От Konsnantin175
К All
Дата 26.09.2007 22:33:58
Рубрики WWII;

Потери в Киевском окружении

1. Где-то видел немецкую таблицу с числом взятых в плен. То есть, не просто 665 или 667 тысяч, а по армиям и районам. В районе Гомеля - 130 тысяч, что нельзя отнести к Киевсому котлу. Но не помню, где я видел эту таблицу. Может, кто помнит?
2. У Кривошеева данные по периоду 7 июля - 26 сентября 1941 г.
А нет ли где официальных данных с 20 августа по 26 сентября?
От Исаев Алексей
К Konsnantin175 (26.09.2007 22:33:58)
Дата 26.09.2007 23:54:15

Re: Потери в...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1. Где-то видел немецкую таблицу с числом взятых в плен. То есть, не просто 665 или 667 тысяч, а по армиям и районам. В районе Гомеля - 130 тысяч, что нельзя отнести к Киевсому котлу. Но не помню, где я видел эту таблицу. Может, кто помнит?

Это из KTB OKW. Я ее как-то уже довольно давно вывешивал.

>2. У Кривошеева данные по периоду 7 июля - 26 сентября 1941 г.
>А нет ли где официальных данных с 20 августа по 26 сентября?

Вообще в ЦАМО в фонде ЮЗФ есть ряд дел по выходу из окружения. До приказа №181 они были секретные.

С уважением, Алексей Исаев
От Konsnantin175
К Исаев Алексей (26.09.2007 23:54:15)
Дата 01.10.2007 18:44:43

Re: Потери в...

>>1. Где-то видел немецкую таблицу с числом взятых в плен.

Нашел её в Котлах-41-го.
От Konsnantin175
К Исаев Алексей (26.09.2007 23:54:15)
Дата 27.09.2007 00:35:05

Re: Потери в...

>Это из KTB OKW. Я ее как-то уже довольно давно вывешивал.

Вот не могу найти.
А это нужно не мне, а одному украинскому студенту, который пишет магистерскую работу по котлу, 5А и Потапову. Я даже удивился, что не про Мазепу или Голодомор.
Исаева я ему порекомендовал, конечно. И посоветовал записаться на ВИФ.

>Вообще в ЦАМО в фонде ЮЗФ есть ряд дел по выходу из окружения. До приказа №181 они были секретные.

Тут я в большой обиде на вашего министра обороны. Ну как он мог так поступить?
Ведь теперь всем нужно писать всё заново. Всё летит к чёрту!
С другой стороны: не смотря на подорожание российских книг на 15 процентов, Россия теперь имеет возможность обрушить шквал новых книг по ВОВ-ВМВ на Украину и заткнуть за пояс "киевских историков".
Извиняюсь за флейм, но давеча один видный украинский политик в предвыборной дискусии на полном серьезе утверждал, что 14 СС Галичина, это не SS, а это дивизия Сичовых Стрильцив.
От СбитыйНадБалтикой
К Konsnantin175 (26.09.2007 22:33:58)
Дата 26.09.2007 23:36:53

Re: Потери в...

Про взятых в плен под Киевом отдельный разговор, в одном источнике, хоть убейте в каком не помню, говрилось, что наши войска в момент окружения насчитывали порядка 670-680 тас. человек из них порядка 135 тас. вышли из окружения организованно в составе частей, кроме того, кто-то вышел самостьоятельно, кто-то погиб в бою, реально количество пленных олценивается около 400 тыс. человек.
С Уважением
От Вальдман
К СбитыйНадБалтикой (26.09.2007 23:36:53)
Дата 01.10.2007 18:21:48

Re: Потери в...

>Про взятых в плен под Киевом отдельный разговор, в одном источнике, хоть убейте в каком не помню, говрилось, что наши войска в момент окружения насчитывали порядка 670-680 тас. человек из них порядка 135 тас. вышли из окружения организованно в составе частей, кроме того, кто-то вышел самостьоятельно, кто-то погиб в бою, реально количество пленных олценивается около 400 тыс. человек.
>С Уважением
Не знаю, об этом ли Вы говорите, но похожая арифметика приведена в мемуарах Москаленко
От СбитыйНадБалтикой
К Вальдман (01.10.2007 18:21:48)
Дата 01.10.2007 23:02:46

Re: Потери в...

>>Про взятых в плен под Киевом отдельный разговор, в одном источнике, хоть убейте в каком не помню, говрилось, что наши войска в момент окружения насчитывали порядка 670-680 тас. человек из них порядка 135 тас. вышли из окружения организованно в составе частей, кроме того, кто-то вышел самостьоятельно, кто-то погиб в бою, реально количество пленных олценивается около 400 тыс. человек.
>>С Уважением
>Не знаю, об этом ли Вы говорите, но похожая арифметика приведена в мемуарах Москаленко
Может кто-то ссылался на эти мемуары, но их я не читал точно.
С Уважением
От Вальдман
К СбитыйНадБалтикой (01.10.2007 23:02:46)
Дата 02.10.2007 11:21:00

Re: Потери в...

>Может кто-то ссылался на эти мемуары, но их я не читал точно.
>С Уважением

Вот нашел этот отрывок.

"Кстати, не могу не отметить, что в послевоенное время бывшие гитлеровские генералы упорно стремятся преувеличить данные о потерях советских войск, окруженных в сентябре 1941 г. на Юго-Западном фронте. А. Филиппи, например, утверждает, что немцы тогда взяли в плен более 665 тыс. человек. Он же хвастливо заявляет: «Здесь были окончательно раздавлены попавшие под двухсторонний удар остатки храброй 5-й армии русских. Судьбе угодно было, чтобы с выходом этой армии из Припятского болотистого района ее счастливая звезда закатилась»{26}.

Во всем этом нет ни слова правды.

Во-первых, все попавшие в окружение войска еще до того, на 10 сентября, насчитывали лишь около 452 тыс. человек. Следовательно, уже по одной этой причине в плен к немцам не могло попасть почти в полтора раза большее число людей.

Во-вторых, в кровопролитных боях до окружения и в последовавшей за ним десятидневной битве мы понесли большой урон убитыми, и, таким образом, численность наших войск во вражеском кольце стала еще меньшей.

Наконец, в-третьих, значительное число советских солдат и офицеров вырвалось из окружения, а многие ушли в партизаны."
От Konsnantin175
К Вальдман (02.10.2007 11:21:00)
Дата 02.10.2007 22:44:07

Re: Потери в...

>" А. Филиппи, например, утверждает, что немцы тогда взяли в плен более 665 тыс. человек. ...
>Во-первых, все попавшие в окружение войска еще до того, на 10 сентября, насчитывали лишь около 452 тыс. человек.

Ну вот я таблицу немецкую у Исаева нашел (Котлы стр. 197-198).
132 тысячи взято в плен под Гомелем. Их можно однозначно вычесть из 665.
2А и 2ТГ - взяли 39 тысяч. Но 2 ТГ в этот период воевала и против Брянского фронта. Часть из этих 39 тысяч явно к самому Киевскому окружению не относятся.
17-я армия взяла 13 тысяч, но часть явно не из котла.
Наибольшие подозрение 1 ТГ - 227 тысяч. Она как и 17 А "работала" и внутрь котла и в сторону Полтавы, против ЮФ.
То есть, даже по немецким данным, нельзя говорить о том, что в киевском котле взято в плен 665 тысяч человек.
От СбитыйНадБалтикой
К Вальдман (02.10.2007 11:21:00)
Дата 02.10.2007 19:12:54

Re: Потери в...

Всё же упоминались более точные цифры по вышедшим из окружения, хотя вопросы по числености пленных до сих пор, в полной мере не освещены, в основном опирируют немецкими данными.
С Уважением