От Лейтенант
К В. Кашин
Дата 27.09.2007 17:33:07
Рубрики WWI;

Re: Попытаюсь ответить...

> РККА всю войну имела больше железяк чем противник

Срочно читать Исаева про роль грузового автотранспорта, быстроходных артягачей и прочих механизированных вошебоек.

> при сравнимом (а иногда лучшем) качестве этих самых железяк.
Это мягко говоря, выдача желаемого за действительное.
От В. Кашин
К Лейтенант (27.09.2007 17:33:07)
Дата 27.09.2007 18:19:04

Re: Попытаюсь ответить...

Добрый день!
>> РККА всю войну имела больше железяк чем противник
>
>Срочно читать Исаева про роль грузового автотранспорта, быстроходных артягачей и прочих механизированных вошебоек.
 Читал я, успокойтесь. Не настолько у нас меньше было транспорта в начале войнычтобы оправдать слив, особенно при колоссальном количестве танков. И уж давайте не забывать о том, что большую часть войны РККА получала превосходные американские ленд-лизовские грузовики, вероятно лучшие чем использовал противник. Опять же, в ПМВ роль грузового автотранспорта выполняла железная дорога - по пплотности и пропускной способности которой РИ также уступала любому противнику.
>> при сравнимом (а иногда лучшем) качестве этих самых железяк.
>
>Это мягко говоря, выдача желаемого за действительное.
 Чего за действительное? Артиллерия - в чем то лучше у нас, в чем-то у немцев при этом количественно ее больше у нас, танки - то же самое, самолеты - у нас качественно хуже но не настолько, чтобы было нельзя воевать, что доказывается нехилым количеством асов, даже на И-16. Автопром у нас послабее, но в ходе войны мы получали первоклассные американские грузовики. Опять же ленд-лизом в ходе войны постепенно компенсировалось отставание в средствах связи.
С уважением, Василий Кашин
От А.Погорилый
К В. Кашин (27.09.2007 18:19:04)
Дата 27.09.2007 19:20:18

Re: Попытаюсь ответить...

> Читал я, успокойтесь. Не настолько у нас меньше было транспорта в начале войны чтобы оправдать слив, особенно при колоссальном количестве танков.

Танков, пробивавшихся навылет массовой немецкой 37-мм пушкой ПТО.
Наша 45-мм пушка (основная и в ПТО, и на танках в начале войны) лобовую броню трешек и четверок не брала, из-за дефектных снарядов.
Впрочем, основная проблема была в тактике использования танков.
Грузовиков нашей армии было в начале войны в разы меньше чем в немецкой. Мобилизация гражданского автотранспорта - это процесс, требовавший времени.
Ну и вы опять скромно умалчиваете об общем превосходстве немцев в численности военнослужащих (в сумме с воевавшими с начала войны их союзниками - раза в полтора). Что давало, с учетом разбивки РККА на "эшелоны" превосходство в количестве действавших на фронте войск в разы.
Ну и в любом случае призванных по мобилизации солдат можно на фронт отправлять не менее чем через 3 месяца, иначе это не войска, а так - смазка для танковых гусениц (так и произошло, дивизии военного формирования на фронте в начале октября).

И что это вы только о РККА?
Расскажите о сливе польской армии в 1939 году за неделю, англофранцузов в 1940 году за месяц (в те времена значительное большинство немецких танков составляли пулеметный Pz-I, первоначально его вообще не сообирались применять в бою, учебная машина, и Pz-II с 20-мм пушкой, "по идее" разведывательный").
А также как Роммель гонял англичан в Африке.
Ну и про слив англичан на полуострове Малакка и в Бирме, США на Филиппинах, позже англо-США-голландиских сил в Голландской Индии (Индонезии) - все это в первые месяцы после 7 декабря 1941 года.

>И уж давайте не забывать о том, что большую часть войны РККА получала превосходные американские ленд-лизовские грузовики

К чему это вы? Количество полученных в 1941 году грузовиков - ноль.

>Опять же ленд-лизом в ходе войны постепенно компенсировалось отставание в средствах связи.

Если не учитывать радиостанции на танках и самолетах (на наших были отечественные, на ленд-лизовских поставлявшиеся в их составе иностранные) количество ленд-лизовских радиосредств составляло около 5% от общего числа.
От СБ
К А.Погорилый (27.09.2007 19:20:18)
Дата 27.09.2007 23:28:43

Re: Попытаюсь ответить...

>> Читал я, успокойтесь. Не настолько у нас меньше было транспорта в начале войны чтобы оправдать слив, особенно при колоссальном количестве танков.
>
>Танков, пробивавшихся навылет массовой немецкой 37-мм пушкой ПТО.
>Наша 45-мм пушка (основная и в ПТО, и на танках в начале войны) лобовую броню трешек и четверок не брала, из-за дефектных снарядов.
 Если бы только "лобовую трешек и четверок"! Раннюю трешку дефектные снаряды, помнится, не брали с трехсот метров в борт! А в лоб - разве что единичку (двойка уже имела там бронирование с потугами на противоснарядность).

От Дмитрий Козырев
К СБ (27.09.2007 23:28:43)
Дата 28.09.2007 08:53:43

Re: Попытаюсь ответить...

> Если бы только "лобовую трешек и четверок"!

Именно ее.

>Раннюю трешку дефектные снаряды, помнится, не брали с трехсот метров в борт!

Нет, Вы не правы.
От СБ
К Дмитрий Козырев (28.09.2007 08:53:43)
Дата 28.09.2007 18:11:10

Re: Попытаюсь ответить...

>> Если бы только "лобовую трешек и четверок"!
>
>Именно ее.

>>Раннюю трешку дефектные снаряды, помнится, не брали с трехсот метров в борт!
>
>Нет, Вы не правы.
 Этот вопрос рассматривается в "Броневом щите Сталина" Свирина, Стр. 178-180. Там как раз указывается, что дефектные снаряды стыренную у немцев в Польше "тройку" не брали в борт, правда - тут я ошибся - с 400 м.
От В. Кашин
К А.Погорилый (27.09.2007 19:20:18)
Дата 27.09.2007 19:37:35

Re: Попытаюсь ответить...

Добрый день!
>> Читал я, успокойтесь. Не настолько у нас меньше было транспорта в начале войны чтобы оправдать слив, особенно при колоссальном количестве танков.
>
>Танков, пробивавшихся навылет массовой немецкой 37-мм пушкой ПТО.
>Наша 45-мм пушка (основная и в ПТО, и на танках в начале войны) лобовую броню трешек и четверок не брала, из-за дефектных снарядов.
 Ах какое лукавство! Расскажите пожалуйста, как 37-мм колотуха пробивала на вылет броню Т-34, КВ и экранированных Т-28, коих всех вместе взятых было существенно больше чем трешек и четверок. И не надо размахивать материалами о том, что "в принципе" Т-34 убивался 37-мм пушкой и иногда даже пулями ПТР, колотуха была НЕАДЕКВАТНА этим целям, как и прочие ПТ орудия.
>Впрочем, основная проблема была в тактике использования танков.
 Вот-вот. Количество танков - это не заслуга армии, это заслуга экономики. Тактика их применения - дело армии. СССР с точки зрения военной экономики был куда круче РИ. Но РККА по качеству командных кадров императорской армии, вероятно, уступала.
>Грузовиков нашей армии было в начале войны в разы меньше чем в немецкой. Мобилизация гражданского автотранспорта - это процесс, требовавший времени.
>Ну и вы опять скромно умалчиваете об общем превосходстве немцев в численности военнослужащих (в сумме с воевавшими с начала войны их союзниками - раза в полтора). Что давало, с учетом разбивки РККА на "эшелоны" превосходство в количестве действавших на фронте войск в разы.
 Превосходство немцев сказывалось и на всех последующих этапах войны. РККА как правило несла бОльшие потери, даже обладая таким техническим превосходством над немцами, какое никогда не снилось Российской империи с ее примитивной экономикой.
>Ну и в любом случае призванных по мобилизации солдат можно на фронт отправлять не менее чем через 3 месяца, иначе это не войска, а так - смазка для танковых гусениц (так и произошло, дивизии военного формирования на фронте в начале октября).

>И что это вы только о РККА?
>Расскажите о сливе польской армии в 1939 году за неделю, англофранцузов в 1940 году за месяц (в те времена значительное большинство немецких танков составляли пулеметный Pz-I, первоначально его вообще не сообирались применять в бою, учебная машина, и Pz-II с 20-мм пушкой, "по идее" разведывательный").
>А также как Роммель гонял англичан в Африке.
>Ну и про слив англичан на полуострове Малакка и в Бирме, США на Филиппинах, позже англо-США-голландиских сил в Голландской Индии (Индонезии) - все это в первые месяцы после 7 декабря 1941 года.
 А это при чем? СССР как сухопутная военная держава всех перечисленных Вами превосходил на голову.

>>И уж давайте не забывать о том, что большую часть войны РККА получала превосходные американские ленд-лизовские грузовики
>
>К чему это вы? Количество полученных в 1941 году грузовиков - ноль.
 Я сказал - бОльшую часть войны. Я не говорил специально о 1941
>>Опять же ленд-лизом в ходе войны постепенно компенсировалось отставание в средствах связи.
>
>Если не учитывать радиостанции на танках и самолетах (на наших были отечественные, на ленд-лизовских поставлявшиеся в их составе иностранные) количество ленд-лизовских радиосредств составляло около 5% от общего числа.
 А комплектующие?
С уважением, Василий Кашин
От А.Погорилый
К В. Кашин (27.09.2007 19:37:35)
Дата 27.09.2007 20:17:47

Вы уж выберите что-то одно

>>> Читал я, успокойтесь. Не настолько у нас меньше было транспорта в начале войны чтобы оправдать слив, особенно при колоссальном количестве танков.
>>Танков, пробивавшихся навылет массовой немецкой 37-мм пушкой ПТО.
>>Наша 45-мм пушка (основная и в ПТО, и на танках в начале войны) лобовую броню трешек и четверок не брала, из-за дефектных снарядов.
> Ах какое лукавство!

Скажите это в зеркало.

>Расскажите пожалуйста, как 37-мм колотуха пробивала на вылет броню Т-34, КВ и экранированных Т-28,

Либо "колоссальное количество" Т-26 и БТ, пробиваемых навылет 37-мм пушкой, либо не столь уж многочисленные и малонадежные Т-34 и КВ (а также штучные экранированные Т-28 - программа их экранирования не была реализована, так что экранированных Т-28 было очень мало).

>>Впрочем, основная проблема была в тактике использования танков.
> Вот-вот. Количество танков - это не заслуга армии, это заслуга экономики. Тактика их применения - дело армии.

Тактика применения танков была выработана немцами в ходе аншлюса Австрии (когда хотя и не было боевых действий, но маневр больших масс механизированных войск выявил кучу недостатков, вскоре устраненных), польской и французской кампаний. СССР выработал тактику танковых войск в ходе ВОВ, и она была вполне адекватной. Но не в период приграничных сражений, когда и были потеряны мехкорпуса, а гораздо позже.

>Но РККА по качеству командных кадров императорской армии, вероятно, уступала.

Голословно.
Наоборот, общим местом в описаниях ПМВ историками является упоминание о том, что эта война не выявила сильных полководцев. Чего о ВМВ сказать никак нельзя, в том числе и о советских полководцах в ВОВ.

>РККА как правило несла бОльшие потери

Это обосновывается путем элементарного жульничества - берутся только потери немцев (по Мюллер-Гиллебрандту) и не учитываются союзники немцев - финны, румыны, итальянцы, венгры - и их потери.
Также не учитывают 1945 год, по которому, в связи с разрушением системы сбора статистики у немцев, есть лишь оценки.

>>И что это вы только о РККА?
>>Расскажите о сливе польской армии в 1939 году за неделю, англофранцузов в 1940 году за месяц (в те времена значительное большинство немецких танков составляли пулеметный Pz-I, первоначально его вообще не сообирались применять в бою, учебная машина, и Pz-II с 20-мм пушкой, "по идее" разведывательный").
>>А также как Роммель гонял англичан в Африке.
>>Ну и про слив англичан на полуострове Малакка и в Бирме, США на Филиппинах, позже англо-США-голландских сил в Голландской Индии (Индонезии) - все это в первые месяцы после 7 декабря 1941 года.
> А это при чем? СССР как сухопутная военная держава всех перечисленных Вами превосходил на голову.

Это французов-то? Сухопутная армия которых до ВМВ считалась безусловно сильнейшей в мире.
Да и Япония держава скорее мосркая. Тем не менее ее успехи на суше в первые месяцы войны (против превосходивших по численности войск противников) весьма впечатляют.

>>Если не учитывать радиостанции на танках и самолетах (на наших были отечественные, на ленд-лизовских поставлявшиеся в их составе иностранные) количество ленд-лизовских радиосредств составляло около 5% от общего числа.
>А комплектующие?

Смотря для чего. "Север" и РБМ (основные р-ст соответственно для партизан и разведывательно-диверсионных групп и для звена батальон-полк) были на СБ-242, СО-257, 2К2М, 2Ж2М, 2П9М, не имевших иностранных аналогов.

Что же касается поставок комплектующих для радиоэлектроники вообще, интересно бы узнать цифры с указанием источников.
От В. Кашин
К А.Погорилый (27.09.2007 20:17:47)
Дата 27.09.2007 20:39:50

Re: Вы уж...

Добрый день!
>>>> Читал я, успокойтесь. Не настолько у нас меньше было транспорта в начале войны чтобы оправдать слив, особенно при колоссальном количестве танков.
>>>Танков, пробивавшихся навылет массовой немецкой 37-мм пушкой ПТО.
>>>Наша 45-мм пушка (основная и в ПТО, и на танках в начале войны) лобовую броню трешек и четверок не брала, из-за дефектных снарядов.
>> Ах какое лукавство!
>
>Скажите это в зеркало.

>>Расскажите пожалуйста, как 37-мм колотуха пробивала на вылет броню Т-34, КВ и экранированных Т-28,
>
>Либо "колоссальное количество" Т-26 и БТ, пробиваемых навылет 37-мм пушкой, либо не столь уж многочисленные и малонадежные Т-34 и КВ (а также штучные экранированные Т-28 - программа их экранирования не была реализована, так что экранированных Т-28 было очень мало).
 Т-34, КВ было, если не ошибаюсь больше троек и четверок. Были еще штук 300-400 живых Т-28, не особенно уступавших тем же четверкам. Были толпы БТ и Т-26 в среднем явно не худших по сравнению с прочими немецкими танками (кроме тоек и четверок).
>>>Впрочем, основная проблема была в тактике использования танков.
>> Вот-вот. Количество танков - это не заслуга армии, это заслуга экономики. Тактика их применения - дело армии.
>
>Тактика применения танков была выработана немцами в ходе аншлюса Австрии (когда хотя и не было боевых действий, но маневр больших масс механизированных войск выявил кучу недостатков, вскоре устраненных), польской и французской кампаний. СССР выработал тактику танковых войск в ходе ВОВ, и она была вполне адекватной. Но не в период приграничных сражений, когда и были потеряны мехкорпуса, а гораздо позже.
 СССР вырабатывал тактику в ходе крупномасштабных учений (чем Киевские маневры хуже аншлюса Австрии не объясните?). У РККА было меньше опыта по состоянию на 1941 г, чем у вермахта, но все же он был. Испания, Халхин-Гол, Хасан, Польша, Финляндия. Это не так круто, как вся армия, пропущенная через мясорубку, но пищу для анализа вполне давало.
>>Но РККА по качеству командных кадров императорской армии, вероятно, уступала.
>
>Голословно.
>Наоборот, общим местом в описаниях ПМВ историками является упоминание о том, что эта война не выявила сильных полководцев. Чего о ВМВ сказать никак нельзя, в том числе и о советских полководцах в ВОВ.
 Скорее это связано с разницев в восприятии двух войн массами.
>>РККА как правило несла бОльшие потери
>
>Это обосновывается путем элементарного жульничества - берутся только потери немцев (по Мюллер-Гиллебрандту) и не учитываются союзники немцев - финны, румыны, итальянцы, венгры - и их потери.
>Также не учитывают 1945 год, по которому, в связи с разрушением системы сбора статистики у немцев, есть лишь оценки.
 Да, давайте тогда русские потери в ПМВ сравнивать с комбинированными немецко-австрийско-турецкими.
>>>И что это вы только о РККА?
>>>Расскажите о сливе польской армии в 1939 году за неделю, англофранцузов в 1940 году за месяц (в те времена значительное большинство немецких танков составляли пулеметный Pz-I, первоначально его вообще не сообирались применять в бою, учебная машина, и Pz-II с 20-мм пушкой, "по идее" разведывательный").
>>>А также как Роммель гонял англичан в Африке.
>>>Ну и про слив англичан на полуострове Малакка и в Бирме, США на Филиппинах, позже англо-США-голландских сил в Голландской Индии (Индонезии) - все это в первые месяцы после 7 декабря 1941 года.
>> А это при чем? СССР как сухопутная военная держава всех перечисленных Вами превосходил на голову.
>
>Это французов-то? Сухопутная армия которых до ВМВ считалась безусловно сильнейшей в мире.
 Тогда - возможно. Но сейчас то вполне очевидно, что РККА уступала только вермахту.
>Да и Япония держава скорее мосркая. Тем не менее ее успехи на суше в первые месяцы войны (против превосходивших по численности войск противников) весьма впечатляют.
 Против противника, имевшего весьма убогие сухопутные армии.

>>>Если не учитывать радиостанции на танках и самолетах (на наших были отечественные, на ленд-лизовских поставлявшиеся в их составе иностранные) количество ленд-лизовских радиосредств составляло около 5% от общего числа.
>>А комплектующие?
>
>Смотря для чего. "Север" и РБМ (основные р-ст соответственно для партизан и разведывательно-диверсионных групп и для звена батальон-полк) были на СБ-242, СО-257, 2К2М, 2Ж2М, 2П9М, не имевших иностранных аналогов.

>Что же касается поставок комплектующих для радиоэлектроники вообще, интересно бы узнать цифры с указанием источников.
 Я щас на работе и не могу ничего искать, извините:))
С уважением, Василий Кашин
От Лейтенант
К В. Кашин (27.09.2007 19:37:35)
Дата 27.09.2007 19:47:28

Re: Попытаюсь ответить...

> Ах какое лукавство! Расскажите пожалуйста, как 37-мм колотуха пробивала на вылет броню Т-34, КВ и экранированных Т-28, коих всех вместе взятых было существенно больше чем трешек и четверок.

Только вот у 34-к и КВ в 41-м были такие проблемы с надежностью что значительная часть из них была потеряна вообще не в следствии огневого воздействия противника. Про прицелы, эргономику, размещение баков, средства пожаротушения и прочие "мелочи" я уж вообще молчу.

> Я сказал - бОльшую часть войны. Я не говорил специально о 1941

Существенное количество ленд-лизовских грузовиков в войсках это уже 1944-й. "Тут-то немцам и поплохело окончательно".

От Лейтенант
К В. Кашин (27.09.2007 18:19:04)
Дата 27.09.2007 18:42:43

Re: Попытаюсь ответить...

>>Срочно читать Исаева про роль грузового автотранспорта, быстроходных артягачей и прочих механизированных вошебоек.
> Читал я, успокойтесь. Не настолько у нас меньше было транспорта в начале войнычтобы оправдать слив, особенно при колоссальном количестве танков.

Занчит читали, но не прочитали. Превосходство немцев автотранспорте було значительным в штуках автомобилей, а в тонно-километрах которые эти автомобили могли "переместить" и вовсе колоссальным.

> И уж давайте не забывать о том, что большую часть войны РККА получала превосходные американские ленд-лизовские грузовики, вероятно лучшие чем использовал противник.

Вы бы поинтересовались, когда эти грузовики начали поступать и тем более, когда поступила их основная часть. Даю подсказку - момент массового поступления этих самых авто совпал с моментом когда "наши сменные роты на марше" "закрутили землю обратно" с весьма уже приличной скоростью.
> Опять же, в ПМВ роль грузового автотранспорта выполняла железная дорога - по пплотности и пропускной способности которой РИ также уступала любому противнику.

можно подумать что СССР своему противнику по плотности и пропускной способности жд сети не уступал.

>>> при сравнимом (а иногда лучшем) качестве этих самых железяк.
>>
>>Это мягко говоря, выдача желаемого за действительное.
> Чего за действительное? Артиллерия - в чем то лучше у нас, в чем-то у немцев при этом количественно ее больше у нас

Отнюдь. артилерии в начале войны как раз у немцев больше.

> , танки - то же самое,

Отнюдь. Наши таки, увы, по качеству большую часть войны немецким сильно уступали (не путать с толщиной брони и калибром пушки).

> самолеты - у нас качественно хуже но не настолько, чтобы было нельзя воевать
воевать можно. Но с соотношением 1:3

> что доказывается нехилым количеством асов, даже на И-16.
Не вижу прямой связи между количеством асов и качеством самолетов. Однако если принять Вашу логику, то прийдется вспомнить что у немцев и асов была куда больше и и счетами у них были повнушительней.
От А.Погорилый
К Лейтенант (27.09.2007 18:42:43)
Дата 27.09.2007 19:35:07

Re: Попытаюсь ответить...

>> самолеты - у нас качественно хуже но не настолько, чтобы было нельзя воевать
>воевать можно. Но с соотношением 1:3

При пилотах высокой квалификации и грамотной тактике. Массовый наш пилот не имел достаточной квалификации, а тактика (отточенная немцами в ходе "битвы за Англию") вырабатывалась нашей авиацией уже в ходе войны. Плюс огромное количество истребителей было потеряно по причинам, с их действиями впрямую не связанным - стремительное отступление наземных войск, проблемы со снабжением и ремонтом (из-за чего приходилось бросать или уничтожать самолеты вполне ремонтопригодные или исправные, но из-за остутствия горючего не могущие перелететь).
Полноценного фронтового бомбардировщика у нас не было в достаточном количестве всю войну - Ту-2 появились в товарных количествах лишь в конце войны, да и мало их было, а Пе-2 имел недостаточную бомбовую нагрузку.

>> что доказывается нехилым количеством асов, даже на И-16.
>Не вижу прямой связи между количеством асов и качеством самолетов. Однако если принять Вашу логику, то прийдется вспомнить что у немцев и асов была куда больше и и счетами у них были повнушительней.

И-16 последних серий для 1941-1942 годов был неплохой машиной, при хорошем пилоте. Но имел ряд принципиальных недостатков, связанных с малой макс.скоростью. Его можно было вполне успешно использовать при прикрытии обьектов (макс. скорость при этом не так уж важна), но, например, прикрытие Пе-2 на нем было занятием экзотическим - из-за меньшей, чем у Пе-2, скорости, он безнадежно отставал от прикрываемых после первого же маневра по парированию атаки на прикрываемых.