От Михаил Денисов
К Alex Medvedev
Дата 29.09.2007 09:03:25
Рубрики WWII; Локальные конфликты; 1917-1939;

Re: Да в...

День добрый
>Чем известен Рюрик кроме факта мифического призвания? Куда ходил с походами? кого завоевал или какие битвы выиграл/проиграл? Какие города основал? Может какие-то законы положил? Какой порядок он навел, ради которого якобы был призван? Не слишком ли красноречиво отсутствие сведений о его делах?
--------
Т.е. ПВЛ это филькина грамота? :))
И нет шведов, пришедших к Германскому императору как "русы", и нет послов к Императору греческому от "народа рус", где сплошь скандинавские имена...вообще ни чего нет, все выдумали гнусные норманисты? :)))

Денисов
От vergen
К Михаил Денисов (29.09.2007 09:03:25)
Дата 29.09.2007 16:31:47

Re: Да в...

>Т.е. ПВЛ это филькина грамота? :))

нет. Но там много чего понаписано. и все из неё себе подтверждения находят. емнип что русы рюрика - скандинавы - там не написано.

>И нет шведов, пришедших к Германскому императору как "русы",

это чисто антинорманистский текст :)

1. до призвания Рюрика
2 Русский КАГАН
3. Прибыли то товарищи с юга

Явные -скандинавы ? :) :) :)

Хотя, собственно, то что они по национальности могли быть скандинавами, так наличие на Руси скандинавов-наемников никто и не отрицает.

>и нет послов к Императору греческому от "народа рус", где сплошь скандинавские имена...

не сплошь, хотя хватает.

пмсм названия порогов наиболее сильный момент норманистов.


>вообще ни чего нет, все выдумали гнусные норманисты? :)))

нуу, с археологией не ахти. Нет вроде большого числа скандинавов в Киеве. А вот многотысячные армии русов (по источникам) нам известны.
От Михаил Денисов
К vergen (29.09.2007 16:31:47)
Дата 29.09.2007 16:43:51

Re: Да в...

День добрый
>>Т.е. ПВЛ это филькина грамота? :))
>
>нет. Но там много чего понаписано. и все из неё себе подтверждения находят. емнип что русы рюрика - скандинавы - там не написано.
-------------
хм..то, что он славяне там то же не написано...ох. чует мое сердце, что они евреи :))

>>И нет шведов, пришедших к Германскому императору как "русы",
>
>это чисто антинорманистский текст :)

>1. до призвания Рюрика
>2 Русский КАГАН
>3. Прибыли то товарищи с юга

>Явные -скандинавы ? :) :) :)
--------
вообще-то там четко сказано, что это были шведы :)))



>>и нет послов к Императору греческому от "народа рус", где сплошь скандинавские имена...
>
>не сплошь, хотя хватает.
-------
90%


>>вообще ни чего нет, все выдумали гнусные норманисты? :)))
>
>нуу, с археологией не ахти. Нет вроде большого числа скандинавов в Киеве. А вот многотысячные армии русов (по источникам) нам известны.
--------
ага..а Гнездово?

Денисов
От vergen
К Михаил Денисов (29.09.2007 16:43:51)
Дата 29.09.2007 16:51:54

Re: Да в...

>хм..то, что он славяне там то же не написано...ох. чует мое сердце, что они евреи :))

ага.


>вообще-то там четко сказано, что это были шведы :)))

нее там емнип написано, что их приняли за шведов и решили разобраться подробнее.
Опятже они ж вроде сказали что они от хакана русов, а не то что они воплощение русов в культурном и прочих смыслах:)


>90%

Вроде бы меньше. тут много не ясного. Начиная от имени Олег:)


>ага..а Гнездово?

ээ Киев??? територия полян??? :)
этож около Смоленска - да и там скандинавов вроде не особые толпы.
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (29.09.2007 09:03:25)
Дата 29.09.2007 11:19:14

Re: Да в...

>И нет шведов, пришедших к Германскому императору как "русы", и нет послов к Императору греческому от "народа рус", где сплошь скандинавские имена...вообще ни чего нет, все выдумали гнусные норманисты? :)))
а кто выдумал появление в 548 году Ильдигеса с 6-тысячным войском?
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (29.09.2007 11:19:14)
Дата 29.09.2007 11:29:09

Re: Да в...

День добрый
>>И нет шведов, пришедших к Германскому императору как "русы", и нет послов к Императору греческому от "народа рус", где сплошь скандинавские имена...вообще ни чего нет, все выдумали гнусные норманисты? :)))
>а кто выдумал появление в 548 году Ильдигеса с 6-тысячным войском?
--------
И причем тут русь? К каким славян бежал Ильдегес Прокопий не говорит, но скорее всего это были западные славяне, во всяком случае действие происходит в Подунавье.
Так что читайте внимательно :))
Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (29.09.2007 11:29:09)
Дата 29.09.2007 11:32:32

Re: Да в...

>И причем тут русь? К каким славян бежал Ильдегес Прокопий не говорит, но скорее всего это были западные славяне, во всяком случае действие происходит в Подунавье.
>Так что читайте внимательно :))
 «И от тех словен разидошася по земле и прозвашася имены своими, где седше, на котором месте»
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (29.09.2007 11:32:32)
Дата 29.09.2007 11:48:15

Re: Да в...

День добрый
>>И причем тут русь? К каким славян бежал Ильдегес Прокопий не говорит, но скорее всего это были западные славяне, во всяком случае действие происходит в Подунавье.
>>Так что читайте внимательно :))
> «И от тех словен разидошася по земле и прозвашася имены своими, где седше, на котором месте»
--------
цитата из ПВЛ..и что?
Что это доказывает? Что в Византии славян знали в 7-м веке? А что здесь нового?

Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (29.09.2007 11:48:15)
Дата 29.09.2007 11:54:28

Re: Да в...

>Что это доказывает? Что в Византии славян знали в 7-м веке? А что здесь нового?

всего лишь то, что нормандская теория русской государственности притянута за уши, дикие жители наших лесов, северо-восточной окраины славянского расселения, умудрились провести что-то вроде земского собора 1613 и призвать династию
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (29.09.2007 11:54:28)
Дата 29.09.2007 11:56:56

Re: Да в...

День добрый
>>Что это доказывает? Что в Византии славян знали в 7-м веке? А что здесь нового?
>
>всего лишь то, что нормандская теория русской государственности притянута за уши, дикие жители наших лесов, северо-восточной окраины славянского расселения, умудрились провести что-то вроде земского собора 1613 и призвать династию
----------
:))))
а можно несколько развернуть цепочку рассуждений?
А то вот как-то я не вижу прямой связи между толпой славян, коих в подунавье набрал готский принц и нашей залесской Родиной
Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (29.09.2007 11:56:56)
Дата 29.09.2007 12:07:42

Re: Да в...

>а можно несколько развернуть цепочку рассуждений?
ход размышлений заимствован у Ломоносова, см. "Древняя российская история от начала российского народа до кончины великого князя Ярослава Первого"
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (29.09.2007 12:07:42)
Дата 29.09.2007 12:13:45

Re: Да в...

День добрый
>>а можно несколько развернуть цепочку рассуждений?
>ход размышлений заимствован у Ломоносова, см. "Древняя российская история от начала российского народа до кончины великого князя Ярослава Первого"
-------
ну раз уж вы даете ссылку, то может соблаговолите процитировать как это звучит в оригинале?
Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (29.09.2007 12:13:45)
Дата 29.09.2007 12:17:04

Re: Да в...

>День добрый
>>>а можно несколько развернуть цепочку рассуждений?
>>ход размышлений заимствован у Ломоносова, см. "Древняя российская история от начала российского народа до кончины великого князя Ярослава Первого"
>-------
>ну раз уж вы даете ссылку, то может соблаговолите процитировать как это звучит в оригинале?
 http://rusnauka.narod.ru/lib/author/lomonosov_m_v/3/

часть первая "О Руси прежде Рюрика", на цитаты раздёргивать не буду
От И. Кошкин
К Мелхиседек (29.09.2007 12:17:04)
Дата 29.09.2007 20:09:22

Давайте еще Иоанна Грозного цитировать - он вообще от Августа Цезаря род ведет (-)
От Паршев
К И. Кошкин (29.09.2007 20:09:22)
Дата 29.09.2007 20:41:12

Норманисты почему-то родство русских князей с Рюриком признают,

а с /Августом как я понимаю отрицают.
Как-то нелогично.
От И. Кошкин
К Паршев (29.09.2007 20:41:12)
Дата 29.09.2007 20:56:37

Просто вы понимаете "логику"...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>а с /Августом как я понимаю отрицают.
>Как-то нелогично.

...на уровне анекдота про медведя, зайца и спички. От этого все ваши проблемы.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (29.09.2007 12:17:04)
Дата 29.09.2007 12:28:01

и ктати

День добрый
Ломоносов ни коем образом не отрицает и не принижает роль скандинавов в русской истории...это я к тому, что раз уж вы ссылаетесь на кого-то, то хоть читайте его :)))
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (29.09.2007 12:28:01)
Дата 29.09.2007 12:34:02

Re: и ктати

>Ломоносов ни коем образом не отрицает и не принижает роль скандинавов в русской истории...это я к тому, что раз уж вы ссылаетесь на кого-то, то хоть читайте его :)))

я вообще-то дал ссылку в ответ на вопрос:
"а можно несколько развернуть цепочку рассуждений?
А то вот как-то я не вижу прямой связи между толпой славян, коих в подунавье набрал готский принц и нашей залесской Родиной"
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (29.09.2007 12:34:02)
Дата 29.09.2007 12:36:38

Re: и ктати

День добрый
>>Ломоносов ни коем образом не отрицает и не принижает роль скандинавов в русской истории...это я к тому, что раз уж вы ссылаетесь на кого-то, то хоть читайте его :)))
>
>я вообще-то дал ссылку в ответ на вопрос:
>"а можно несколько развернуть цепочку рассуждений?
>А то вот как-то я не вижу прямой связи между толпой славян, коих в подунавье набрал готский принц и нашей залесской Родиной"
-------
ваша ссылка на этот вопрос не отвечает. Это примерно как дать ссылку на учебник физики для 5-го класса на вопрос о принципах работы ДВС.
Да и работы по теме есть по современней, например Горский "Русь от славянского расселения до московского царства"
Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (29.09.2007 12:36:38)
Дата 29.09.2007 12:45:54

Re: и ктати

>ваша ссылка на этот вопрос не отвечает.
тогда учитесь правильно ставить вопросы

вы спросили про цепочку рассуждений, там она есть, но занимает несколько глав

>Да и работы по теме есть по современней, например Горский "Русь от славянского расселения до московского царства"
выход труда горского не отменяет факта существования труда ломоносова и других трудов по истории древней руси
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (29.09.2007 12:45:54)
Дата 29.09.2007 12:51:56

вот меня всегда поражало, как трудно в сетевом общении признать свою ошибку

День добрый
Ну написали ерунду, не связанную с темой - ну признайте и все успокоятся.
Вот мне ув. Zareznik поймал на ошибке - я вполне себе признал, что сглючил.
Бывает, всем свойственно ошибаться.
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (29.09.2007 12:17:04)
Дата 29.09.2007 12:25:22

Re: Да в...

День добрый
>>День добрый
>>>>а можно несколько развернуть цепочку рассуждений?
>>>ход размышлений заимствован у Ломоносова, см. "Древняя российская история от начала российского народа до кончины великого князя Ярослава Первого"
>>-------
>>ну раз уж вы даете ссылку, то может соблаговолите процитировать как это звучит в оригинале?
> http://rusnauka.narod.ru/lib/author/lomonosov_m_v/3/

>часть первая "О Руси прежде Рюрика", на цитаты раздёргивать не буду
--------
ну понятно..г-не "Не всегда" как всегда что-то ляпнул, не удосужившись проверить по источнику, и теперь замыливает свою ошибку гигобайтными текстами :))
Ну да ладно, бывает :))
Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (29.09.2007 12:25:22)
Дата 29.09.2007 12:27:33

Re: Да в...

>>часть первая "О Руси прежде Рюрика", на цитаты раздёргивать не буду
>--------
>ну понятно..г-не "Не всегда" как всегда что-то ляпнул, не удосужившись проверить по источнику, и теперь замыливает свою ошибку гигобайтными текстами :))
>Ну да ладно, бывает :))
как хотите, не хотете читать - не читайте
От Паршев
К Михаил Денисов (29.09.2007 09:03:25)
Дата 29.09.2007 10:50:08

А какие имена Вы считаете "сплошь скандинавскими", если не секрет? (-)

>Т.е. ПВЛ это филькина грамота? :))

а норманны-то там причем?

>И нет шведов, пришедших к Германскому императору как "русы",

византийскими источниками это не подтверждается, и вообще Византия знает русов как ранее неизвестный народ только после 860-го года.

>все выдумали гнусные норманисты? :)))

не всё, но многое.
От АМ
К Паршев (29.09.2007 10:50:08)
Дата 30.09.2007 00:25:10

Ре: А какие...



>>И нет шведов, пришедших к Германскому императору как "русы",
>
>византийскими источниками это не подтверждается, и вообще Византия знает русов как ранее неизвестный народ только после 860-го года.

а как это опровергает норманистов?
От vergen
К АМ (30.09.2007 00:25:10)
Дата 30.09.2007 05:28:22

дык Рюрика

>а как это опровергает норманистов?

то с русами по ПВЛ вроде в 862 году призвали.
откеда Византийцы о них уже вкурсе???
От АМ
К vergen (30.09.2007 05:28:22)
Дата 30.09.2007 16:57:36

Ре: дык Рюрика

>>а как это опровергает норманистов?
>
>то с русами по ПВЛ вроде в 862 году призвали.
>откеда Византийцы о них уже вкурсе???

по ПВЛ они, варяги, брали дань с чуди, словен, мери и кривичей в 859!, в 863 их изгнали но потом призвали изза беспорядков.
От vergen
К АМ (30.09.2007 16:57:36)
Дата 30.09.2007 20:55:53

Ре: дык Рюрика

>по ПВЛ они, варяги, брали дань с чуди, словен, мери и кривичей в 859!, в 863 их изгнали но потом призвали изза беспорядков.

и что так с севера и плыли до Византии?
опять же варяги брали дань - при чем тут Русы:)

"В год 6367 (859). Варяги из заморья взимали дань с чуди, и со словен, и с мери, и с кривичей."

"И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. "

с чего собственно следует, что те варяги которые назывались - русь, и те варяги которые брали дань до этого - одни и те же?
От Михаил Денисов
К Паршев (29.09.2007 10:50:08)
Дата 29.09.2007 11:25:38

ув г-н Паршев, я не собираюсь устраивать здесь филиал форума Берестовой :))

Если вас мучает ностальгия по тому славному времени, когда вас на том форуме мягко и вежливо водили носом по источникам - почитайте его архивы :)))
От Паршев
К Михаил Денисов (29.09.2007 11:25:38)
Дата 29.09.2007 20:38:02

А у Вас получится?

>Если вас мучает ностальгия по тому славному времени, когда вас на том форуме мягко и вежливо водили носом по источникам - почитайте его архивы :)))

Ну не путайте свои фантазии с реальностью :))) ничего такого там не было :)
Да, Вы тем самым утверждаете, что у Вас есть какие-то новые источники по именам русских послов, отличные от общеизвестных? Поводите меня пожалуйста по ним носом :)))
От Михаил Денисов
К Паршев (29.09.2007 20:38:02)
Дата 29.09.2007 21:31:22

Re: А у...

День добрый
>>Если вас мучает ностальгия по тому славному времени, когда вас на том форуме мягко и вежливо водили носом по источникам - почитайте его архивы :)))
>
>Ну не путайте свои фантазии с реальностью :))) ничего такого там не было :)
-------
это у вас абберация..зачем вспоминать плохое :))

>Да, Вы тем самым утверждаете, что у Вас есть какие-то новые источники по именам русских послов, отличные от общеизвестных? Поводите меня пожалуйста по ним носом :)))
--------------
Ну утирайтесь..сами напросились, итак:
В договоре с Византией 944-го года перечислены 24 человека, которых представляют отправленные в Византию послы: первыми названы Игорь, Святослав и Ольга, а далее идут лица, неизвестные по другим источникам: Игорь, племянник Игоря, Володислав, Предслава, Сфандра жена Улеба, Турд, Фаст, Сфирк, Акун-племянник Игоря, Тудко, Тудор, Евлиск, Воик, Аминод, Берн, Гунар, Алдан, Клек, Етон, Гуды, Тулб, Ута.
Цитата из Горского, а он цитирует по ПЛСР Т.1, стб. 46-47. Т..е источник самый, что ни на есть старый.
Славянских имен, при самой серьезной натяжке, три.
Денисов