От ZaReznik
К Паршев
Дата 01.10.2007 18:56:40
Рубрики Современность; ВВС;

Рекомендую ознакомиться с историей самолета Dornier 728JET

Который был построен, но так и не полетел из-за финансовых проблем. И это при том, что число заказов на него ЕМНИП до 2.5-3 сотен достигало.

"При хорошей рекламе можно продать даже дохлую крысу" (~c) Марк Твен
От Дмитрий Адров
К ZaReznik (01.10.2007 18:56:40)
Дата 02.10.2007 00:42:14

Re: Рекомендую ознакомиться...

Здравия желаю!
>Который был построен, но так и не полетел из-за финансовых проблем. И это при том, что число заказов на него ЕМНИП до 2.5-3 сотен достигало.

Ну так у и 200-300! Пишут - 125 и 164 опцитон. Но реальный хаказ юыл распределен между двумя крупнейими заказчиками, наиболее крупным из которых была Люфтганза. После отказа двух крупнейших заказчиков проект потерял смысл.

Дмитрий Адров
От А.Никольский
К ZaReznik (01.10.2007 18:56:40)
Дата 01.10.2007 19:18:06

за ним не стояли немецкие госбабки

как за Ембраером - бразильские, за Сухим - наши, за Боингом и Эрбасом также известно чьи. Это как раз пример того, что при господдержке сейчас авиапром ничего не стоит, у кого она больше, тот и выжил
С уважением, А.Никольский
От Дм. Журко
К А.Никольский (01.10.2007 19:18:06)
Дата 01.10.2007 22:33:28

Очень любопытно!

Здравствуйте, уважаемый А. Никольский.

Для начала бы расписать совокупные инвестиции в SSJ: на двигатель, на оборудование производства, на ГСС, подрядчикам в стране, частные, государственные по годам, попытаться разделить инвестиции только в этот проект и системные... А после с единой методой с бразильцами бы сравнить... мечты. Ну, хотя бы что-нибудь, хотя бы только общие итоги, но с указанием целей и обстоятельств.

Дмитрий Журко
От tarasv
К А.Никольский (01.10.2007 19:18:06)
Дата 01.10.2007 20:27:29

Re: Хочется подробней про баппки в Боинге

>как за Ембраером - бразильские, за Сухим - наши, за Боингом и Эрбасом также известно чьи.

ну и чьи в Боинге?


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ZaReznik
К tarasv (01.10.2007 20:27:29)
Дата 01.10.2007 20:36:01

А шо вы не знаете, шо пишет в своей кляузе Эрбас в ВТО? ;))) (-)
От tarasv
К ZaReznik (01.10.2007 20:36:01)
Дата 01.10.2007 20:45:44

Re: Кто там громче всех "Держи вора" кричит? ;-)

Арбуз может писать что угодно - они сами без льготных госкредитов в турбу бы улетели и не один раз.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ZaReznik
К tarasv (01.10.2007 20:45:44)
Дата 01.10.2007 21:04:16

Дык они обое громко орут :))))))) А все за этой "санта-барбарой" наблюдают (-)
От tarasv
К ZaReznik (01.10.2007 21:04:16)
Дата 01.10.2007 21:14:49

Re: Ну я бы на месте Боинга тоже бы начал возмущаться

Локхид с рынка честно выгнали, MD - купили (за свои деньги надо заметить) а тут появляются "эффективные менеджеры" способные без напряга всадить кучу денег взятых под "когданибудь вернете" в аппарат который практически не продается, но при этом без последствий для предприятия и себя лично. Завидно однако :)))))))

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Паршев
К tarasv (01.10.2007 21:14:49)
Дата 01.10.2007 23:07:44

А нам не поф разве? Пусть возмущается.

конечно можно позавидовать тем, кто стрижет купоны с позиции мирового монополиста и кому прямых дотаций в настоящее время не нужно. У нас свои задачи и свои методы их решения.
От ZaReznik
К tarasv (01.10.2007 21:14:49)
Дата 01.10.2007 21:24:36

Эрбас тоже ничё так европейскую полянку под А318 вытаптывал :))

"Фоккера" с "Дорнье" вусмерть загнобили.

BAe с SAAB по гражданским темам до сих пор в нокдауне.
От tarasv
К ZaReznik (01.10.2007 21:24:36)
Дата 01.10.2007 21:56:06

Re: Но один черт - боинг гос бабок на гражданские машины не получал


Так что Арбуз таки просто пытается отбрехаться.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От А.Никольский
К tarasv (01.10.2007 21:56:06)
Дата 01.10.2007 22:06:29

Re: Но один...

какая разница, под что дадены бабки, которые позволяют процветать конторе в целом? На это арбуз и нажимает:
http://www.wto.ru/ru/press.asp?msg_id=20757
Более того, видимо, это удел многих отраслей современной промышленности. Слыхал, например, что новейший завод Опеля (то есть GM) где-то на территории бывшей ГДР получил нехилые подъемные от правительства Германии под предлогом, разумеется, поддержки земель этой самой бывшей ГДР. Как сказал один наш начальник, который часто общается с западными боссами, еще не одна крупная компания будет спасена в целях помощи пострадавшим от коммунизма восточным немцам:)
С уважением, А.Никольский
От tarasv
К А.Никольский (01.10.2007 22:06:29)
Дата 01.10.2007 22:21:40

Re: Но один...

>какая разница, под что дадены бабки, которые позволяют процветать конторе в целом? На это арбуз и нажимает:

Боинг второй по размеру поставщик боевых машин в США которай выдает живую продукцию (а не пилит бюджет на вундерваффе типа А400) и то как они распоряжаются вырученными от этого деньгами это их дело.

> http://www.wto.ru/ru/press.asp?msg_id=20757

Ну невооруженным же взглядом видно что Аэрбасу зацепиться не за что вот и придумывают всякую муру разве что льготы экспортерам по делу.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Exeter
К tarasv (01.10.2007 22:21:40)
Дата 01.10.2007 22:34:40

Это верно по "справедливости" :-))


А в реальности, уважаемый tarasv, аргументация о скрытом субсидировании через военные заказы достаточно распространена и вполне себе в ходу, в том числе и в хозяйственных спорах о честности конкуренции. Кстати, недавно Bombardier точно также наехал на Embraer, обвиняя последний в том, что тот через военные заказы пользуется поддержкой бразильского правительства.

С уважением, Exeter
От Андю
К Exeter (01.10.2007 22:34:40)
Дата 01.10.2007 22:50:54

Кроме того, что, ПМСМ, в Штатах существует туева хуча разного рода (+)

Здравствуйте,

фондов и субсидий "по поддержанию", "по развитию" и пр. непрямых вливаний в НИОКР, опытное производство и прямые заказы, что ЕЭС там и близко по уровню вращающихся "бабак" не стояло.

Всего хорошего, Андрей.
От ZaReznik
К tarasv (01.10.2007 21:56:06)
Дата 01.10.2007 22:04:40

Знаете, когда в сертифиационных материалах по гражданской казалось бы технике

...попадаются ссылки на разные программ, в т.ч. и на Eurocopter Tiger, например, то еще и еще раз вспоминаешь условность границ между военной и гражданской АТ ;))

PS. В качестве одного из наиболее ярких американских примеров я могу назвать военные корни по сотворению FADEC и её интеграцией с FMS - от F-104 к YF-12 и F-15, а затем...бац...и вот она гражданская разработка без государственного дотирования :)))))))))
От tarasv
К ZaReznik (01.10.2007 22:04:40)
Дата 01.10.2007 22:11:48

Re: Знаете, когда...

>PS. В качестве одного из наиболее ярких американских примеров я могу назвать военные корни по сотворению FADEC и её интеграцией с FMS - от F-104 к YF-12 и F-15, а затем...бац...и вот она гражданская разработка без государственного дотирования :)))))))))

FADEC на F-104? Это какойто странный FADEC явно без трех первых букв :)))))

К тому-же FADEC вотчина двигателистов - у РолсРойс пока претензий к ПратУитни нет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ZaReznik
К tarasv (01.10.2007 22:11:48)
Дата 01.10.2007 22:18:51

Re: Знаете, когда...

> FADEC на F-104? Это какойто странный FADEC явно без трех первых букв :)))))

Попадалась такая оценка, что проблемы F-104 во многом были обусловлены недостаточной производительностью аналоговой вычислительной техники. Что собственно говоря и послужило сильным побудительным мотивом заняться "цифрой" - т.е. F-104 назван в качестве отправной точки.

> К тому-же FADEC вотчина двигателистов - у РолсРойс пока претензий к ПратУитни нет.

Но я ведь вам указал следующий "шажок" - интеграция с FMS - первые положительные результаты были получены именно на YF-12.

Еще один пример скрытого влияния амеиканского ВПК - история появления 737 Classic с двигателями CFM.56.
От tarasv
К ZaReznik (01.10.2007 22:18:51)
Дата 01.10.2007 22:46:24

Re: Знаете, когда...

>Попадалась такая оценка, что проблемы F-104 во многом были обусловлены недостаточной производительностью аналоговой вычислительной техники.

Аналоговая тех времен (да и до конца 60х) по производительности на голову обходила цифровую, но были проблемы со сложностью алгоритмов (или вес зашкливал или надежность падала) и с взамодействием систем.

>Что собственно говоря и послужило сильным побудительным мотивом заняться "цифрой" - т.е. F-104 назван в качестве отправной точки.

Вобщето ИМХО это история другой "замечательной" конструкции - связки ВЗ и двигателей F-111 вот там накувыркавшись с аналоговой системаой и с учетом гораздо большего числа параметров и их взаимовлияний и начали сооружать цифру.

>Но я ведь вам указал следующий "шажок" - интеграция с FMS - первые положительные результаты были получены именно на YF-12.

Это про автомат тяги как я пониамаю?

>Еще один пример скрытого влияния амеиканского ВПК - история появления 737 Classic с двигателями CFM.56.

Ну тогда Вигген это пример обратной конверсии гражданского авиапрома в боевой. ;) Это разве не GE подсуетилось с новым двигателем для 737 - CFM.56 в AMST то использовался не Боингом а МакДоннелом?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ZaReznik
К tarasv (01.10.2007 22:46:24)
Дата 01.10.2007 22:56:10

Re: Знаете, когда...

> Вобщето ИМХО это история другой "замечательной" конструкции - связки ВЗ и двигателей F-111 вот там накувыркавшись с аналоговой системаой и с учетом гораздо большего числа параметров и их взаимовлияний и начали сооружать цифру.

Короче говоря, "вопрос давно назрел и идеи витали в воздухе". НО! Опять-таки военные НИОКР идут впереди. ЧТД.

> Это про автомат тяги как я пониамаю?
Вот не помню уже щас уже подробностёв ("надо сгонять в библиотеку" (с) - ЕМНИП таки не только auto throttle.

> Ну тогда Вигген это пример обратной конверсии гражданского авиапрома в боевой. ;)
Пааазвольте! Шведское дело в ВТО не разбирается :)))))
"Вигген" фф топку!

> Это разве не GE подсуетилось с новым двигателем для 737 - CFM.56 в AMST то использовался не Боингом а МакДоннелом?
Еще раз - военные что совсем не при делах к появлению 737 Classic? ;)))
От tarasv
К ZaReznik (01.10.2007 22:56:10)
Дата 01.10.2007 23:26:32

Re: Знаете, когда...

>Короче говоря, "вопрос давно назрел и идеи витали в воздухе". НО! Опять-таки военные НИОКР идут впереди. ЧТД.

Согласен - в обратном порядке бывает гораздо реже.

>> Это про автомат тяги как я пониамаю?
>Вот не помню уже щас уже подробностёв ("надо сгонять в библиотеку" (с) - ЕМНИП таки не только auto throttle.

Если не сложно гляньте - мне ничего серьезней автомата тяги из интеграции не вспоминается хотя сами по себе система управления двигателем и навигационка на SR-71 просто прорывные для тех времен.

>> Это разве не GE подсуетилось с новым двигателем для 737 - CFM.56 в AMST то использовался не Боингом а МакДоннелом?
>Еще раз - военные что совсем не при делах к появлению 737 Classic? ;)))

Это какойто пробел у меня - откуда на нем двигатели я знаю но само появление 8) - расскажите.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От (v.)Krebs
К tarasv (01.10.2007 23:26:32)
Дата 02.10.2007 11:16:17

и мне можно?

Si vis pacem, para bellum

> навигационка на SR-71 просто прорывные для тех времен.
вот про это расскажите
От ZaReznik
К А.Никольский (01.10.2007 19:18:06)
Дата 01.10.2007 20:12:45

Вопрос стоял не о господдержке (я типо в курсе), а о

..заказах на самолет еще до того как самолет как таковой состоится.

>как за Ембраером - бразильские, за Сухим - наши, за Боингом и Эрбасом также известно чьи. Это как раз пример того, что при господдержке сейчас авиапром ничего не стоит, у кого она больше, тот и выжил
Тут спору нет.
Единственное, вы забыли добавить еще одного безусловного лидера - китайцев :)))))
От А.Никольский
К ZaReznik (01.10.2007 20:12:45)
Дата 01.10.2007 22:16:03

Re: Вопрос стоял...

Здравствуйте, уважаемый
>..заказах на самолет еще до того как самолет как таковой состоится.
++++
тут полностью согласен, ничего эти твержыые заказы пока у перджета не значат. Но мы в него верим, а еще важнее, чтобы в него верило начальство!
Кстати, на Украине прямые бюджетные дотации авиапрому как бы не выше (в абсолютных цифрах!), чем в РФ, сейчас ведем расчеты, как сделаем, поделюсь.
Косвенная - через субсидирование ставки и взносы в капитал для ИФК, госбанки и пр в РФ конечно выше.
С уважением, А.Никольский
От Exeter
К А.Никольский (01.10.2007 22:16:03)
Дата 01.10.2007 22:30:22

Главная госдотация авиапрому на Украине - это госзаказ на Ан-70 :-))

Причем, уважаемый А. Никольский, не только в виде госзаказа на НИОКР, но и в виде заказа на два первых "серийных" самолёта.

С уважением, Exeter
От ZaReznik
К Exeter (01.10.2007 22:30:22)
Дата 01.10.2007 22:33:45

Вот блин чемодан без ручки - и тащить тяжело, и бросить жалко :(( (-)