От Kosta
К В. Кашин
Дата 27.09.2007 15:54:53
Рубрики WWI;

Re: Попытаюсь ответить...

> К индивидуальным качествам французских или русских солдат это все отношения не имеет.

ИМХО, все же имеет. Речь о том, что при хорошем управлении "прихотливые" солдаты воюют отлично, тогда как при плохом и неприхотливые лишаются своих положительных качеств. Приведу еще цитату из Свечина:

"Легкомысленному французскому наблюдателю перед мировой войной казалось, что русский солдат столь нетребовательный, что русскими солдатами бесконечно легче командовать, чем французскими. Это абсолютно неверно. Войсковые организмы царской России являлись очень нежными и чувствительными и весьма восприимчивыми к началам разложения. Я убедился в этом еще весной 1904 г. под Тюренченом, когда наблюдал почти мгновенный переход от ура-патриотического настроения к грабежу денежных ящиков и офицерских чемоданов, к самой бесшабашной панике. Бессловесной и безропотной русская армия казалась только на поверхностный взгляд; русский офицер не имел дисциплинированного мышления; политическая подготовка его имела крупные пробелы; начальству он мало верил и мало его уважал; а солдаты являлись в конечном счете представителями крестьянского анархизма, сомнения и восприимчивости. Русские полки успешно работали только в атмосфере порядка и авторитета; а обстановка современного боя сковывала возможности проявления личности начальников и создавала хаос".
От В. Кашин
К Kosta (27.09.2007 15:54:53)
Дата 27.09.2007 17:06:23

Re: Попытаюсь ответить...

Добрый день!
>> К индивидуальным качествам французских или русских солдат это все отношения не имеет.
>
>ИМХО, все же имеет. Речь о том, что при хорошем управлении "прихотливые" солдаты воюют отлично, тогда как при плохом и неприхотливые лишаются своих положительных качеств. Приведу еще цитату из Свечина:

>"Легкомысленному французскому наблюдателю перед мировой войной казалось, что русский солдат столь нетребовательный, что русскими солдатами бесконечно легче командовать, чем французскими. Это абсолютно неверно. Войсковые организмы царской России являлись очень нежными и чувствительными и весьма восприимчивыми к началам разложения. Я убедился в этом еще весной 1904 г. под Тюренченом, когда наблюдал почти мгновенный переход от ура-патриотического настроения к грабежу денежных ящиков и офицерских чемоданов, к самой бесшабашной панике. Бессловесной и безропотной русская армия казалась только на поверхностный взгляд; русский офицер не имел дисциплинированного мышления; политическая подготовка его имела крупные пробелы; начальству он мало верил и мало его уважал; а солдаты являлись в конечном счете представителями крестьянского анархизма, сомнения и восприимчивости. Русские полки успешно работали только в атмосфере порядка и авторитета; а обстановка современного боя сковывала возможности проявления личности начальников и создавала хаос".
 Ну так бестолковое, политически безграмотное и слабое руководство кого угодно до революции доведет. Но при таком руководстве страны и при крайне ограниченных ресурсах Россия достойно держалась более 3 лет против превосходящего противника.
С уважением, Василий Кашин
От Kosta
К В. Кашин (27.09.2007 17:06:23)
Дата 27.09.2007 17:11:43

Re: Попытаюсь ответить...

> Но при таком руководстве страны и при крайне ограниченных ресурсах Россия достойно держалась более 3 лет против превосходящего противника.

Э-э-э... в каком месте превосходящего? И что значит достойно? По количеству пленных, мы, кажется, на первом месте.

Впрочем, не суть. Я то хотел сказать только то, что неприхотливость в одном месте (быте) порой рождает прихотливость в другом - управлении. И - забегая далеко назад, в стертые ветки - отсутстсвие стиральных машин в казармах, как и их наличие - ничего не скажет о реальной боеспособности армии.
От В. Кашин
К Kosta (27.09.2007 17:11:43)
Дата 27.09.2007 17:25:40

Re: Попытаюсь ответить...

Добрый день!
>> Но при таком руководстве страны и при крайне ограниченных ресурсах Россия достойно держалась более 3 лет против превосходящего противника.
>
>Э-э-э... в каком месте превосходящего? И что значит достойно? По количеству пленных, мы, кажется, на первом месте.
 По количеству артиллерии, пулеметов и прочего вооружения. Держалась, слив только второстепенные территории и не пустив врага вглубь страны. Пленные - следствие революций.
>Впрочем, не суть. Я то хотел сказать только то, что неприхотливость в одном месте (быте) порой рождает прихотливость в другом - управлении. И - забегая далеко назад, в стертые ветки - отсутстсвие стиральных машин в казармах, как и их наличие - ничего не скажет о реальной боеспособности армии.
 Разумеется, ничего не скажет. Я и сам не люблю, когда русское бытовое убожество и бедность возводят в добродетель. Я просто против бессмысленного самобичевания.
С уважением, Василий Кашин
От eugend
К В. Кашин (27.09.2007 17:25:40)
Дата 28.09.2007 09:34:36

Re: Попытаюсь ответить...

> По количеству артиллерии, пулеметов и прочего вооружения.

Вопрос неоднозначный. Например, Головин считает, что по реальной боевой силе русская пехотная дивизия была равна австрийской (хотя и уступала немецкой почти в два раза). (Усилия России в мировой войне, стр. 381)

> Держалась, слив только второстепенные территории и не пустив врага вглубь страны.

Не правда - не второстепенные территории и пустила врага туда, куда он мог в той ситуации, уделяя столько внимания русскому фронту. Уделили бы больше - как в ВМВ - добились бы гораздо большего.

> Пленные - следствие революций.

Не правда. В другой ветке я приводил данные по пленным и пропавшим безвести из Головина, а вот его же данные только по пленным по основным кампаниям ПМВ (первая цифра - всего за кампанию, вторая - в среднем за месяц):

Летняя кампания 1914 г. и зимняя 1914–1915 гг. (с 1 августа 1914 г. по 1 мая 1915 г.) - 764 000 / 85000

Летняя кампания 1915 г. (с 1 мая по 1 ноября) - 976000 / 160000

Зимняя кампания 1915–1916 гг. (с 1 ноября 1915 г. по 1 мая 1916 г.) - 156000 / 26000

Летняя кампания 1916 г. (с 1 мая по 1 ноября) - 212000 / 35000

Зимняя кампания 1916–1917 гг. (с 1 ноября 1916 г. по 1 мая 1917 г.) - 96000 / 16000

Летняя кампания 1917 г. (с 1 мая по 1 ноября) - 213000 / 35000

Всего за время всей войны - 2417000 / 62000
То есть масштабы 14-го и 15 го годов 1917-й не переплюнул даже близко.


>>Впрочем, не суть. Я то хотел сказать только то, что неприхотливость в одном месте (быте) порой рождает прихотливость в другом - управлении. И - забегая далеко назад, в стертые ветки - отсутстсвие стиральных машин в казармах, как и их наличие - ничего не скажет о реальной боеспособности армии.
> Разумеется, ничего не скажет. Я и сам не люблю, когда русское бытовое убожество и бедность возводят в добродетель. Я просто против бессмысленного самобичевания.

Я например, тоже против - но факты есть факты.

>С уважением, Василий Кашин
От Никита
К eugend (28.09.2007 09:34:36)
Дата 28.09.2007 16:18:13

Видимо речь шла о кол-ве добровольно сдавшихся в плен.

В отличие от, к примеру, окруженных под Таненбергом, гарнизонов крепостей или потерь пленными в ходе обычных операций.
От eugend
К Никита (28.09.2007 16:18:13)
Дата 28.09.2007 17:06:10

Re: Видимо речь...

>В отличие от, к примеру, окруженных под Таненбергом, гарнизонов крепостей или потерь пленными в ходе обычных операций.

Боюсь, что таких цифр нет.
Впрочем и что касается добровольно сдавшихся, я уже приводил здесь цитаты из Свечина про добровольно сдававшиеся в 1915 году полки.

Да и в 1917 году основные массы сдавались все-таки (ИМХО) в результате каких-либо операций, а не просто перебежчики.
От Никита
К eugend (28.09.2007 17:06:10)
Дата 30.09.2007 23:25:35

Ре: Видимо речь...

>Боюсь, что таких цифр нет.

Я думаю их можно грубо прикинуть, отделив ориентировочные данные о потерях пленными в ходе немецких (австро-венгерских) наступательных действий.



>Впрочем и что касается добровольно сдавшихся, я уже приводил здесь цитаты из Свечина про добровольно сдававшиеся в 1915 году <б>полки.

Вы бы не могли повторить, если не затруднит, мне его всего переворачивать ради абзаца затруднительно.


С уважением,
Никита
От А.Погорилый
К eugend (28.09.2007 17:06:10)
Дата 28.09.2007 22:57:05

Re: Видимо речь...

>Да и в 1917 году основные массы сдавались все-таки (ИМХО) в результате каких-либо операций, а не просто перебежчики.

Насколько я понимаю, в 1917 относительно безопасно стало дезертировать (из-за общего развала власти). Кроме того, известно, что дезертирство подстегивалось тем что "там без нас землю делят!".
Все это не должно было способствовать добровольной сдаче в плен в 1917 году.
От eugend
К eugend (28.09.2007 17:06:10)
Дата 28.09.2007 17:08:14

Re: Видимо речь...

>>Вдимо, особо ярко это характеризует тот факт, что количество попавших в плен было в полтора раза больше всех демографических потерь русской армии (суммы убитых, умерших в госпиталях и при санитарной эвакуации раненых, умерших от болезней, умерших в плену).
>> И это при том, что настоящих "котлов" в первую мировую практически не было.
> Но основная часть сдавшихся приходится на период революций.
С уважением, Василий Кашин

Кстати, вот здесь все-таки речь идет о просто попавших в плен.
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (27.09.2007 17:25:40)
Дата 28.09.2007 09:10:49

Re: Попытаюсь ответить...

>Держалась, слив только второстепенные территории и не пустив врага вглубь страны.

Никогда не пониал людей, упорно повторяющих некорректные лозунги в угоду идиологизированному эго.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1514952.htm
От Kosta
К В. Кашин (27.09.2007 17:25:40)
Дата 27.09.2007 18:48:01

Re: Попытаюсь ответить...


> По количеству артиллерии, пулеметов и прочего вооружения. Держалась, слив только второстепенные территории и не пустив врага вглубь страны. Пленные - следствие революций.

Враг в глубь страны и не рвался. А революцией в 1915 году и не пахло.
От mpolikar
К В. Кашин (27.09.2007 17:25:40)
Дата 27.09.2007 18:07:19

Re: Попытаюсь ответить...


> По количеству артиллерии, пулеметов и прочего вооружения. Держалась, слив только второстепенные территории и не пустив врага вглубь страны.

Ходит цифра, что на этих территориях было до 30% промышленного производства РИ
От В. Кашин
К mpolikar (27.09.2007 18:07:19)
Дата 27.09.2007 18:09:09

Re: Попытаюсь ответить...

Добрый день!

>> По количеству артиллерии, пулеметов и прочего вооружения. Держалась, слив только второстепенные территории и не пустив врага вглубь страны.
>
>Ходит цифра, что на этих территориях было до 30% промышленного производства РИ
 Ага, только представленного в основном текстильной и прочей легкой промышленностью.
С уважением, Василий Кашин
От eugend
К В. Кашин (27.09.2007 18:09:09)
Дата 28.09.2007 09:14:22

Re: Попытаюсь ответить...

>Добрый день!

>>> По количеству артиллерии, пулеметов и прочего вооружения. Держалась, слив только второстепенные территории и не пустив врага вглубь страны.
>>
>>Ходит цифра, что на этих территориях было до 30% промышленного производства РИ
> Ага, только представленного в основном текстильной и прочей легкой промышленностью.

А также угольной, металлической и химической
Стоит ли повторять байки - тема же уже обсуждалась

>С уважением, Василий Кашин