От Warrior Frog
К Kimsky
Дата 28.09.2007 16:28:29
Рубрики WWI;

А проследствия простые, французам потребовался почти год (+)

Здравствуйте, Алл
>Hi!
>> Авторы, кстати, не видели последствий наступления Нивеля для французской армии.
>
>А что - последствия? Отказ наступать прежним манером - без толку и чудовищными потерями - да, но ломануться по домам, и штык в землю - нет.

для "приведения мозгов солдат" в норму. С военными трибуналами, тысячами расстрелянных по приговору, большим количеством отправленных на пожизненную каторгу, которая оказалась "страшнее окопов Ведена".
Активность французской армии была сильно уменьшена, и начала постеренно востанавливатся только после массовых высадок Американского Экспедиционного Корпуса,
которые смогли обеспечить наличие подготовленного резерва войск в тылу.
От СБ
К Warrior Frog (28.09.2007 16:28:29)
Дата 28.09.2007 18:03:19

Re: А проследствия...

>Здравствуйте, Алл
>>Hi!
>>> Авторы, кстати, не видели последствий наступления Нивеля для французской армии.
>>
>>А что - последствия? Отказ наступать прежним манером - без толку и чудовищными потерями - да, но ломануться по домам, и штык в землю - нет.
>
>для "приведения мозгов солдат" в норму. С военными трибуналами, тысячами расстрелянных по приговору, большим количеством отправленных на пожизненную каторгу, которая оказалась "страшнее окопов Ведена".
>Активность французской армии была сильно уменьшена, и начала постеренно востанавливатся только после массовых высадок Американского Экспедиционного Корпуса,
>которые смогли обеспечить наличие подготовленного резерва войск в тылу.
 Это было следствием не солдатских бунтов, задавленных уже к лету 1917, а сознательного решения командования садиться в оборону и ждать американцев.
От Chestnut
К СБ (28.09.2007 18:03:19)
Дата 28.09.2007 18:04:45

Re: А проследствия...

>>Активность французской армии была сильно уменьшена, и начала постеренно востанавливатся только после массовых высадок Американского Экспедиционного Корпуса,
>>которые смогли обеспечить наличие подготовленного резерва войск в тылу.
> Это было следствием не солдатских бунтов, задавленных уже к лету 1917, а сознательного решения командования садиться в оборону и ждать американцев.

Тем не менее британская армия наступала весь 1917 год, и набиралась опыта, который пригодился в следующем году

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Kimsky
К Chestnut (28.09.2007 18:04:45)
Дата 28.09.2007 20:27:24

Так и у французов были наступления, помогавшие набраться опыта.

тот же Манжен. Хотя они, в отличие от бойни Нивелля, не имели таких далекоидущих целей.
От СБ
К Chestnut (28.09.2007 18:04:45)
Дата 28.09.2007 18:32:07

Re: А проследствия...

>>>Активность французской армии была сильно уменьшена, и начала постеренно востанавливатся только после массовых высадок Американского Экспедиционного Корпуса,
>>>которые смогли обеспечить наличие подготовленного резерва войск в тылу.
>> Это было следствием не солдатских бунтов, задавленных уже к лету 1917, а сознательного решения командования садиться в оборону и ждать американцев.
>
>Тем не менее британская армия наступала весь 1917 год, и набиралась опыта, который пригодился в следующем году
 В общем-то, неудачные английские наступления 1917, ставшие важнейшей прямой причиной того, что в марте 1918 союзники оказались близки к поражению - это проблема английского командования и его качества (правда уродливые формы английской внутриполитической борьбы, когда вместо снятия Хейга за неудачи, его армии перекрыли кран резервов, чтоб прекратил долбить немцев лбом, тоже сыграли важную роль).

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К СБ (28.09.2007 18:32:07)
Дата 28.09.2007 18:49:19

Re: А проследствия...

> В общем-то, неудачные английские наступления 1917, ставшие важнейшей прямой причиной того, что в марте 1918 союзники оказались близки к поражению - это проблема английского командования и его качества (правда уродливые формы английской внутриполитической борьбы, когда вместо снятия Хейга за неудачи, его армии перекрыли кран резервов, чтоб прекратил долбить немцев лбом, тоже сыграли важную роль).

Британское командование было вполне на уровне. Снимать Хейга было не за что. немцы сами признавали, что возросшую эффективность британской армии. А что причина неудач британцев весной 1918 года лежала в политическом решении Ллойд-Джорджа -- Вы сами отметили.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От СБ
К Chestnut (28.09.2007 18:49:19)
Дата 28.09.2007 21:30:45

Re: А проследствия...

>> В общем-то, неудачные английские наступления 1917, ставшие важнейшей прямой причиной того, что в марте 1918 союзники оказались близки к поражению - это проблема английского командования и его качества (правда уродливые формы английской внутриполитической борьбы, когда вместо снятия Хейга за неудачи, его армии перекрыли кран резервов, чтоб прекратил долбить немцев лбом, тоже сыграли важную роль).
>
>Британское командование было вполне на уровне. Снимать Хейга было не за что.
Ну да, всего лишь позволил "наступлению для отмазки" от требовавших помощи союзников, затеянному в одном из самых неудобных для такового мест (нет поблизости достаточного числа железнодорожных веток, необходимых для накопления резервов и боеприпасов...), перерасти в многомесячное сражение на Сомме, утопил энное число народу в болотах Пашендейля без видимого смысла, не смог использовать эффект внезапности от массового применения нового оружие при Камбрэ (немцы контрнаступлением отогнали англичан обратно)... Это даже если менее масштабные эпизоды не вспоминать.

>немцы сами признавали, что возросшую эффективность британской армии. А что причина неудач британцев весной 1918 года лежала в политическом решении Ллойд-Джорджа -- Вы сами отметили.
 Причина неудач британцев лежала в том, что их система не позволяла снять командующего, затягивающего неудачные подражания Вердену на много месяцев. А в возросшую эффективность я поверить могу, учитывая, что в начале Соммы эффективность британцев была ниже плинтуса (все-таки, к 1916 году можно было уже понять, что попытка пробиться хьюман вейвом, не обеспечивая подавление пулеметов на переднем крае, ничем хорошим кончиться не может, ну а растянувшаяся, из-за вышеупомянутой неспособности транспорта вовремя сосредоточить должное число боеприпасов, на много дней артподготовка - это вообще сон разума) и места, куда расти, хватало.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К СБ (28.09.2007 21:30:45)
Дата 29.09.2007 00:40:43

Re: А проследствия...

>>Британское командование было вполне на уровне. Снимать Хейга было не за что.
> Ну да, всего лишь позволил "наступлению для отмазки" от требовавших помощи союзников, затеянному в одном из самых неудобных для такового мест (нет поблизости достаточного числа железнодорожных веток, необходимых для накопления резервов и боеприпасов...), перерасти в многомесячное сражение на Сомме, утопил энное число народу в болотах Пашендейля без видимого смысла, не смог использовать эффект внезапности от массового применения нового оружие при Камбрэ (немцы контрнаступлением отогнали англичан обратно)... Это даже если менее масштабные эпизоды не вспоминать.

Союзники действительно требовали помощи, и силы немцев действительно надо было оттянуть от Вердена. В 1917 году третья битва под Ипром тоже была нужна дла того, чтобы не дать немцам атаковать французскую армию, приходившую в себя после бойни Нивеля и мятежей. Третий Ипр, кстати, начался после успеха наступлений под Аррасом/Вими и Мессаном. Насчён Камбре -- бред. Тогдашние танки в принципе не могли обеспечить развитие прорыва. А вот в следующем году появилось что-то похожее на правду (и не зря Гудериан так тщательно разбирал Амьенскую операцию)

>>немцы сами признавали, что возросшую эффективность британской армии. А что причина неудач британцев весной 1918 года лежала в политическом решении Ллойд-Джорджа -- Вы сами отметили.
> Причина неудач британцев лежала в том, что их система не позволяла снять командующего, затягивающего неудачные подражания Вердену на много месяцев. А в возросшую эффективность я поверить могу, учитывая, что в начале Соммы эффективность британцев была ниже плинтуса (все-таки, к 1916 году можно было уже понять, что попытка пробиться хьюман вейвом, не обеспечивая подавление пулеметов на переднем крае, ничем хорошим кончиться не может, ну а растянувшаяся, из-за вышеупомянутой неспособности транспорта вовремя сосредоточить должное число боеприпасов, на много дней артподготовка - это вообще сон разума) и места, куда расти, хватало.

В начале Соммы у британцев была армия, не имевшая вообще никакого боевого опыта, созданная из добровольцев, не проходивших срочную в мирное время, ведомая в бой офицерами без какого бы то ни было военного опыта вообще. Учитывая это, Сомма была проведена весьма неплохо и добилась того, чего от неё ожидали, т е ослабила давление на Верден

Потери на Сомме -- это была естестрвенная плата за обучение. К 1918 году британцы вполне научились (жаль только, что уже в 1919 стали стремительно терять приобретённый опыт)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От СБ
К Chestnut (29.09.2007 00:40:43)
Дата 29.09.2007 15:53:11

Re: А проследствия...

>>>Британское командование было вполне на уровне. Снимать Хейга было не за что.
>> Ну да, всего лишь позволил "наступлению для отмазки" от требовавших помощи союзников, затеянному в одном из самых неудобных для такового мест (нет поблизости достаточного числа железнодорожных веток, необходимых для накопления резервов и боеприпасов...), перерасти в многомесячное сражение на Сомме, утопил энное число народу в болотах Пашендейля без видимого смысла, не смог использовать эффект внезапности от массового применения нового оружие при Камбрэ (немцы контрнаступлением отогнали англичан обратно)... Это даже если менее масштабные эпизоды не вспоминать.
>
>Союзники действительно требовали помощи, и силы немцев действительно надо было оттянуть от Вердена. В 1917 году третья битва под Ипром тоже была нужна дла того, чтобы не дать немцам атаковать французскую армию, приходившую в себя после бойни Нивеля и мятежей.
Почему в настолько неудачном месте и почему до поздней осени, когда всякая надежда на успех давно испарилась?

>Третий Ипр, кстати, начался после успеха наступлений под Аррасом/Вими и Мессаном.
Есть мнение, что пропиаренных как удачные. Хотя на общем фоне да, круто.

>Насчён Камбре -- бред. Тогдашние танки в принципе не могли обеспечить развитие прорыва. А вот в следующем году появилось что-то похожее на правду (и не зря Гудериан так тщательно разбирал Амьенскую операцию)
 Видите ли, я и не требуют от Камбре развития прорыва. Я только замечаю, что англичане прощелкали немецкое контрнаступление и утратили почти всю приобретенную территорию.

>В начале Соммы у британцев была армия, не имевшая вообще никакого боевого опыта, созданная из добровольцев, не проходивших срочную в мирное время, ведомая в бой офицерами без какого бы то ни было военного опыта вообще. Учитывая это, Сомма была проведена весьма неплохо и добилась того, чего от неё ожидали, т е ослабила давление на Верден
 Видите ли, у британцев до Соммы был целый 1915 год и еще значительная часть 1916 на то, чтобы довести армию до ума. Если этого им сделать не удалось, то можно лишь прийти к выводу о неполадках в консерватории, как раз и приведших к тому, что за учебу пришлось платить большой кровью.
От Chestnut
К СБ (29.09.2007 15:53:11)
Дата 29.09.2007 16:04:04

Re: А проследствия...

>>Союзники действительно требовали помощи, и силы немцев действительно надо было оттянуть от Вердена. В 1917 году третья битва под Ипром тоже была нужна дла того, чтобы не дать немцам атаковать французскую армию, приходившую в себя после бойни Нивеля и мятежей.
> Почему в настолько неудачном месте и почему до поздней осени, когда всякая надежда на успех давно испарилась?

Потому что наступать можно было только на флангах британской армии, после того, как немцы отошли на "линию Гинденбурга"

>>Третий Ипр, кстати, начался после успеха наступлений под Аррасом/Вими и Мессаном.
> Есть мнение, что пропиаренных как удачные. Хотя на общем фоне да, круто.

>>Насчён Камбре -- бред. Тогдашние танки в принципе не могли обеспечить развитие прорыва. А вот в следующем году появилось что-то похожее на правду (и не зря Гудериан так тщательно разбирал Амьенскую операцию)
> Видите ли, я и не требуют от Камбре развития прорыва. Я только замечаю, что англичане прощелкали немецкое контрнаступление и утратили почти всю приобретенную территорию.

Ну так обычное явление, контратаковать было проще (хотя бы потому, что не было достаточно инженеро подготовленной позиции)

>>В начале Соммы у британцев была армия, не имевшая вообще никакого боевого опыта, созданная из добровольцев, не проходивших срочную в мирное время, ведомая в бой офицерами без какого бы то ни было военного опыта вообще. Учитывая это, Сомма была проведена весьма неплохо и добилась того, чего от неё ожидали, т е ослабила давление на Верден
> Видите ли, у британцев до Соммы был целый 1915 год и еще значительная часть 1916 на то, чтобы довести армию до ума. Если этого им сделать не удалось, то можно лишь прийти к выводу о неполадках в консерватории, как раз и приведших к тому, что за учебу пришлось платить большой кровью.

Речь шла не о "доведении армии до ума", а на создание новой армии из людей, никогда в армии не служивших. Неполадки в консерватории -- это отсутствие призывной армии до 1916 года

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От СБ
К Chestnut (29.09.2007 16:04:04)
Дата 30.09.2007 12:48:07

Re: А проследствия...

>>>Союзники действительно требовали помощи, и силы немцев действительно надо было оттянуть от Вердена. В 1917 году третья битва под Ипром тоже была нужна дла того, чтобы не дать немцам атаковать французскую армию, приходившую в себя после бойни Нивеля и мятежей.
>> Почему в настолько неудачном месте и почему до поздней осени, когда всякая надежда на успех давно испарилась?
>
>Потому что наступать можно было только на флангах британской армии, после того, как немцы отошли на "линию Гинденбурга"
 Проведению Камбре как раз на этой линии отход немцев почему не помешал?


>>>Третий Ипр, кстати, начался после успеха наступлений под Аррасом/Вими и Мессаном.
>> Есть мнение, что пропиаренных как удачные. Хотя на общем фоне да, круто.
>
>>>Насчён Камбре -- бред. Тогдашние танки в принципе не могли обеспечить развитие прорыва. А вот в следующем году появилось что-то похожее на правду (и не зря Гудериан так тщательно разбирал Амьенскую операцию)
>> Видите ли, я и не требуют от Камбре развития прорыва. Я только замечаю, что англичане прощелкали немецкое контрнаступление и утратили почти всю приобретенную территорию.
>
>Ну так обычное явление, контратаковать было проще (хотя бы потому, что не было достаточно инженеро подготовленной позиции)
 Так ведь и сил у англичан было больше.

>>>В начале Соммы у британцев была армия, не имевшая вообще никакого боевого опыта, созданная из добровольцев, не проходивших срочную в мирное время, ведомая в бой офицерами без какого бы то ни было военного опыта вообще. Учитывая это, Сомма была проведена весьма неплохо и добилась того, чего от неё ожидали, т е ослабила давление на Верден
>> Видите ли, у британцев до Соммы был целый 1915 год и еще значительная часть 1916 на то, чтобы довести армию до ума. Если этого им сделать не удалось, то можно лишь прийти к выводу о неполадках в консерватории, как раз и приведших к тому, что за учебу пришлось платить большой кровью.
>
>Речь шла не о "доведении армии до ума", а на создание новой армии из людей, никогда в армии не служивших. Неполадки в консерватории -- это отсутствие призывной армии до 1916 года
 И, тем не менее, полтора года - это, в условиях войны, офигенно большой срок. Солдата за это время можно подготовить с нуля раза три. Впрочем, насчет того, насколько острой была проблема со способными их готовить офицерами, судить сейчас не возьмусь.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Bronevik
К Chestnut (29.09.2007 00:40:43)
Дата 29.09.2007 01:07:18

Re: А проследствия...

Доброго здравия!

> Насчён Камбре -- бред. Тогдашние танки в принципе не могли обеспечить развитие прорыва. А вот в следующем году появилось что-то похожее на правду (и не зря Гудериан так тщательно разбирал Амьенскую операцию)

Вы часом Гудериана с Эймансберегером не попутали? ;-))

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Chestnut
К Bronevik (29.09.2007 01:07:18)
Дата 29.09.2007 02:58:15

не путаю

>Доброго здравия!

>> Насчён Камбре -- бред. Тогдашние танки в принципе не могли обеспечить развитие прорыва. А вот в следующем году появилось что-то похожее на правду (и не зря Гудериан так тщательно разбирал Амьенскую операцию)
>
>Вы часом Гудериана с Эймансберегером не попутали? ;-))

посмотрите "Ахтунг, панцер"

>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Bronevik
К Chestnut (29.09.2007 02:58:15)
Дата 29.09.2007 09:35:00

Re: не путаю

Доброго здравия!
>>Доброго здравия!
>
>>> Насчён Камбре -- бред. Тогдашние танки в принципе не могли обеспечить развитие прорыва. А вот в следующем году появилось что-то похожее на правду (и не зря Гудериан так тщательно разбирал Амьенскую операцию)
>>
>>Вы часом Гудериана с Эймансберегером не попутали? ;-))
>
>посмотрите "Ахтунг, панцер"

Понимаете ли, дело в том, что Эймансбергер в своём труде "Танковая война" тоже детально разбирает Амьен."-)))

>>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Chestnut
К Bronevik (29.09.2007 09:35:00)
Дата 29.09.2007 15:57:29

Значит, они оба считали Амьен примером правильного использования танков (-)
От Kimsky
К Warrior Frog (28.09.2007 16:28:29)
Дата 28.09.2007 16:34:31

Не надо преувеличивать.

Hi!

>для "приведения мозгов солдат" в норму.

Почему то "ненормальные мозги" не вызвали крушения фронта. О чем я и говорил - нежелание и даже отказ наступать, но "не штык в землю, айда домой".

>С военными трибуналами, тысячами расстрелянных по приговору,

Подавляющее большинство - насколько помню - за дезертирство, а не за бунты. А с дезертирстовм разбирались что тогда, что раньше, довольно однозначным образом.
От Никита
К Kimsky (28.09.2007 16:34:31)
Дата 30.09.2007 23:27:17

Ре: Не надо...

>Почему то "ненормальные мозги" не вызвали крушения фронта. О чем я и говорил - нежелание и даже отказ наступать, но "не штык в землю, айда домой".


В России тоже не было крушения фронта после военных операций. Оно из тыла пришло как результат общих проблем тогдашнего российского общества.