> Насчён Камбре -- бред. Тогдашние танки в принципе не могли обеспечить развитие прорыва. А вот в следующем году появилось что-то похожее на правду (и не зря Гудериан так тщательно разбирал Амьенскую операцию)
>>
>>Вы часом Гудериана с Эймансберегером не попутали? ;-))
>
>посмотрите "Ахтунг, панцер"

Понимаете ли, дело в том, что Эймансбергер в своём труде "Танковая война" тоже детально разбирает Амьен."-)))

>>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Chestnut
К	Bronevik (29.09.2007 09:35:00)
Дата	29.09.2007 15:57:29

Значит, они оба считали Амьен примером правильного использования танков (-)

От	Kimsky
К	Warrior Frog (28.09.2007 16:28:29)
Дата	28.09.2007 16:34:31

Не надо преувеличивать.

Hi!

>для "приведения мозгов солдат" в норму.

Почему то "ненормальные мозги" не вызвали крушения фронта. О чем я и говорил - нежелание и даже отказ наступать, но "не штык в землю, айда домой".

>С военными трибуналами, тысячами расстрелянных по приговору,

Подавляющее большинство - насколько помню - за дезертирство, а не за бунты. А с дезертирстовм разбирались что тогда, что раньше, довольно однозначным образом.

От	Никита
К	Kimsky (28.09.2007 16:34:31)
Дата	30.09.2007 23:27:17

Ре: Не надо...

>Почему то "ненормальные мозги" не вызвали крушения фронта. О чем я и говорил - нежелание и даже отказ наступать, но "не штык в землю, айда домой".

В России тоже не было крушения фронта после военных операций. Оно из тыла пришло как результат общих проблем тогдашнего российского общества.

От	Никита
К	Kimsky (28.09.2007 10:49:28)
Дата	28.09.2007 16:10:09

Ре: А при...

>А что - последствия? Отказ наступать прежним манером - без толку и чудовищными потерями - да, но ломануться по домам, и штык в землю - нет.

Угу, пуалю перед настулением обсужают приемлемость потерь в предлагаемом офицерами построении. Картина маслом.

Иностранные наблюдатели отметили резкое падение боевого духа и наступательного потенциала фр. армии, не сумевшей оправиться по сути до конца войны и даже к ВМВ.

Иные вообще считают англичан (и, отчасти, американцев) основным мотором наступательных операций 1918 года.

От	Kimsky
К	Никита (28.09.2007 16:10:09)
Дата	28.09.2007 16:40:32

Насчет масла не скажу

Hi!

>Угу, пуалю перед настулением обсужают приемлемость потерь в предлагаемом офицерами построении. Картина маслом.

но основная причина всего шухера- именно желание увериться, что более такого бездарного гробления оных пуалю не будет. Петену это удалось.

>Иные вообще считают англичан (и, отчасти, американцев) основным мотором наступательных операций 1918 года.

Иные вполне себе считают англичан основным мотором всего, где засветился хоть один англичанин. В частности - без Вильсона, например, Кутузов бы толком Наполеона из России не выгнал.
Или тот же Инкерман - мол, Боске почитай и не причем, ведь "некоторые из его солдат проявили малодушие", и так далее. Будем ко всему относиться серьезно?

От	Никита
К	Kimsky (28.09.2007 16:40:32)
Дата	30.09.2007 23:10:16

Ре: Насчет масла...

>но основная причина всего шухера- именно желание увериться, что более такого бездарного гробления оных пуалю не будет. Петену это удалось.

Путем резкого снижения наступательной активности французской армии.

>Иные вполне себе считают англичан основным мотором всего, где засветился хоть один англичанин. В частности - без Вильсона, например, Кутузов бы толком Наполеона из России не выгнал.
>Или тот же Инкерман - мол, Боске почитай и не причем, ведь "некоторые из его солдат проявили малодушие", и так далее. Будем ко всему относиться серьезно?

Давайте без аргументов базарного типа. Достаточно сравнить частоту натупательных операций и кол-о задейстованного в них народа посел Нивелевской бойни.

От	Kosta
К	Никита (27.09.2007 18:56:15)
Дата	27.09.2007 20:27:34

Re: А при...

>Собственно изнеженность тут ни при чем совершенно.

Ну это вы Поливанову расскажите. Он то совершенно определенно спорил с кем-то, утверждавшим нечто похожее на то, что было в снесенных ветках: мол, стиральные машины в казармах только развращают.

От	oleg100
К	Kosta (26.09.2007 20:25:53)
Дата	27.09.2007 16:36:49

Re: К вопросу об устойчивых гос системах

смотрел бибисейный фильм на тему - он был составлен из чтения документов, писем и тп
вывод - крайнее напряжение сил всех сторон, крайняя истощенность не только ресурсов, но и моральная - людей, письма (это Франция) о полной фрустрации всех тк было непонятно нафига эта война а какие они уроды - эти правители кто устроил ее. Гос организмы всех стран были на пределе. У нас и у немов - надорвались..

От	А.Погорилый
К	oleg100 (27.09.2007 16:36:49)
Дата	27.09.2007 18:33:46

Re: К вопросу...

>смотрел бибисейный фильм на тему - он был составлен из чтения документов, писем и тп
>вывод - крайнее напряжение сил всех сторон, крайняя истощенность не только ресурсов, но и моральная - людей, письма (это Франция) о полной фрустрации всех тк было непонятно нафига эта война а какие они уроды - эти правители кто устроил ее. Гос организмы всех стран были на пределе. У нас и у немов - надорвались..

Да, проблемы, и неслабые, были у всех. Были армейские беспорядки у французов, флотские - у немцев и т.д. В Англии всю войну были "отказники от участия в _этой_ войне, т.к. нечего нам там делать" (за это, т.е. уклонение от призыва, сажали, но не всех и ненадолго, так что значительная часть людей с таким мнением была на свободе и могла, например, ораторствовать в Гайд-Парке).
Все сломались бы раньше или позже. Вопрос был кто раньше.
И известно, что первым это произошло с Россией.

На тему потери боеспособности русской армии с конца 1915 года мнение М.Н.Бонч-Бруевича http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/610/610854.htm
Единственно, что хочу добавить к комментарию http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/610/610856.htm где говорится "Большевики сумели эту мысль народу внушить" - никаких большевиков как хоть сколько-нибудь значимой силы до лета 1917 года не существовало. Соответственно на происходившее до этого времени они влиять не могли.

От	Chestnut
К	А.Погорилый (27.09.2007 18:33:46)
Дата	27.09.2007 18:47:01

Re: К вопросу...

>Да, проблемы, и неслабые, были у всех. Были армейские беспорядки у французов, флотские - у немцев и т.д. В Англии всю войну были "отказники от участия в _этой_ войне, т.к. нечего нам там делать" (за это, т.е. уклонение от призыва, сажали, но не всех и ненадолго, так что значительная часть людей с таким мнением была на свободе и могла, например, ораторствовать в Гайд-Парке).

У немцев беспорядки на флоте начались только в самом конце войны, буквально в последние дни.

А в Британии воинскую повинность ввели только в 1916 году, а до того в армию шли только добровольцы. После введения призыва "отказников по моральным соображениям" в тюрьмы не сажали, их либо освобождали от призыва, либо призывали на небоевые роли

Об Италии ещё можно вспомнить, в 1917 году же

>Все сломались бы раньше или позже. Вопрос был кто раньше.
>И известно, что первым это произошло с Россией.

Так, как в России -- никто не сломался. Даже во Франции в 1917 году во время беспорядков фронт не бросали массово.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	NMD
К	Chestnut (27.09.2007 18:47:01)
Дата	28.09.2007 00:35:56

Re: К вопросу...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>У немцев беспорядки на флоте начались только в самом конце войны, буквально в последние дни.
Митинг на Prinzregent Luitpold произошёл 1 августа 1917г., вообще-то. На Friedrich der Grosse -- 2го.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь

От	СБ
К	Chestnut (27.09.2007 18:47:01)
Дата	27.09.2007 18:50:13

Re: К вопросу...

>Так, как в России -- никто не сломался. Даже во Франции в 1917 году во время беспорядков фронт не бросали массово.
Ну в общем в России массовое бросание фронта началось тоже лишь после нескольких месяцев художеств временщиков, проблема России оказалась не в разложении в окопах, а в разложении в штабах фронтов...

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Белаш
К	oleg100 (27.09.2007 16:36:49)
Дата	27.09.2007 16:43:38

"Где у нас был Клемансо?" (c)

От	Паршев
К	Kosta (26.09.2007 20:25:53)
Дата	27.09.2007 11:59:57

Вот что интересно - два неглупых офицера буквально разжевали, от чего

зависит успех военных действий.
И нашлись тем не менее "уважаемые члены клуба", которые в ходе обсуждения свели дело к качествам солдата.
Нет, всё-таки без телесных наказаний видимо никак.

От	ЖУР
К	Kosta (26.09.2007 20:25:53)
Дата	27.09.2007 11:24:22

Цитата из "Записок солдата" Бредли

"В довершение всего, — как будто одних только боевых потерь было недостаточно, — около 12 тыс. человек заболели ревматизмом ног и также вышли из строя. Хотя больные ревматизмом относились к категории небоевых потерь, тем не менее ревматизм причинил нам тяжелый урон на фронте, где каждый вышедший из строя солдат ослаблял мощь нашего наступления. Заболевания ревматизмом ног были вызваны постоянной сыростью и продолжительным пребыванием в воде. Он приводил к стойким повреждениям периферических сосудов нижних конечностей. Из 12 тыс. заболевших ревматизмом и эвакуированных в тыл солдат большая часть, по заключению врачей, оказалась навсегда непригодной к строевой службе. Многие остались инвалидами на всю жизнь.

К концу января заболевание ревматизмом ног достигло столь крупных масштабов, что американское командование стало в тупик. Мы были совершенно неподготовлены к этому бедствию, отчасти в результате собственной небрежности; к тому времени, когда мы начали инструктировать солдат, какой нужен уход за ногами и что нужно делать, если ноги промокли, ревматизм уже распространился по армии с быстротой чумы. Только в нескольких дивизиях групп армий процент заболеваемости был относительно невелик, так как командиры этих дивизий оказались более расторопными. Они установили специальные сушилки, в которых ежедневно просушивались носки."

ЖУР

От	Поручик Баранов
К	ЖУР (27.09.2007 11:24:22)
Дата	27.09.2007 15:52:54

Это вы к чему? (-)

От	ЖУР
К	Поручик Баранов (27.09.2007 15:52:54)
Дата	28.09.2007 10:19:42

К тому что изнеженность она как и разруха в головах. В головах командования. (-)

От	Поручик Баранов
К	ЖУР (28.09.2007 10:19:42)
Дата	28.09.2007 10:28:07

А при чем тут ревматизм? Это признак изнеженности? (-)

От	ЖУР
К	Поручик Баранов (28.09.2007 10:28:07)
Дата	28.09.2007 10:50:33

Ревматизм здесь не причем.

Причем здесь стенания Бредли "Ах почему мы не сказали нашим солдатам что надо сушить носки"? ИМХО американский солдат если того потребовалось терпел бы лишения не хуже наших или немцев.

ЖУР

От	Лейтенант
К	ЖУР (28.09.2007 10:50:33)
Дата	28.09.2007 12:00:24

Re: Ревматизм здесь...

>Причем здесь стенания Бредли "Ах почему мы не сказали нашим солдатам что надо сушить носки"? ИМХО американский солдат если того потребовалось терпел бы лишения не хуже наших или немцев.

И не терпел бы, а вполне себе терпел. Боевые действия на Тихом океане такие примеры дают.

От	И. Кошкин
К	Kosta (26.09.2007 20:25:53)
Дата	26.09.2007 22:43:50

И, что характерно, французы воевали куда лучше наших "неприхотливых" (-)

От	В. Кашин
К	И. Кошкин (26.09.2007 22:43:50)
Дата	27.09.2007 10:56:42

Лучше воевала Франция как государство

Добрый день!
а французский солдат условий Восточного фронта, возможно, и не вынес бы.
С уважением, Василий Кашин

От	В. Кашин
К	В. Кашин (27.09.2007 10:56:42)
Дата	27.09.2007 15:13:11

Попытаюсь ответить всем:))

Добрый день!
>Добрый день!
> а французский солдат условий Восточного фронта, возможно, и не вынес бы.
Франция воевала лучше как государство главным образом потому, что французская экономика была в состоянии лучше обеспечить свою армию всем необходимым, а французская политическая система была более устойчива к всевозможной "заразе" (опять же из-за качественно более высокого уровня развития страны) . К индивидуальным качествам французских или русских солдат это все отношения не имеет. Россия долго с переменным успехом воевала против двух крупных держав, которые экономически ее превосходили - Австро-Венгрии и примерно трети военной машины Германии.
Русский солдат и русская армия своими качествами, следовательно, искупали общую экономическую и политическую отсталость страны и говорить что они воевали "хуже французов" немного смешно.
С уважением, Василий Кашин

От	А.Погорилый
К	В. Кашин (27.09.2007 15:13:11)
Дата	27.09.2007 16:11:59

Re: Попытаюсь ответить...

>Россия долго с переменным успехом воевала против двух крупных держав, которые экономически ее превосходили - Австро-Венгрии и примерно трети военной машины Германии.

Ну, с переменным успехом громко сказано. Успехи были лишь против австро-венгерских войск и то кратковременные. В общем же война и против австро-венгров была неуспешной.

> Русский солдат и русская армия своими качествами, следовательно, искупали общую экономическую и политическую отсталость страны и говорить что они воевали "хуже французов" немного смешно.

Вдимо, особо ярко это характеризует тот факт, что количество попавших в плен было в полтора раза больше всех демографических потерь русской армии (суммы убитых, умерших в госпиталях и при санитарной эвакуации раненых, умерших от болезней, умерших в плену).
И это при том, что настоящих "котлов" в первую мировую практически не было.

От	Никита
К	А.Погорилый (27.09.2007 16:11:59)
Дата	27.09.2007 18:53:20

И вновь продолжается бой...

>Ну, с переменным успехом громко сказано. Успехи были лишь против австро-венгерских войск и то кратковременные.

Чепуха.

>В общем же война и против австро-венгров была неуспешной.

Чепуха, дубль два.

>Вдимо, особо ярко это характеризует тот факт, что количество попавших в плен было в полтора раза больше всех демографических потерь русской армии (суммы убитых, умерших в госпиталях и при санитарной эвакуации раненых, умерших от болезней, умерших в плену).

Да, агитация всяческих пораженцев сыграла свою роль. Тем не менее армия не потеряла боеспособности до революционноог развала.

>И это при том, что настоящих "котлов" в первую мировую практически не было.

Вы наверное удивитесь, но в обычных опепрациях на любом из фронтов потери пленными были довольно высокими.

От	А.Погорилый
К	Никита (27.09.2007 18:53:20)
Дата	27.09.2007 19:41:07

Ню-ню

>>Ну, с переменным успехом громко сказано. Успехи были лишь против австро-венгерских войск и то кратковременные.
>
>Чепуха.

Приведите пример хотя бы одной успешной операции против немцев.
Приведите успешные итоги кампаний на австро-венгерском фронте. Ну и операции на этом фронте, которые вы считаете успешными. Только не в отыве от последствий (например, брусиловский прорыв вместе с ковельским тупиком надо рассматривать).

От	Никита
К	А.Погорилый (27.09.2007 19:41:07)
Дата	27.09.2007 19:46:12

Именно что ню-ню

Я Вам про австро-венгрию комментировал. Которая вверенный ее ответственности стратегический участок фронта после ударов РИ начиная уже с 1914 года не могла держать без немецких "подтяжек".

Против немцев наиболее крупный стратегический успех, пожалуй, бои в "балконе" и недопущение завершения ими ряда стратегических оепраций в задуманной форме.

Брусиловский прорыв и сковельским тупиком смотрится не хуже достижений союзников на западе к тому периоду.

От	В. Кашин
К	А.Погорилый (27.09.2007 16:11:59)
Дата	27.09.2007 17:01:44

Re: Попытаюсь ответить...

Добрый день!
>>Россия долго с переменным успехом воевала против двух крупных держав, которые экономически ее превосходили - Австро-Венгрии и примерно трети военной машины Германии.
>
>Ну, с переменным успехом громко сказано. Успехи были лишь против австро-венгерских войск и то кратковременные. В общем же война и против австро-венгров была неуспешной.
Именно с переменным успехом. До 1917 г фронт был в целом стабилен, территориальные потери относительно невелики. Уж во всяком случае с начальным периодом ВОВ и отдаленно сравнить нельзя. Австро-венгерская армия действиями российской армии была обескровлена, что обусловило падение Австро-Венгрии, более развитой, по сравнению с Россией державы.

>> Русский солдат и русская армия своими качествами, следовательно, искупали общую экономическую и политическую отсталость страны и говорить что они воевали "хуже французов" немного смешно.
>
>Вдимо, особо ярко это характеризует тот факт, что количество попавших в плен было в полтора раза больше всех демографических потерь русской армии (суммы убитых, умерших в госпиталях и при санитарной эвакуации раненых, умерших от болезней, умерших в плену).
>И это при том, что настоящих "котлов" в первую мировую практически не было.
Но основная часть сдавшихся приходится на период революций.
С уважением, Василий Кашин

От	eugend
К	В. Кашин (27.09.2007 17:01:44)
Дата	28.09.2007 08:29:16

Re: Попытаюсь ответить...

>Добрый день!
>>>Россия долго с переменным успехом воевала против двух крупных держав, которые экономически ее превосходили - Австро-Венгрии и примерно трети военной машины Германии.
>>
>>Ну, с переменным успехом громко сказано. Успехи были лишь против австро-венгерских войск и то кратковременные. В общем же война и против австро-венгров была неуспешной.
> Именно с переменным успехом. До 1917 г фронт был в целом стабилен, территориальные потери относительно невелики. Уж во всяком случае с начальным периодом ВОВ и отдаленно сравнить нельзя.

Именно относительно велики и вполне сравнимы c ВОВ, особенно если учитывать, что граница в 1914 году проходила к западу, а не к востоку от Варшавы, что степень моторизации армий была значительно ниже, что запаздывание в развертывании армий было гораздо меньшем и главное, что воевали мы против 40% сил центральных держав, преимущественно австрийцев, а в 1941 году - против 75% преимущественно немцев с добавкой части промышленного потенциала Франции и Бенилюкса:

В ходе войны Россия потеряла все прифронтовые промышленные районы, имевшие очень важную роль в экономической жизни страны. На территории, захваченной противником, осталось около 1/3 промышленных предприятий, дававших почти 1/5 стоимости валовой продукции всей фабрично-заводской промышленности.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/0.htm

> Австро-венгерская армия действиями российской армии была обескровлена, что обусловило падение Австро-Венгрии, более развитой, по сравнению с Россией державы.

Более развитой, но и все-таки заметно более слабой. А так - если утрировать, можно и с Бельгией сравнить - тоже на тот момент более развитая держава, даже наверное более, чем Австро-Венгрия - выдержала бы она боевые действия против тогдашней России?

>>> Русский солдат и русская армия своими качествами, следовательно, искупали общую экономическую и политическую отсталость страны и говорить что они воевали "хуже французов" немного смешно.

ответил вот здесь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/1515302.htm

>>Вдимо, особо ярко это характеризует тот факт, что количество попавших в плен было в полтора раза больше всех демографических потерь русской армии (суммы убитых, умерших в госпиталях и при санитарной эвакуации раненых, умерших от болезней, умерших в плену).
> >И это при том, что настоящих "котлов" в первую мировую практически не было.
> Но основная часть сдавшихся приходится на период революций.

Ошибаетесь.
Вот статистика по годам из Головина:

1914-1915 гг. - 1 547 590 чел.
1916 г. - 1 172 448 чел.
1917 г. - 918 233 чел.
Всего 3 638 271 чел.

>С уважением, Василий Кашин

От	А.Погорилый
К	В. Кашин (27.09.2007 17:01:44)
Дата	27.09.2007 18:14:29

Re: Попытаюсь ответить...

>>Ну, с переменным успехом громко сказано. Успехи были лишь против австро-венгерских войск и то кратковременные. В общем же война и против австро-венгров была неуспешной.
> Именно с переменным успехом.

Ну назовите успехи русской армии. Обычно упоминают только брусиловский прорыв, скромно умалчивая о ковельском тупике, которым он закончился.

>До 1917 г фронт был в целом стабилен, территориальные потери относительно невелики.

Да не так уж стабилен, по тогдашним (ПМВ) меркам. Причем в общем и целом движение было вполне одностороннее.
Да и само по себе положение линии фронта в той войне не столь уж о многом говорит. Англофранцузы выиграли войну при том, что все время, с первых ее дней, линия фронта была на территории Франции, причем довольно глубоко.

>Уж во всяком случае с начальным периодом ВОВ и отдаленно сравнить нельзя.

Ну сравните хотя бы с положением на западном фронте в ПМВ.
Или с ВОВ в целом.

>Австро-венгерская армия действиями российской армии была обескровлена, что обусловило падение Австро-Венгрии, более развитой, по сравнению с Россией державы.

Лоскутной империи, раздираемой внутренними противоречиями. Которую вынуждены из-за этого из австрийской превратить в "двуединую" (австро-венгерскую), и фактически в процессе было превращение в "триединую" (австро-венгро-славянскую).

>>Вдимо, особо ярко это характеризует тот факт, что количество попавших в плен было в полтора раза больше всех демографических потерь русской армии (суммы убитых, умерших в госпиталях и при санитарной эвакуации раненых, умерших от болезней, умерших в плену).
> >И это при том, что настоящих "котлов" в первую мировую практически не было.
> Но основная часть сдавшихся приходится на период революций.

Вы уверены?
У Кривошеева данные по ПМВ достаточно разрозненные, но вот что получается.
На 1 ноября 1916 г. вдействующей армии состояло 6963503 чел.
За 1917 год направлено в нее пополнений 1899591 чел.
На 1 сентября 1917 г. состояло 6512,0 тыс.чел.
Всего убыло за время войны до 1 сентября 1917 г. 7429,0 тыс.чел.
Явно основная убыль до 1 ноября 1916 года.

Да и революция что, с Марса прилетела? Или это все же показатель общего состояния дел в России?

От	СБ
К	В. Кашин (27.09.2007 17:01:44)
Дата	27.09.2007 17:40:41

Re: Попытаюсь ответить...

> Но основная часть сдавшихся приходится на период революций.
А что, революции начались уже в 1915 году?

>С уважением, Василий Кашин

От	Лейтенант
К	СБ (27.09.2007 17:40:41)
Дата	27.09.2007 18:15:58

Я открою Вам страшную Правду, которую Вас скрывает оппонент

>> Но основная часть сдавшихся приходится на период революций.
> А что, революции начались уже в 1915 году?

Они типа в 1905 году начались :-)

От	Kosta
К	В. Кашин (27.09.2007 17:01:44)
Дата	27.09.2007 17:15:02

Re: Попытаюсь ответить...

> Уж во всяком случае с начальным периодом ВОВ и отдаленно сравнить нельзя.

И не надо сравнивать. Сравнивать можно было в том случае, если бы - как в 1941-м - на Восточном фронте развернулось бы 7 германских армий, а на Западном - одна (Притвица). Но в "той реальности" (привет Переслегину) катастрофа Самсонова, боюсь, показалась бы цветочками.

От	В. Кашин
К	Kosta (27.09.2007 17:15:02)
Дата	27.09.2007 17:23:12

Re: Попытаюсь ответить...

Добрый день!

>> Уж во всяком случае с начальным периодом ВОВ и отдаленно сравнить нельзя.
>
>И не надо сравнивать. Сравнивать можно было в том случае, если бы - как в 1941-м - на Восточном фронте развернулось бы 7 германских армий, а на Западном - одна (Притвица). Но в "той реальности" (привет Переслегину) катастрофа Самсонова, боюсь, показалась бы цветочками.
Односторонние у Вас аналогии с ВОВ. Вы уж тогда для полноты представьте, что против 7 германских армий стоит русская армия, превосходящая немцев по количеству основных видов тяжелого оружия так же, как превосходила РККА вермахт. Ну, танков, положим на тот момент не было, но хотя бы по пушкам и пулеметам. Армия российской империи оборонялась имея меньше железяк чем любой из противников, кроме турок. РККА всю войну имела больше железяк чем противник при сравнимом (а иногда лучшем) качестве этих самых железяк. Армия РИ и ее солдаты показали себя достойно, в отличие от экономики и политического руководства страны.
С уважением, Василий Кашин

От	eugend
К	В. Кашин (27.09.2007 17:23:12)
Дата	28.09.2007 08:11:46

Re: Попытаюсь ответить...

>>Армия РИ и ее солдаты показали себя достойно, в отличие от экономики и политического руководства страны.
>С уважением, Василий Кашин

Зря Вы так, в армии проблем было не меньше, чем в стране.
Про солдат, дезертирство можно почитать Головина или того же Бонч-Бруевича:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/archive/610/610854.htm

Про комсостав - мнение самих офицеров (см. сборник "Опыт самопознания. Офицерский корпус русской армии"), того же Флуга - часть цитат, весьма характерных, я выкладывал здесь:
http://militera.borda.ru/?9-3-0-00000824-014

От	СБ
К	В. Кашин (27.09.2007 17:23:12)
Дата	27.09.2007 18:02:55

Re: Попытаюсь ответить...

> Односторонние у Вас аналогии с ВОВ. Вы уж тогда для полноты представьте, что против 7 германских армий стоит русская армия, превосходящая немцев по количеству основных видов тяжелого оружия так же, как превосходила РККА вермахт.
В живой силе и артиллерии вермахт имел над РККА в июне 1941 превосходство весьма существенное, в средствах транспорта - вообще в разы.

> Ну, танков, положим на тот момент не было, но хотя бы по пушкам и пулеметам. Армия российской империи оборонялась имея меньше железяк чем любой из противников, кроме турок. РККА всю войну имела больше железяк чем противник при сравнимом (а иногда лучшем) качестве этих самых железяк.
Ага, щаз, сравнимом. Качество советских танков года, этак, до 1944 - это ужжос. В авиации, насколько мне известно, все было не лучше, а даже хуже.

>Армия РИ и ее солдаты показали себя достойно, в отличие от экономики и политического руководства страны.
Наверное поэтому число пленных превысило число кровавых потерь, а эпизоды минимально вменяемого управления войсками на уровне выше корпуса там приходится искать днем под фонарем.

От	Никита
К	СБ (27.09.2007 18:02:55)
Дата	27.09.2007 18:59:18

Ре: Попытаюсь ответить...

> Наверное поэтому число пленных превысило число кровавых потерь, а эпизоды минимально вменяемого управления войсками на уровне выше корпуса там приходится искать днем под фонарем.

Вам, пардон, самому не смешно?

От	СБ
К	Никита (27.09.2007 18:59:18)
Дата	27.09.2007 23:18:55

Ре: Попытаюсь ответить...

>> Наверное поэтому число пленных превысило число кровавых потерь, а эпизоды минимально вменяемого управления войсками на уровне выше корпуса там приходится искать днем под фонарем.
>
>Вам, пардон, самому не смешно?
Мне грустно от этих фактов.

От	Никита
К	СБ (27.09.2007 23:18:55)
Дата	27.09.2007 23:24:14

Эти факты могут существовать только в Вашем сознании.

Посему и следует, что речь идет либо о солипсизме, либо о квазибольшевистской по сути, но все-таки вере. Ну, а вопросы веры, как известно, между приличными людьми не обсуждаются.:)

От	СБ
К	Никита (27.09.2007 23:24:14)
Дата	27.09.2007 23:36:41

Увы, это не так.

Вера - это, боюсь, у вас. Спорить с тем, что число руских пленных превосходило кровавые потери - смешно и глупо, это разве что Керсновский делать пытается и с огромным трудом вытягивает на равенство. Урланис, Кривошеев и пр. с ним не согласны. Спорить с фактом повальной некомпетентности высших военачальников, в мраке которой с трудом можно найти несколько просветов, не пытается даже Керсновский.

От	Никита
К	СБ (27.09.2007 23:36:41)
Дата	28.09.2007 16:15:11

Вы предмет спора не поодменяйте, пож-та.

> Вера - это, боюсь, у вас. Спорить с тем, что число руских пленных превосходило кровавые потери - смешно и глупо, это разве что Керсновский делать пытается и с огромным трудом вытягивает на равенство. Урланис, Кривошеев и пр. с ним не согласны.

Не об этом речь.

>Спорить с фактом повальной некомпетентности высших военачальников, в мраке которой с трудом можно найти несколько просветов, не пытается даже Керсновский.

Давайте без общих фраз и ссылок на Керсновского: он не анализировал механизм основания для принятия тех или иных решений.

От	СБ
К	Никита (28.09.2007 16:15:11)
Дата	28.09.2007 18:01:09

Я не подменяю.

Это вы явно с чем-то несогласны, но, почему-то не хотите сказать с чем именно.

>> Вера - это, боюсь, у вас. Спорить с тем, что число руских пленных превосходило кровавые потери - смешно и глупо, это разве что Керсновский делать пытается и с огромным трудом вытягивает на равенство. Урланис, Кривошеев и пр. с ним не согласны.
>
>Не об этом речь.
А о чем?

>>Спорить с фактом повальной некомпетентности высших военачальников, в мраке которой с трудом можно найти несколько просветов, не пытается даже Керсновский.
>
>Давайте без общих фраз и ссылок на Керсновского: он не анализировал механизм основания для принятия тех или иных решений.
В основном он анализировал их однообразно кошмарные результаты, стараясь, где это было только можно, затушевать кошмарность. Но и механизм, где мог, тоже.

От	Никита
К	СБ (28.09.2007 18:01:09)
Дата	30.09.2007 23:23:25

Я повторю прямо и бескомпромиснно: не надоело словоблудием заниматься?

> В основном он анализировал их однообразно кошмарные результаты, стараясь, где это было только можно, затушевать кошмарность. Но и механизм, где мог, тоже.

То о потерях пленными, теперь о качестве Керсновского как источника. Подобный характер спора мне неинтересен. Вижу, что в качестве серьезного обоснования для вывода о тотальном кретинизме высшего командования русской армии и всех стратегических и оперативных решений, никаких аргументов, кроме завываний и словесной казуистики, Вы привести не в состоянии. Результат, который, кстати, далековат от кошмарного, еще ничего сам по себе не означает. Коалиция победила и в 1945ом, тем не менее это не дает основания для обвинения ОКВ и ОКХ в кретинизме.

От	Лейтенант
К	В. Кашин (27.09.2007 17:23:12)
Дата	27.09.2007 17:33:07

Re: Попытаюсь ответить...

> РККА всю войну имела больше железяк чем противник

Срочно читать Исаева про роль грузового автотранспорта, быстроходных артягачей и прочих механизированных вошебоек.

> при сравнимом (а иногда лучшем) качестве этих самых железяк.

Это мягко говоря, выдача желаемого за действительное.

От	В. Кашин
К	Лейтенант (27.09.2007 17:33:07)
Дата	27.09.2007 18:19:04

Re: Попытаюсь ответить...

Добрый день!
>> РККА всю войну имела больше железяк чем противник
>
>Срочно читать Исаева про роль грузового автотранспорта, быстроходных артягачей и прочих механизированных вошебоек.
Читал я, успокойтесь. Не настолько у нас меньше было транспорта в начале войнычтобы оправдать слив, особенно при колоссальном количестве танков. И уж давайте не забывать о том, что большую часть войны РККА получала превосходные американские ленд-лизовские грузовики, вероятно лучшие чем использовал противник. Опять же, в ПМВ роль грузового автотранспорта выполняла железная дорога - по пплотности и пропускной способности которой РИ также уступала любому противнику.
>> при сравнимом (а иногда лучшем) качестве этих самых железяк.
>
>Это мягко говоря, выдача желаемого за действительное.
Чего за действительное? Артиллерия - в чем то лучше у нас, в чем-то у немцев при этом количественно ее больше у нас, танки - то же самое, самолеты - у нас качественно хуже но не настолько, чтобы было нельзя воевать, что доказывается нехилым количеством асов, даже на И-16. Автопром у нас послабее, но в ходе войны мы получали первоклассные американские грузовики. Опять же ленд-лизом в ходе войны постепенно компенсировалось отставание в средствах связи.
С уважением, Василий Кашин

От	А.Погорилый
К	В. Кашин (27.09.2007 18:19:04)
Дата	27.09.2007 19:20:18

Re: Попытаюсь ответить...

> Читал я, успокойтесь. Не настолько у нас меньше было транспорта в начале войны чтобы оправдать слив, особенно при колоссальном количестве танков.

Танков, пробивавшихся навылет массовой немецкой 37-мм пушкой ПТО.
Наша 45-мм пушка (основная и в ПТО, и на танках в начале войны) лобовую броню трешек и четверок не брала, из-за дефектных снарядов.
Впрочем, основная проблема была в тактике использования танков.
Грузовиков нашей армии было в начале войны в разы меньше чем в немецкой. Мобилизация гражданского автотранспорта - это процесс, требовавший времени.
Ну и вы опять скромно умалчиваете об общем превосходстве немцев в численности военнослужащих (в сумме с воевавшими с начала войны их союзниками - раза в полтора). Что давало, с учетом разбивки РККА на "эшелоны" превосходство в количестве действавших на фронте войск в разы.
Ну и в любом случае призванных по мобилизации солдат можно на фронт отправлять не менее чем через 3 месяца, иначе это не войска, а так - смазка для танковых гусениц (так и произошло, дивизии военного формирования на фронте в начале октября).

И что это вы только о РККА?
Расскажите о сливе польской армии в 1939 году за неделю, англофранцузов в 1940 году за месяц (в те времена значительное большинство немецких танков составляли пулеметный Pz-I, первоначально его вообще не сообирались применять в бою, учебная машина, и Pz-II с 20-мм пушкой, "по идее" разведывательный").
А также как Роммель гонял англичан в Африке.
Ну и про слив англичан на полуострове Малакка и в Бирме, США на Филиппинах, позже англо-США-голландиских сил в Голландской Индии (Индонезии) - все это в первые месяцы после 7 декабря 1941 года.

>И уж давайте не забывать о том, что большую часть войны РККА получала превосходные американские ленд-лизовские грузовики

К чему это вы? Количество полученных в 1941 году грузовиков - ноль.

>Опять же ленд-лизом в ходе войны постепенно компенсировалось отставание в средствах связи.

Если не учитывать радиостанции на танках и самолетах (на наших были отечественные, на ленд-лизовских поставлявшиеся в их составе иностранные) количество ленд-лизовских радиосредств составляло около 5% от общего числа.

От	СБ
К	А.Погорилый (27.09.2007 19:20:18)
Дата	27.09.2007 23:28:43

Re: Попытаюсь ответить...

>> Читал я, успокойтесь. Не настолько у нас меньше было транспорта в начале войны чтобы оправдать слив, особенно при колоссальном количестве танков.
>
>Танков, пробивавшихся навылет массовой немецкой 37-мм пушкой ПТО.
>Наша 45-мм пушка (основная и в ПТО, и на танках в начале войны) лобовую броню трешек и четверок не брала, из-за дефектных снарядов.
Если бы только "лобовую трешек и четверок"! Раннюю трешку дефектные снаряды, помнится, не брали с трехсот метров в борт! А в лоб - разве что единичку (двойка уже имела там бронирование с потугами на противоснарядность).

От	Дмитрий Козырев
К	СБ (27.09.2007 23:28:43)
Дата	28.09.2007 08:53:43

Re: Попытаюсь ответить...

> Если бы только "лобовую трешек и четверок"!

Именно ее.

>Раннюю трешку дефектные снаряды, помнится, не брали с трехсот метров в борт!

Нет, Вы не правы.

От	СБ
К	Дмитрий Козырев (28.09.2007 08:53:43)
Дата	28.09.2007 18:11:10

Re: Попытаюсь ответить...

>> Если бы только "лобовую трешек и четверок"!
>
>Именно ее.

>>Раннюю трешку дефектные снаряды, помнится, не брали с трехсот метров в борт!
>
>Нет, Вы не правы.
Этот вопрос рассматривается в "Броневом щите Сталина" Свирина, Стр. 178-180. Там как раз указывается, что дефектные снаряды стыренную у немцев в Польше "тройку" не брали в борт, правда - тут я ошибся - с 400 м.

От	В. Кашин
К	А.Погорилый (27.09.2007 19:20:18)
Дата	27.09.2007 19:37:35

Re: Попытаюсь ответить...

Добрый день!
>> Читал я, успокойтесь. Не настолько у нас меньше было транспорта в начале войны чтобы оправдать слив, особенно при колоссальном количестве танков.
>
>Танков, пробивавшихся навылет массовой немецкой 37-мм пушкой ПТО.
>Наша 45-мм пушка (основная и в ПТО, и на танках в начале войны) лобовую броню трешек и четверок не брала, из-за дефектных снарядов.
Ах какое лукавство! Расскажите пожалуйста, как 37-мм колотуха пробивала на вылет броню Т-34, КВ и экранированных Т-28, коих всех вместе взятых было существенно больше чем трешек и четверок. И не надо размахивать материалами о том, что "в принципе" Т-34 убивался 37-мм пушкой и иногда даже пулями ПТР, колотуха была НЕАДЕКВАТНА этим целям, как и прочие ПТ орудия.
>Впрочем, основная проблема была в тактике использования танков.
Вот-вот. Количество танков - это не заслуга армии, это заслуга экономики. Тактика их применения - дело армии. СССР с точки зрения военной экономики был куда круче РИ. Но РККА по качеству командных кадров императорской армии, вероятно, уступала.
>Грузовиков нашей армии было в начале войны в разы меньше чем в немецкой. Мобилизация гражданского автотранспорта - это процесс, требовавший времени.
>Ну и вы опять скромно умалчиваете об общем превосходстве немцев в численности военнослужащих (в сумме с воевавшими с начала войны их союзниками - раза в полтора). Что давало, с учетом разбивки РККА на "эшелоны" превосходство в количестве действавших на фронте войск в разы.
Превосходство немцев сказывалось и на всех последующих этапах войны. РККА как правило несла бОльшие потери, даже обладая таким техническим превосходством над немцами, какое никогда не снилось Российской империи с ее примитивной экономикой.
>Ну и в любом случае призванных по мобилизации солдат можно на фронт отправлять не менее чем через 3 месяца, иначе это не войска, а так - смазка для танковых гусениц (так и произошло, дивизии военного формирования на фронте в начале октября).

>И что это вы только о РККА?
>Расскажите о сливе польской армии в 1939 году за неделю, англофранцузов в 1940 году за месяц (в те времена значительное большинство немецких танков составляли пулеметный Pz-I, первоначально его вообще не сообирались применять в бою, учебная машина, и Pz-II с 20-мм пушкой, "по идее" разведывательный").
>А также как Роммель гонял англичан в Африке.
>Ну и про слив англичан на полуострове Малакка и в Бирме, США на Филиппинах, позже англо-США-голландиских сил в Голландской Индии (Индонезии) - все это в первые месяцы после 7 декабря 1941 года.
А это при чем? СССР как сухопутная военная держава всех перечисленных Вами превосходил на голову.

>>И уж давайте не забывать о том, что большую часть войны РККА получала превосходные американские ленд-лизовские грузовики
>
>К чему это вы? Количество полученных в 1941 году грузовиков - ноль.
Я сказал - бОльшую часть войны. Я не говорил специально о 1941
>>Опять же ленд-лизом в ходе войны постепенно компенсировалось отставание в средствах связи.
>
>Если не учитывать радиостанции на танках и самолетах (на наших были отечественные, на ленд-лизовских поставлявшиеся в их составе иностранные) количество ленд-лизовских радиосредств составляло около 5% от общего числа.
А комплектующие?
С уважением, Василий Кашин

От	А.Погорилый
К	В. Кашин (27.09.2007 19:37:35)
Дата	27.09.2007 20:17:47

Вы уж выберите что-то одно

>>> Читал я, успокойтесь. Не настолько у нас меньше было транспорта в начале войны чтобы оправдать слив, особенно при колоссальном количестве танков.
>>Танков, пробивавшихся навылет массовой немецкой 37-мм пушкой ПТО.
>>Наша 45-мм пушка (основная и в ПТО, и на танках в начале войны) лобовую броню трешек и четверок не брала, из-за дефектных снарядов.
> Ах какое лукавство!

Скажите это в зеркало.

>Расскажите пожалуйста, как 37-мм колотуха пробивала на вылет броню Т-34, КВ и экранированных Т-28,

Либо "колоссальное количество" Т-26 и БТ, пробиваемых навылет 37-мм пушкой, либо не столь уж многочисленные и малонадежные Т-34 и КВ (а также штучные экранированные Т-28 - программа их экранирования не была реализована, так что экранированных Т-28 было очень мало).

>>Впрочем, основная проблема была в тактике использования танков.
> Вот-вот. Количество танков - это не заслуга армии, это заслуга экономики. Тактика их применения - дело армии.

Тактика применения танков была выработана немцами в ходе аншлюса Австрии (когда хотя и не было боевых действий, но маневр больших масс механизированных войск выявил кучу недостатков, вскоре устраненных), польской и французской кампаний. СССР выработал тактику танковых войск в ходе ВОВ, и она была вполне адекватной. Но не в период приграничных сражений, когда и были потеряны мехкорпуса, а гораздо позже.

>Но РККА по качеству командных кадров императорской армии, вероятно, уступала.

Голословно.
Наоборот, общим местом в описаниях ПМВ историками является упоминание о том, что эта война не выявила сильных полководцев. Чего о ВМВ сказать никак нельзя, в том числе и о советских полководцах в ВОВ.

>РККА как правило несла бОльшие потери

Это обосновывается путем элементарного жульничества - берутся только потери немцев (по Мюллер-Гиллебрандту) и не учитываются союзники немцев - финны, румыны, итальянцы, венгры - и их потери.
Также не учитывают 1945 год, по которому, в связи с разрушением системы сбора статистики у немцев, есть лишь оценки.

>>И что это вы только о РККА?
>>Расскажите о сливе польской армии в 1939 году за неделю, англофранцузов в 1940 году за месяц (в те времена значительное большинство немецких танков составляли пулеметный Pz-I, первоначально его вообще не сообирались применять в бою, учебная машина, и Pz-II с 20-мм пушкой, "по идее" разведывательный").
>>А также как Роммель гонял англичан в Африке.
>>Ну и про слив англичан на полуострове Малакка и в Бирме, США на Филиппинах, позже англо-США-голландских сил в Голландской Индии (Индонезии) - все это в первые месяцы после 7 декабря 1941 года.
> А это при чем? СССР как сухопутная военная держава всех перечисленных Вами превосходил на голову.

Это французов-то? Сухопутная армия которых до ВМВ считалась безусловно сильнейшей в мире.
Да и Япония держава скорее мосркая. Тем не менее ее успехи на суше в первые месяцы войны (против превосходивших по численности войск противников) весьма впечатляют.

>>Если не учитывать радиостанции на танках и самолетах (на наших были отечественные, на ленд-лизовских поставлявшиеся в их составе иностранные) количество ленд-лизовских радиосредств составляло около 5% от общего числа.
>А комплектующие?

Смотря для чего. "Север" и РБМ (основные р-ст соответственно для партизан и разведывательно-диверсионных групп и для звена батальон-полк) были на СБ-242, СО-257, 2К2М, 2Ж2М, 2П9М, не имевших иностранных аналогов.

Что же касается поставок комплектующих для радиоэлектроники вообще, интересно бы узнать цифры с указанием источников.

От	В. Кашин
К	А.Погорилый (27.09.2007 20:17:47)
Дата	27.09.2007 20:39:50

Re: Вы уж...

Добрый день!
>>>> Читал я, успокойтесь. Не настолько у нас меньше было транспорта в начале войны чтобы оправдать слив, особенно при колоссальном количестве танков.
>>>Танков, пробивавшихся навылет массовой немецкой 37-мм пушкой ПТО.
>>>Наша 45-мм пушка (основная и в ПТО, и на танках в начале войны) лобовую броню трешек и четверок не брала, из-за дефектных снарядов.
>> Ах какое лукавство!
>
>Скажите это в зеркало.

>>Расскажите пожалуйста, как 37-мм колотуха пробивала на вылет броню Т-34, КВ и экранированных Т-28,
>
>Либо "колоссальное количество" Т-26 и БТ, пробиваемых навылет 37-мм пушкой, либо не столь уж многочисленные и малонадежные Т-34 и КВ (а также штучные экранированные Т-28 - программа их экранирования не была реализована, так что экранированных Т-28 было очень мало).
Т-34, КВ было, если не ошибаюсь больше троек и четверок. Были еще штук 300-400 живых Т-28, не особенно уступавших тем же четверкам. Были толпы БТ и Т-26 в среднем явно не худших по сравнению с прочими немецкими танками (кроме тоек и четверок).
>>>Впрочем, основная проблема была в тактике использования танков.
>> Вот-вот. Количество танков - это не заслуга армии, это заслуга экономики. Тактика их применения - дело армии.
>
>Тактика применения танков была выработана немцами в ходе аншлюса Австрии (когда хотя и не было боевых действий, но маневр больших масс механизированных войск выявил кучу недостатков, вскоре устраненных), польской и французской кампаний. СССР выработал тактику танковых войск в ходе ВОВ, и она была вполне адекватной. Но не в период приграничных сражений, когда и были потеряны мехкорпуса, а гораздо позже.
СССР вырабатывал тактику в ходе крупномасштабных учений (чем Киевские маневры хуже аншлюса Австрии не объясните?). У РККА было меньше опыта по состоянию на 1941 г, чем у вермахта, но все же он был. Испания, Халхин-Гол, Хасан, Польша, Финляндия. Это не так круто, как вся армия, пропущенная через мясорубку, но пищу для анализа вполне давало.
>>Но РККА по качеству командных кадров императорской армии, вероятно, уступала.
>
>Голословно.
>Наоборот, общим местом в описаниях ПМВ историками является упоминание о том, что эта война не выявила сильных полководцев. Чего о ВМВ сказать никак нельзя, в том числе и о советских полководцах в ВОВ.
Скорее это связано с разницев в восприятии двух войн массами.
>>РККА как правило несла бОльшие потери
>
>Это обосновывается путем элементарного жульничества - берутся только потери немцев (по Мюллер-Гиллебрандту) и не учитываются союзники немцев - финны, румыны, итальянцы, венгры - и их потери.
>Также не учитывают 1945 год, по которому, в связи с разрушением системы сбора статистики у немцев, есть лишь оценки.
Да, давайте тогда русские потери в ПМВ сравнивать с комбинированными немецко-австрийско-турецкими.
>>>И что это вы только о РККА?
>>>Расскажите о сливе польской армии в 1939 году за неделю, англофранцузов в 1940 году за месяц (в те времена значительное большинство немецких танков составляли пулеметный Pz-I, первоначально его вообще не сообирались применять в бою, учебная машина, и Pz-II с 20-мм пушкой, "по идее" разведывательный").
>>>А также как Роммель гонял англичан в Африке.
>>>Ну и про слив англичан на полуострове Малакка и в Бирме, США на Филиппинах, позже англо-США-голландских сил в Голландской Индии (Индонезии) - все это в первые месяцы после 7 декабря 1941 года.
>> А это при чем? СССР как сухопутная военная держава всех перечисленных Вами превосходил на голову.
>
>Это французов-то? Сухопутная армия которых до ВМВ считалась безусловно сильнейшей в мире.
Тогда - возможно. Но сейчас то вполне очевидно, что РККА уступала только вермахту.
>Да и Япония держава скорее мосркая. Тем не менее ее успехи на суше в первые месяцы войны (против превосходивших по численности войск противников) весьма впечатляют.
Против противника, имевшего весьма убогие сухопутные армии.

>>>Если не учитывать радиостанции на танках и самолетах (на наших были отечественные, на ленд-лизовских поставлявшиеся в их составе иностранные) количество ленд-лизовских радиосредств составляло около 5% от общего числа.
>>А комплектующие?
>
>Смотря для чего. "Север" и РБМ (основные р-ст соответственно для партизан и разведывательно-диверсионных групп и для звена батальон-полк) были на СБ-242, СО-257, 2К2М, 2Ж2М, 2П9М, не имевших иностранных аналогов.

>Что же касается поставок комплектующих для радиоэлектроники вообще, интересно бы узнать цифры с указанием источников.
Я щас на работе и не могу ничего искать, извините:))
С уважением, Василий Кашин

От	Лейтенант
К	В. Кашин (27.09.2007 19:37:35)
Дата	27.09.2007 19:47:28

Re: Попытаюсь ответить...

> Ах какое лукавство! Расскажите пожалуйста, как 37-мм колотуха пробивала на вылет броню Т-34, КВ и экранированных Т-28, коих всех вместе взятых было существенно больше чем трешек и четверок.

Только вот у 34-к и КВ в 41-м были такие проблемы с надежностью что значительная часть из них была потеряна вообще не в следствии огневого воздействия противника. Про прицелы, эргономику, размещение баков, средства пожаротушения и прочие "мелочи" я уж вообще молчу.

> Я сказал - бОльшую часть войны. Я не говорил специально о 1941

Существенное количество ленд-лизовских грузовиков в войсках это уже 1944-й. "Тут-то немцам и поплохело окончательно".

От	Лейтенант
К	В. Кашин (27.09.2007 18:19:04)
Дата	27.09.2007 18:42:43

Re: Попытаюсь ответить...

>>Срочно читать Исаева про роль грузового автотранспорта, быстроходных артягачей и прочих механизированных вошебоек.
> Читал я, успокойтесь. Не настолько у нас меньше было транспорта в начале войнычтобы оправдать слив, особенно при колоссальном количестве танков.

Занчит читали, но не прочитали. Превосходство немцев автотранспорте було значительным в штуках автомобилей, а в тонно-километрах которые эти автомобили могли "переместить" и вовсе колоссальным.

> И уж давайте не забывать о том, что большую часть войны РККА получала превосходные американские ленд-лизовские грузовики, вероятно лучшие чем использовал противник.

Вы бы поинтересовались, когда эти грузовики начали поступать и тем более, когда поступила их основная часть. Даю подсказку - момент массового поступления этих самых авто совпал с моментом когда "наши сменные роты на марше" "закрутили землю обратно" с весьма уже приличной скоростью.
> Опять же, в ПМВ роль грузового автотранспорта выполняла железная дорога - по пплотности и пропускной способности которой РИ также уступала любому противнику.

можно подумать что СССР своему противнику по плотности и пропускной способности жд сети не уступал.

>>> при сравнимом (а иногда лучшем) качестве этих самых железяк.
>>
>>Это мягко говоря, выдача желаемого за действительное.
> Чего за действительное? Артиллерия - в чем то лучше у нас, в чем-то у немцев при этом количественно ее больше у нас

Отнюдь. артилерии в начале войны как раз у немцев больше.

> , танки - то же самое,

Отнюдь. Наши таки, увы, по качеству большую часть войны немецким сильно уступали (не путать с толщиной брони и калибром пушки).

> самолеты - у нас качественно хуже но не настолько, чтобы было нельзя воевать
воевать можно. Но с соотношением 1:3

> что доказывается нехилым количеством асов, даже на И-16.
Не вижу прямой связи между количеством асов и качеством самолетов. Однако если принять Вашу логику, то прийдется вспомнить что у немцев и асов была куда больше и и счетами у них были повнушительней.

От	А.Погорилый
К	Лейтенант (27.09.2007 18:42:43)
Дата	27.09.2007 19:35:07

Re: Попытаюсь ответить...

>> самолеты - у нас качественно хуже но не настолько, чтобы было нельзя воевать
>воевать можно. Но с соотношением 1:3

При пилотах высокой квалификации и грамотной тактике. Массовый наш пилот не имел достаточной квалификации, а тактика (отточенная немцами в ходе "битвы за Англию") вырабатывалась нашей авиацией уже в ходе войны. Плюс огромное количество истребителей было потеряно по причинам, с их действиями впрямую не связанным - стремительное отступление наземных войск, проблемы со снабжением и ремонтом (из-за чего приходилось бросать или уничтожать самолеты вполне ремонтопригодные или исправные, но из-за остутствия горючего не могущие перелететь).
Полноценного фронтового бомбардировщика у нас не было в достаточном количестве всю войну - Ту-2 появились в товарных количествах лишь в конце войны, да и мало их было, а Пе-2 имел недостаточную бомбовую нагрузку.

>> что доказывается нехилым количеством асов, даже на И-16.
>Не вижу прямой связи между количеством асов и качеством самолетов. Однако если принять Вашу логику, то прийдется вспомнить что у немцев и асов была куда больше и и счетами у них были повнушительней.

И-16 последних серий для 1941-1942 годов был неплохой машиной, при хорошем пилоте. Но имел ряд принципиальных недостатков, связанных с малой макс.скоростью. Его можно было вполне успешно использовать при прикрытии обьектов (макс. скорость при этом не так уж важна), но, например, прикрытие Пе-2 на нем было занятием экзотическим - из-за меньшей, чем у Пе-2, скорости, он безнадежно отставал от прикрываемых после первого же маневра по парированию атаки на прикрываемых.

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (27.09.2007 17:23:12)
Дата	27.09.2007 17:32:19

Re: Попытаюсь ответить...

>Ну, танков, положим на тот момент не было,

Это и разрушает всякую попытку проведения аналогий, т.к. формы проведения операций в ПМВ и ВМВ различались кардинальным образом.

И это в ПМВ основной формой проведения операций было фронтальное наступление, породившее позиционый кризис, позволявший годами удерживать фронт с минимальными территориальными потерями.
А мехсоединения ВМВ дали возможность организовывать оперативные и стратегические "канны".

От	Kosta
К	В. Кашин (27.09.2007 15:13:11)
Дата	27.09.2007 15:54:53

Re: Попытаюсь ответить...

> К индивидуальным качествам французских или русских солдат это все отношения не имеет.

ИМХО, все же имеет. Речь о том, что при хорошем управлении "прихотливые" солдаты воюют отлично, тогда как при плохом и неприхотливые лишаются своих положительных качеств. Приведу еще цитату из Свечина:

"Легкомысленному французскому наблюдателю перед мировой войной казалось, что русский солдат столь нетребовательный, что русскими солдатами бесконечно легче командовать, чем французскими. Это абсолютно неверно. Войсковые организмы царской России являлись очень нежными и чувствительными и весьма восприимчивыми к началам разложения. Я убедился в этом еще весной 1904 г. под Тюренченом, когда наблюдал почти мгновенный переход от ура-патриотического настроения к грабежу денежных ящиков и офицерских чемоданов, к самой бесшабашной панике. Бессловесной и безропотной русская армия казалась только на поверхностный взгляд; русский офицер не имел дисциплинированного мышления; политическая подготовка его имела крупные пробелы; начальству он мало верил и мало его уважал; а солдаты являлись в конечном счете представителями крестьянского анархизма, сомнения и восприимчивости. Русские полки успешно работали только в атмосфере порядка и авторитета; а обстановка современного боя сковывала возможности проявления личности начальников и создавала хаос".

От	В. Кашин
К	Kosta (27.09.2007 15:54:53)
Дата	27.09.2007 17:06:23

Re: Попытаюсь ответить...

Добрый день!
>> К индивидуальным качествам французских или русских солдат это все отношения не имеет.
>
>ИМХО, все же имеет. Речь о том, что при хорошем управлении "прихотливые" солдаты воюют отлично, тогда как при плохом и неприхотливые лишаются своих положительных качеств. Приведу еще цитату из Свечина:

>"Легкомысленному французскому наблюдателю перед мировой войной казалось, что русский солдат столь нетребовательный, что русскими солдатами бесконечно легче командовать, чем французскими. Это абсолютно неверно. Войсковые организмы царской России являлись очень нежными и чувствительными и весьма восприимчивыми к началам разложения. Я убедился в этом еще весной 1904 г. под Тюренченом, когда наблюдал почти мгновенный переход от ура-патриотического настроения к грабежу денежных ящиков и офицерских чемоданов, к самой бесшабашной панике. Бессловесной и безропотной русская армия казалась только на поверхностный взгляд; русский офицер не имел дисциплинированного мышления; политическая подготовка его имела крупные пробелы; начальству он мало верил и мало его уважал; а солдаты являлись в конечном счете представителями крестьянского анархизма, сомнения и восприимчивости. Русские полки успешно работали только в атмосфере порядка и авторитета; а обстановка современного боя сковывала возможности проявления личности начальников и создавала хаос".
Ну так бестолковое, политически безграмотное и слабое руководство кого угодно до революции доведет. Но при таком руководстве страны и при крайне ограниченных ресурсах Россия достойно держалась более 3 лет против превосходящего противника.
С уважением, Василий Кашин

От	Kosta
К	В. Кашин (27.09.2007 17:06:23)
Дата	27.09.2007 17:11:43

Re: Попытаюсь ответить...

> Но при таком руководстве страны и при крайне ограниченных ресурсах Россия достойно держалась более 3 лет против превосходящего противника.

Э-э-э... в каком месте превосходящего? И что значит достойно? По количеству пленных, мы, кажется, на первом месте.

Впрочем, не суть. Я то хотел сказать только то, что неприхотливость в одном месте (быте) порой рождает прихотливость в другом - управлении. И - забегая далеко назад, в стертые ветки - отсутстсвие стиральных машин в казармах, как и их наличие - ничего не скажет о реальной боеспособности армии.

От	В. Кашин
К	Kosta (27.09.2007 17:11:43)
Дата	27.09.2007 17:25:40

Re: Попытаюсь ответить...

Добрый день!
>> Но при таком руководстве страны и при крайне ограниченных ресурсах Россия достойно держалась более 3 лет против превосходящего противника.
>
>Э-э-э... в каком месте превосходящего? И что значит достойно? По количеству пленных, мы, кажется, на первом месте.
По количеству артиллерии, пулеметов и прочего вооружения. Держалась, слив только второстепенные территории и не пустив врага вглубь страны. Пленные - следствие революций.
>Впрочем, не суть. Я то хотел сказать только то, что неприхотливость в одном месте (быте) порой рождает прихотливость в другом - управлении. И - забегая далеко назад, в стертые ветки - отсутстсвие стиральных машин в казармах, как и их наличие - ничего не скажет о реальной боеспособности армии.
Разумеется, ничего не скажет. Я и сам не люблю, когда русское бытовое убожество и бедность возводят в добродетель. Я просто против бессмысленного самобичевания.
С уважением, Василий Кашин

От	eugend
К	В. Кашин (27.09.2007 17:25:40)
Дата	28.09.2007 09:34:36

Re: Попытаюсь ответить...

> По количеству артиллерии, пулеметов и прочего вооружения.

Вопрос неоднозначный. Например, Головин считает, что по реальной боевой силе русская пехотная дивизия была равна австрийской (хотя и уступала немецкой почти в два раза). (Усилия России в мировой войне, стр. 381)

> Держалась, слив только второстепенные территории и не пустив врага вглубь страны.

Не правда - не второстепенные территории и пустила врага туда, куда он мог в той ситуации, уделяя столько внимания русскому фронту. Уделили бы больше - как в ВМВ - добились бы гораздо большего.

> Пленные - следствие революций.

Не правда. В другой ветке я приводил данные по пленным и пропавшим безвести из Головина, а вот его же данные только по пленным по основным кампаниям ПМВ (первая цифра - всего за кампанию, вторая - в среднем за месяц):

Летняя кампания 1914 г. и зимняя 1914–1915 гг. (с 1 августа 1914 г. по 1 мая 1915 г.) - 764 000 / 85000

Летняя кампания 1915 г. (с 1 мая по 1 ноября) - 976000 / 160000

Зимняя кампания 1915–1916 гг. (с 1 ноября 1915 г. по 1 мая 1916 г.) - 156000 / 26000

Летняя кампания 1916 г. (с 1 мая по 1 ноября) - 212000 / 35000

Зимняя кампания 1916–1917 гг. (с 1 ноября 1916 г. по 1 мая 1917 г.) - 96000 / 16000

Летняя кампания 1917 г. (с 1 мая по 1 ноября) - 213000 / 35000

Всего за время всей войны - 2417000 / 62000
То есть масштабы 14-го и 15 го годов 1917-й не переплюнул даже близко.

>>Впрочем, не суть. Я то хотел сказать только то, что неприхотливость в одном месте (быте) порой рождает прихотливость в другом - управлении. И - забегая далеко назад, в стертые ветки - отсутстсвие стиральных машин в казармах, как и их наличие - ничего не скажет о реальной боеспособности армии.
> Разумеется, ничего не скажет. Я и сам не люблю, когда русское бытовое убожество и бедность возводят в добродетель. Я просто против бессмысленного самобичевания.

Я например, тоже против - но факты есть факты.

>С уважением, Василий Кашин

От	Никита
К	eugend (28.09.2007 09:34:36)
Дата	28.09.2007 16:18:13

Видимо речь шла о кол-ве добровольно сдавшихся в плен.

В отличие от, к примеру, окруженных под Таненбергом, гарнизонов крепостей или потерь пленными в ходе обычных операций.

От	eugend
К	Никита (28.09.2007 16:18:13)
Дата	28.09.2007 17:06:10

Re: Видимо речь...

>В отличие от, к примеру, окруженных под Таненбергом, гарнизонов крепостей или потерь пленными в ходе обычных операций.

Боюсь, что таких цифр нет.
Впрочем и что касается добровольно сдавшихся, я уже приводил здесь цитаты из Свечина про добровольно сдававшиеся в 1915 году полки.

Да и в 1917 году основные массы сдавались все-таки (ИМХО) в результате каких-либо операций, а не просто перебежчики.

От	Никита
К	eugend (28.09.2007 17:06:10)
Дата	30.09.2007 23:25:35

Ре: Видимо речь...

>Боюсь, что таких цифр нет.

Я думаю их можно грубо прикинуть, отделив ориентировочные данные о потерях пленными в ходе немецких (австро-венгерских) наступательных действий.

>Впрочем и что касается добровольно сдавшихся, я уже приводил здесь цитаты из Свечина про добровольно сдававшиеся в 1915 году <б>полки.

Вы бы не могли повторить, если не затруднит, мне его всего переворачивать ради абзаца затруднительно.

С уважением,
Никита

От	А.Погорилый
К	eugend (28.09.2007 17:06:10)
Дата	28.09.2007 22:57:05

Re: Видимо речь...

>Да и в 1917 году основные массы сдавались все-таки (ИМХО) в результате каких-либо операций, а не просто перебежчики.

Насколько я понимаю, в 1917 относительно безопасно стало дезертировать (из-за общего развала власти). Кроме того, известно, что дезертирство подстегивалось тем что "там без нас землю делят!".
Все это не должно было способствовать добровольной сдаче в плен в 1917 году.

От	eugend
К	eugend (28.09.2007 17:06:10)
Дата	28.09.2007 17:08:14

Re: Видимо речь...

>>Вдимо, особо ярко это характеризует тот факт, что количество попавших в плен было в полтора раза больше всех демографических потерь русской армии (суммы убитых, умерших в госпиталях и при санитарной эвакуации раненых, умерших от болезней, умерших в плену).
>> И это при том, что настоящих "котлов" в первую мировую практически не было.
> Но основная часть сдавшихся приходится на период революций.
С уважением, Василий Кашин

Кстати, вот здесь все-таки речь идет о просто попавших в плен.

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (27.09.2007 17:25:40)
Дата	28.09.2007 09:10:49

Re: Попытаюсь ответить...

>Держалась, слив только второстепенные территории и не пустив врага вглубь страны.

Никогда не пониал людей, упорно повторяющих некорректные лозунги в угоду идиологизированному эго.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1514952.htm

От	Kosta
К	В. Кашин (27.09.2007 17:25:40)
Дата	27.09.2007 18:48:01

Re: Попытаюсь ответить...

> По количеству артиллерии, пулеметов и прочего вооружения. Держалась, слив только второстепенные территории и не пустив врага вглубь страны. Пленные - следствие революций.

Враг в глубь страны и не рвался. А революцией в 1915 году и не пахло.

От	mpolikar
К	В. Кашин (27.09.2007 17:25:40)
Дата	27.09.2007 18:07:19

Re: Попытаюсь ответить...

> По количеству артиллерии, пулеметов и прочего вооружения. Держалась, слив только второстепенные территории и не пустив врага вглубь страны.

Ходит цифра, что на этих территориях было до 30% промышленного производства РИ

От	В. Кашин
К	mpolikar (27.09.2007 18:07:19)
Дата	27.09.2007 18:09:09

Re: Попытаюсь ответить...

Добрый день!

>> По количеству артиллерии, пулеметов и прочего вооружения. Держалась, слив только второстепенные территории и не пустив врага вглубь страны.
>
>Ходит цифра, что на этих территориях было до 30% промышленного производства РИ
Ага, только представленного в основном текстильной и прочей легкой промышленностью.
С уважением, Василий Кашин

От	eugend
К	В. Кашин (27.09.2007 18:09:09)
Дата	28.09.2007 09:14:22

Re: Попытаюсь ответить...

>Добрый день!

>>> По количеству артиллерии, пулеметов и прочего вооружения. Держалась, слив только второстепенные территории и не пустив врага вглубь страны.
>>
>>Ходит цифра, что на этих территориях было до 30% промышленного производства РИ
> Ага, только представленного в основном текстильной и прочей легкой промышленностью.

А также угольной, металлической и химической
Стоит ли повторять байки - тема же уже обсуждалась

>С уважением, Василий Кашин

От	СБ
К	В. Кашин (27.09.2007 10:56:42)
Дата	27.09.2007 14:41:15

Re: Лучше воевала...

>Добрый день!
> а французский солдат условий Восточного фронта, возможно, и не вынес бы.
Условия Восточного фронта были просто курортные, по сравнению с тем, что вынес французский солдат. Даже не углубляясь в тактические нюансы, достаточно сравнить соотношение потери/население во Франции и в России. А то, что русское командование и государственный аппарат работали на понижение боеспособности войск более эффективно, чем противник - это, увы, наши собственные трудности.

>С уважением, Василий Кашин

От	Kimsky
К	В. Кашин (27.09.2007 10:56:42)
Дата	27.09.2007 11:51:26

Условия под Верденом были очень нехорошие.

Сидения в холоде и грязи, только под постоянной бомбежкой, периодически - газовой. Как-то вот вынесли.

От	Александр Жмодиков
К	Kimsky (27.09.2007 11:51:26)
Дата	27.09.2007 12:19:48

Re: Условия под...

>Сидения в холоде и грязи, только под постоянной бомбежкой, периодически - газовой. Как-то вот вынесли.

Войска не сидели в окопах безвылазно, постоянно сменялись, дивизии находились на передовой от нескольких дней до нескольких недель, потом отводились в тыл на отдых.

От	Kimsky
К	Александр Жмодиков (27.09.2007 12:19:48)
Дата	27.09.2007 12:58:01

Менялись чаще немцев - и постоянно - две немного разные вещи.

Hi!
>дивизии находились на передовой от нескольких дней до нескольких недель, потом отводились в тыл на отдых.

а потом возвращались туда же. Честно говоря, не знаю что с точки зрения психологии проще. Веротяно, от постоянного сидения в одном месте (если это - Верден) охреневаешь, но вот осознание, что ты возвращаешься туда же... тоже не способствует .

Ну и качество устроения отдыха для пуалю англичанами тоже полоскалось от души. Особенно до Петеновских нововведений.

От	Алексей Калинин
К	В. Кашин (27.09.2007 10:56:42)
Дата	27.09.2007 11:44:46

Re: Лучше воевала...

Салют!
>Добрый день!
> а французский солдат условий Восточного фронта, возможно, и не вынес бы.
Охренительно тяжелые условия: газом травят в разы меньше, чумоданов на головы тоже сыпется поменее, многослойной колючки поискать еще надо, за избушку лесника не бьются тысячными толпами. Ну да, жратвы нет, погода плохая, обеспечение так себе, да ведь на полях Европы такая же задница с полузатопленными окопами и вшивыми блиндажами.

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru

От	И. Кошкин
К	В. Кашин (27.09.2007 10:56:42)
Дата	27.09.2007 11:39:22

Французы бы просто изменили условия на восточном фронте (-)

От	amyatishkin
К	И. Кошкин (27.09.2007 11:39:22)
Дата	27.09.2007 16:12:20

Французы где-то писали, что солдаты русского экспедиционного корпус (+)

воевали хуже?
А если дело не в солдатах, то мб в изнеженности русских офицеров да генералов?

От	Dervish
К	И. Кошкин (26.09.2007 22:43:50)
Дата	27.09.2007 08:43:37

Так в последнем абзаце и есть объяснение тому, ПМСМ

День добрый, уважаемые.

Так в последнем абзаце и есть объяснение тому, ПМСМ.

Без честного руководства, умного управления, качественного снабжения и современного оснащения - самые растрихрабрые и неприхотивые солдаты много не навоюют.

Особенно если у врага солдаты не хуже, а руководство, управление, снабжение и оснащение - очень намного лучше.

С уважением - Dervish

От	Kimsky
К	И. Кошкин (26.09.2007 22:43:50)
Дата	27.09.2007 07:08:13

Забавно, впрочем, что англичане

полагали условия обитания французских солдат, медицину, систему отправки в отпуск и прочее намного худшими относительно своих.

Специально отмечая роль Петена в улучшении.

От	СбитыйНадБалтикой
К	И. Кошкин (26.09.2007 22:43:50)
Дата	26.09.2007 23:26:05

из чего сие следует? (-)

От	СБ
К	СбитыйНадБалтикой (26.09.2007 23:26:05)
Дата	27.09.2007 00:48:38

Из результатов.

Ну я уже не говорю, что достигнутый уровень напряжения сил Франции был радикально выше, чем в России.

От	И. Кошкин
К	СбитыйНадБалтикой (26.09.2007 23:26:05)
Дата	26.09.2007 23:32:33

из всего (-)

От	СбитыйНадБалтикой
К	И. Кошкин (26.09.2007 23:32:33)
Дата	27.09.2007 23:55:55

Спорно-радикальное утверждение...

... хотя я не идиализирую русскую Императорскую армию. Характер боевых действий на западе и на востоке всё серьёзно различались. ПМСМ.
С Уважением