От Паршев
К Keilformation
Дата 29.09.2007 10:46:32
Рубрики WWII; Локальные конфликты; 1917-1939;

с вуалью этой всё очень просто


>Археологические раскопки в Рюриковом городище дают много вещей со скандинавской "вуалью".

норманисты на голубом глазу объявляют все западноевропейские предметы "норманскими", будь это фризский кувшин или франкский меч.
А сейчас они тихой сапой вводят вообще новую классификацию оружия со "скандинавскими мечами", которых в реале не было, тем более в период возникновения Руси.

Новгород был одним из пунктов транзитной торговли, и там всё можно найти.
От Михаил Денисов
К Паршев (29.09.2007 10:46:32)
Дата 29.09.2007 11:46:19

изените, вы действиетльно так уверены, что здесь народ совсем не в теме

День добрый
и вы можете нести всякую чушь безнаказанно? :))ъ

>>Археологические раскопки в Рюриковом городище дают много вещей со скандинавской "вуалью".
>
>норманисты на голубом глазу объявляют все западноевропейские предметы "норманскими", будь это фризский кувшин или франкский меч.
>А сейчас они тихой сапой вводят вообще новую классификацию оружия со "скандинавскими мечами", которых в реале не было, тем более в период возникновения Руси.
----------
вот ведь фигня-то :))
Вещь...даже конекретнее - меч, определяется скандинавским не по форме клинка, и даже не по его происхождению, которое (что общепризнано)чаще всего из рейнских мастерских, а по типу и (главное) орнаменту рукояти, крестовины и навершия. Вторым показателем может служить надпись на клинке, часто руническая. Именно это является доказательством скандинавского происхождения ВЛАДЕЛЬЦА данного артефакта.
И ни кто ни каких отдельных скандинавских вариантов мечей времен меровингов или каролингов не выводит.
Посмотрите хотя бы Окшотта.

>Новгород был одним из пунктов транзитной торговли, и там всё можно найти.
---------
ага..и Гнездово, и Рюриково городище :))
Денисов
От Konsnantin175
К Михаил Денисов (29.09.2007 11:46:19)
Дата 30.09.2007 00:53:30

О "скандинаских" мечах

Мечи дело тонкое. Раньше не умели находить на почти истлевшем клинке надписи, а потом научились.
И что оказалось? На клинке истинно скандинавского меча, найденного у Миргорода (Украина) нашли надпись "Коваль Любота". Коваль это кузнец. То есть рукоятка была скандинавская, а клинок - русский.
От Михаил Денисов
К Konsnantin175 (30.09.2007 00:53:30)
Дата 30.09.2007 09:26:04

это типа вы меня просвещаете?

спасибо..я в курсе :))
От Konsnantin175
К Михаил Денисов (30.09.2007 09:26:04)
Дата 30.09.2007 15:13:59

Re: это типа...

Не Вас а просто в эту ветку пишу. А то может кто не знает, что клинки и красивые рукоятки могли изготавливаться где угодно.
От Михаил Денисов
К Konsnantin175 (30.09.2007 15:13:59)
Дата 30.09.2007 16:03:51

Re: это типа...

День добрый
>Не Вас а просто в эту ветку пишу. А то может кто не знает, что клинки и красивые рукоятки могли изготавливаться где угодно.
-------
ну так вот, прежде чем писать в ветку, в которой обсуждается тема, вам не очень знакомая, можно было бы (на всякий случай) почитать что-нибудь по археологии Руси 9-11вв, о том, как на базе орнаментов, топологии и прочих реперов различают предметы по производителю, строят предположения по заказчику и т.п. Посмотреть что-нибудь по скандинавским типовым орнаментам, украшениям, клеймам и т.п.
И понять, что не важно (для нашей темы) ГДЕ сделан тот или иной меч, важно ДЛЯ КОГО (на чей вкус) он сделан.

Денисов
ЗЫ. А уж тыкать человека в опечатки - это верх неприличия. И показатель того, что по теме сказать особо нечего
От vergen
К Михаил Денисов (29.09.2007 11:46:19)
Дата 29.09.2007 16:35:48

хм...

а химиками всякими не проверяли???
От SKYPH
К vergen (29.09.2007 16:35:48)
Дата 29.09.2007 19:37:34

Re: хм...

>а химиками всякими не проверяли???

А что именно Вы хотите проверить химией?
От vergen
К SKYPH (29.09.2007 19:37:34)
Дата 29.09.2007 21:16:34

ну


>>а химиками всякими не проверяли???
>
>А что именно Вы хотите проверить химией?

происхождение руды, может быть какие-либо особенности ковки...физико-химические анализы разные.
Явно ведь руда из германии будет отличаться даже по составу всяких прмесей от руды с руси.
т.е. как минимум будет определени место производства.
а потом уже можно будет рассуждать, как там сохраняется или передается мода на рукояти, укрошения и надписи.
От SKYPH
К vergen (29.09.2007 21:16:34)
Дата 01.10.2007 01:09:39

Re: ну


>>>а химиками всякими не проверяли???
>>
>>А что именно Вы хотите проверить химией?
>
>происхождение руды, может быть какие-либо особенности ковки...физико-химические анализы разные.

Несомненно будет отличаться. Но кто сказал, что кузнецы использовали исключительно местный, а не импортный материал? Кто запрещал переработку, так сказать, вторчермета в виде поврежденного оружия, изготовленного неизвестно где?
От b-graf
К vergen (29.09.2007 21:16:34)
Дата 29.09.2007 23:31:03

Re: ну

Здравствуйте !

>происхождение руды, может быть какие-либо особенности ковки...физико-химические анализы разные.
>Явно ведь руда из германии будет отличаться даже по составу всяких прмесей от руды с руси.
>т.е. как минимум будет определени место производства.
>а потом уже можно будет рассуждать, как там сохраняется или передается мода на рукояти, укрошения и надписи.
Так место производства как раз может быть местное (в Ладоге найдены инструменты кузнеца скандинавского типа, на всех выставках выставлялись) - а вот символика говорит как раз о принадлежности (модно-немодно, но танк в РФ вряд ли будет в иностранной раскраске :-)). Насколько знаю, и в Гнездово тоже был полный комплект скандинавского населения (т.е. включая торгово-ремесленное, где-то в дебрях http://www.archeologia.ru/ выложена статья, кажется, Андрощука). О ! Собственно, Андрощук прослеживает преемственность поселения скандинавов и их потомков в Киеве - http://historiae.borda.ru/?1-3-0-00000053-000 (вроде оно, не проверял, смотрел давно)

Павел
От И. Кошкин
К vergen (29.09.2007 21:16:34)
Дата 29.09.2007 21:20:57

Нда металлуролога сразу видно. Конечно явно будет отличаться... (-)
От vergen
К И. Кошкин (29.09.2007 21:20:57)
Дата 29.09.2007 21:24:51

ну я никогда металлургом не был


И Вас не понял.
это был сарказм, или подтверждение моих слов?
От И. Кошкин
К vergen (29.09.2007 21:24:51)
Дата 30.09.2007 00:18:40

Сарказм, конечно (-)
От vergen
К И. Кошкин (30.09.2007 00:18:40)
Дата 30.09.2007 16:37:15

смысл его мне не понятен...

железо в мечах явно не химически чистое.
От SerP-M
К И. Кошкин (30.09.2007 00:18:40)
Дата 30.09.2007 02:08:06

Ну, Иван, ты чё?? До саркомы ведь досарказмиться можно! (тьфу-тьфу!) :))) (-)
От SKYPH
К Михаил Денисов (29.09.2007 11:46:19)
Дата 29.09.2007 14:04:46

Re: изените, вы...


>Вещь...даже конекретнее - меч, определяется скандинавским не по форме клинка, и даже не по его происхождению, которое (что общепризнано)чаще всего из рейнских мастерских, а по типу и (главное) орнаменту рукояти, крестовины и навершия. Вторым показателем может служить надпись на клинке, часто руническая. Именно это является доказательством скандинавского происхождения ВЛАДЕЛЬЦА данного артефакта.


Не подскажете примеры рейнских по происхождению мечей с рунической надписью на клинке?

От Михаил Денисов
К SKYPH (29.09.2007 14:04:46)
Дата 29.09.2007 16:27:56

Re: изените, вы...

День добрый

>>Вещь...даже конекретнее - меч, определяется скандинавским не по форме клинка, и даже не по его происхождению, которое (что общепризнано)чаще всего из рейнских мастерских, а по типу и (главное) орнаменту рукояти, крестовины и навершия. Вторым показателем может служить надпись на клинке, часто руническая. Именно это является доказательством скандинавского происхождения ВЛАДЕЛЬЦА данного артефакта.
>

>Не подскажете примеры рейнских по происхождению мечей с рунической надписью на клинке?
--------
Честно говоря лень искать. Во всяком случае в скандинавии была масса находок клинков с клеймом Ингерли, о чем пишет тот же Окшотт, что однозначно показывает на рейнское происхождение. А уж украсить руническим орнаментом крестовину или навершие - что в этом такого необычного?


Денисов
От SKYPH
К Михаил Денисов (29.09.2007 16:27:56)
Дата 29.09.2007 19:36:31

Re: изените, вы...

>
>>Не подскажете примеры рейнских по происхождению мечей с рунической надписью на клинке?
>--------
>Честно говоря лень искать. Во всяком случае в скандинавии была масса находок клинков с клеймом Ингерли, о чем пишет тот же Окшотт, что однозначно показывает на рейнское происхождение. А уж украсить руническим орнаментом крестовину или навершие - что в этом такого необычного?

Руническая надпись на навершии или крестовине вопросов не вызывают, тут все понятно. А вот такая же надпись на теле клинка рейнского происхождения должна как раз вопросы вызывать.

>Денисов
От Михаил Денисов
К SKYPH (29.09.2007 19:36:31)
Дата 29.09.2007 21:21:40

Re: изените, вы...

День добрый
>>
>>>Не подскажете примеры рейнских по происхождению мечей с рунической надписью на клинке?
>>--------
>>Честно говоря лень искать. Во всяком случае в скандинавии была масса находок клинков с клеймом Ингерли, о чем пишет тот же Окшотт, что однозначно показывает на рейнское происхождение. А уж украсить руническим орнаментом крестовину или навершие - что в этом такого необычного?
>
>Руническая надпись на навершии или крестовине вопросов не вызывают, тут все понятно. А вот такая же надпись на теле клинка рейнского происхождения должна как раз вопросы вызывать.
-----------
почему? Ну вот например Окшотт (да простят меня за столь частое поминание)в описании серии мечей под маркой Ингерли упоминает меч, найденный в Норвегии, с рунической надписью..хотя однозначной привязки не дает, поэтому я не стал приводить как пример.
Т.е. что останавливает шведа или норвега, купившего клинок марки Ингерли. снабдить его в ближайшей кузне руническим автографом?

>>Денисов
Денисов
От SKYPH
К Михаил Денисов (29.09.2007 21:21:40)
Дата 01.10.2007 01:04:32

Re: изените, вы...


>>
>>Руническая надпись на навершии или крестовине вопросов не вызывают, тут все понятно. А вот такая же надпись на теле клинка рейнского происхождения должна как раз вопросы вызывать.
>-----------
>почему? Ну вот например Окшотт (да простят меня за столь частое поминание)в описании серии мечей под маркой Ингерли упоминает меч, найденный в Норвегии, с рунической надписью..хотя однозначной привязки не дает, поэтому я не стал приводить как пример.

Весьма благодарен за указанный пример. Это как раз то, что меня интересовало. Нетрудно догадаться, почему привязка не делается.

>Т.е. что останавливает шведа или норвега, купившего клинок марки Ингерли. снабдить его в ближайшей кузне руническим автографом?

Мешает тому технология производства. По закаленному мечу ударным способом надпись не нанести. Отпустить же меч с последующей вторичной закалкой - фактически его испортить. По закаленному мечу надпись можно вытравить. Мне ничего не известно о распространенности технологии травления надписей в тот период в Скандинавии. Можно еще выцарапать гравировальной машинкой, но и в наличии подобной в указанном месте на тот период я тоже сомневаюсь.