От Jager01
К All
Дата 27.09.2007 14:08:02
Рубрики WWII;

Берлин45. Вопросы к А.Исаеву.

Алексей, привет.
Хочу сказать спасибо за проделанную работу и отличную книгу.
Вчера только ее взял, посмотрел бегло и хочу обсудить пару, поднятых в книге тем.

1. Концептуально. О страусиной позиции. А была ли у немцев хоть какая-то альтернатива? С личной, гражданской позиции, с любой.

2. Можно ли выделить потери с 20 апреля по 1-2 мая среди наших частей, участвовавших непосредственно в штурме? Есть таблица 1-9 мая 1БФ, но какие потери были до этих чисел? Потери 1УФ даны целиком, но в штурме участвовал не весь фронт. Можно ли дать оценку по потерям в ходе штурма города. Хочется сравнить их с немецким 100тысячным "безвозвратом".

3. В книге проводятся параллели с 41 годом и сражением за Москву. Каковы были основные отличия этих двух ситуаций и почему получилось у одних и не получилось у других?
Мне видится более серьезное превосходство в военной технике всех видов у нас в 45году, присутствие Западного фронта у немцев. С другой стороны, под Москвой большая часть резервов шла на создание группировки для наступления, а не на подкрепление фронта. Так ли это и ккакие еще причины?

4. Еще одним символом боев в городе в той войне является Сталинград. Почему нам удалось взять Берлин за 10 дней, а немцы так и не взяли Сталинград? Казалось бы, ситуации похожи. В Сталинграде у нас тоже были и регулярные соединения и рабочие с заводов, у немцев было превосходство в воздухе, в технике, тактикой штурмовых групп они владели. Единственное, что город не был окружен. Неужели немцам не доставало опыта борьбы в городах? Или просто не смогли в нужный момент перестроиться, а потом было уже поздно сосредотачивать саперов?
В чем причина столь разного результата в примере Сталинград-Берлин?
От Jager01
К Jager01 (27.09.2007 14:08:02)
Дата 28.09.2007 17:00:54

Резюмируя по параллелям.

Спасибо ответившим.

Сделаю некие выводы.

Берлин-Москва.
-В 41 году у нас еще было кого мобилизовывать.
-Наше превосходство в военной технике в 45 больше, чем у немцев над нами в 41. Сюда относится и ситуация на фронте и вооружение тяжелым (да и легким) оружием для новых формирований.
-Темпы производства вооружений в обоих случаях у немцев невысокие. В начале не хотели, в конце уже не где было производить.
-Поддержка авиацией в 41 году в ноябре-декабре у немцев резко упала, мешать резервам и контрударам самолетами они уже не могли.
-А что с сотношением сил по количеству и "качеству" людей в этом примере?


Сталинград-Берлин.
-В Сталинграде помимо рабочих формирований находилось значительное количество хоть и потрепанных, но нормальных армейских соединений.
-Город не был окружен, гарнизону подходили подкрепления через реку.
-Контрудары с севера значительными силами отвлекали значительные силы атакующих.
-Нас поддерживало значительное количество артиллерии с другого берега, куда немцы не могли добраться. Артиллерия нормальная, а не зенитная как у немцев.
-Чинить и производить технику у немцев было негде, а у нас долгое время сохранялась индустрия в городе.
-В случае Берлина война для обороняющихся была явно проиграна, в Сталинграде - нет. Моральный фактор.
-Проблемы с топливом у немцев в 45 вообще.
-Поддержка авиацией в Берлине у обороняющихся почти отсутствовала, в отличие от нас в 42м.

А что с соотношением сил в случае Сталинграда?
У немцев в начале боев что, было мало пехоты? Или отсутствовала тяжелая артиллерия? А крупный опыт боев в больших городах у них по-большому счету, был?

Да, и вот еще вопрос. Часто встречается, что Сталинград стал почти грудой кирпича и это помогало обороняющимся. Как это, не пойму?
От Белаш
К Jager01 (28.09.2007 17:00:54)
Дата 28.09.2007 22:39:07

По грудам кирпича.

Приветствую Вас!
>Спасибо ответившим.
>Да, и вот еще вопрос. Часто встречается, что Сталинград стал почти грудой кирпича и это помогало обороняющимся. Как это, не пойму?
Нападающим труднее маневрировать, поддерживать огнем... А обороняющимся хуже уже не будет.
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (28.09.2007 22:39:07)
Дата 01.10.2007 09:48:34

Re: По грудам...

>Приветствую Вас!
>>Спасибо ответившим.
>>Да, и вот еще вопрос. Часто встречается, что Сталинград стал почти грудой кирпича и это помогало обороняющимся. Как это, не пойму?
>Нападающим труднее маневрировать, поддерживать огнем... А обороняющимся хуже уже не будет.

Еще дополню.
Цокольные этажи и подвалы продолжают оставаться неплохими укрытиями, а все что могло обрушиться уже обрушилось - и не несет угрозы "похоронить под собой".
Разрушенные здания не препятсвуют наблюдению и обстрелу.
От ZaReznik
К Jager01 (27.09.2007 14:08:02)
Дата 27.09.2007 20:29:20

Хоть и не Исаев ;))

>3. В книге проводятся параллели с 41 годом и сражением за Москву. Каковы были основные отличия этих двух ситуаций и почему получилось у одних и не получилось у других?
Ну например, японцы не угрожали волжскому и уральскому промышленный районам ;)

>В чем причина столь разного результата в примере Сталинград-Берлин?
Ну например, географическая - немцам охватить Сталинград в большой котёл вроде как проблематично.

Снабженческо-логистическая, усугубившаяся еще тем, что немцы ведь не стали отсиживаться на донских плацдармах 2.5 месяца, а рванули дальше и зацепились за город "с ходу". Авантюристы, одним словом :))))
От Елисеенко Алексей
К ZaReznik (27.09.2007 20:29:20)
Дата 27.09.2007 21:06:52

Re: Хоть и...

>Ну например, японцы не угрожали волжскому и уральскому промышленный районам ;)

Тем не менее осенью 1942 г РККА уже ощущала дефицит топлива
От DmitryGR
К Елисеенко Алексей (27.09.2007 21:06:52)
Дата 27.09.2007 21:44:06

Re: Хоть и...

>Тем не менее осенью 1942 г РККА уже ощущала дефицит топлива

А дефицит топлива вроде осенью 1941 был?
От Елисеенко Алексей
К DmitryGR (27.09.2007 21:44:06)
Дата 27.09.2007 21:50:03

Re: Хоть и...

Насколько помню очень незначительный, хотя тоже из-за логистики
От ZaReznik
К Елисеенко Алексей (27.09.2007 21:06:52)
Дата 27.09.2007 21:09:50

Re: Хоть и...

>>Ну например, японцы не угрожали волжскому и уральскому промышленный районам ;)
>
>Тем не менее осенью 1942 г РККА уже ощущала дефицит топлива

Ну дык где осень 1942, а где Москва 1942? ;))
От Елисеенко Алексей
К ZaReznik (27.09.2007 21:09:50)
Дата 27.09.2007 21:14:04

Re: Хоть и...

Ну дык где осень 1942, а где Москва 1942? ;))

Пардон, ночь у нас ддавно, со Сталинградом попутал, там дефицит топлива ощущался.
От Исаев Алексей
К Jager01 (27.09.2007 14:08:02)
Дата 27.09.2007 20:16:42

Re: Берлин45. Вопросы...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1. Концептуально. О страусиной позиции. А была ли у немцев хоть какая-то альтернатива? С личной, гражданской позиции, с любой.

Массовая сдача в плен.

>2. Можно ли выделить потери с 20 апреля по 1-2 мая среди наших частей, участвовавших непосредственно в штурме? Есть таблица 1-9 мая 1БФ, но какие потери были до этих чисел?

??? По 1 БФ даны цифры по армиям, участвовавшим в штурме.

>Потери 1УФ даны целиком, но в штурме участвовал не весь фронт. Можно ли дать оценку по потерям в ходе штурма города. Хочется сравнить их с немецким 100тысячным "безвозвратом".

Документы отдела штаба, который называется "оргучетный и укомплектования" по 1945 г. переданы в округа т.е. в послевоень. И поэтому недоступны. По крайней мере в феврале 2007 г. мне их не дали. С 1 БФ мне повезло, что были данные из этого отдела в приложениях к ЖБД фронта. Вытаскивать из десятидневок по потерям соединений это задача нетривиальная. Т.е. вопрос требует доп. исследования.

>3. В книге проводятся параллели с 41 годом и сражением за Москву. Каковы были основные отличия этих двух ситуаций и почему получилось у одних и не получилось у других?

Темпы мобилизации у нас в 1941 г. были выше и имелось вооружение для осуществления мероприятий по вооружению формируемых соединений. У немцев же с вооружением(артиллерией в частности) в 1945 г. были большие проблемы.

>Мне видится более серьезное превосходство в военной технике всех видов у нас в 45году, присутствие Западного фронта у немцев. С другой стороны, под Москвой большая часть резервов шла на создание группировки для наступления, а не на подкрепление фронта. Так ли это и ккакие еще причины?

За счет свежесформированные дивизий восстанавливали фронт. Т.е. на Можайскую линию обороны сели дивизии формирования июля 1941 г. И это было только начало.

>4. Еще одним символом боев в городе в той войне является Сталинград. Почему нам удалось взять Берлин за 10 дней, а немцы так и не взяли Сталинград? Казалось бы, ситуации похожи. В Сталинграде у нас тоже были и регулярные соединения и рабочие с заводов, у немцев было превосходство в воздухе, в технике, тактикой штурмовых групп они владели.

Ответ будет многослойный:
1) Берлин обороняли остатки регулярных соединений(не получившие подкреплений извне) и мелкие части. В Сталинград отошли сохранившие боеспособность соединения, танки и были поступления извне(в середине сентября 1942 г. город фактически спасла 13-я гв. сд Родимцева, практически полнокровная, потом были еще 138 сд, 308 сд).
2) По немцам в Сталинграде интенсивно молотили извне(с севера), заставляя их распылять силы и ставить лучшие соединения фронтом на север.
3) Берлинский гарнизон капитулировал хотя в городе оставались еще районы, способные оказывать сопротивление. При штурме "до упора" потребовалось бы большее число дней чем 10. В Сталинграде к ноябрю 42-го оставалось узлов сопротивления как бы не меньше. Но город не сдавался.

Я, кстати, как раз сейчас Сталинградом занимаюсь.

>Единственное, что город не был окружен.

Он был почти окружен. Снабжение через Волгу было неустойчивым и эта "линия" была малой пропускной способности.

С уважением, Алексей Исаев
От Jager01
К Исаев Алексей (27.09.2007 20:16:42)
Дата 28.09.2007 17:17:28

Re: Берлин45. Вопросы...

>>1. Концептуально. О страусиной позиции. А была ли у немцев хоть какая-то альтернатива? С личной, гражданской позиции, с любой.
>
>Массовая сдача в плен.


Хорошо. А вот было ли это реальной возможностью? Можно ли их обвинять, что они ею не воспользовались.
1. Общество очень тоталитарное, держится в узде репрессий, вякнуть-квакнуть открыто ничего нельзя. Поэтому людей активно настроенных идти против режима и не повиноваться нет. Зато есть люди, фанатично готовые выполнять любой приказ. И им нет перевешивающей группировки, которая увлекла бы нежелающее умирать большинство в плен.

2. Как видится солдатам на фронте. В страну идет враг. Враг очень зол. Солдаты в массе все же знают или слышали что происходило в России по вине немцев. Тем более, что праительство авторитетно запугивает последствиями прихода русских в Германию. Из уже занятых нами областей идут всякие ужасные слухи. Поэтому солдаты справедливо считают, что сложи они оружие - всему конец безвозвратно. Тем более в книге правильно сказано, что крушение фронта было бы крушением всего мира для немцев. Чувствовалось что жизнь и общество станут совсем другими и это их пугало.

3. Немцы глупо ждут, что англоговорящие враги придут и их спасут. Ну как же, это же тоже цивилизованные люди! Поэтому для спасения надо еще немного напрячься и постоять чуть дольше, а там за нас все решат и этот груз с нас свалится.

Так что бросать оружие никак было нельзя.


>>2. Можно ли выделить потери с 20 апреля по 1-2 мая среди наших частей, участвовавших непосредственно в штурме? Есть таблица 1-9 мая 1БФ, но какие потери были до этих чисел?
>
>??? По 1 БФ даны цифры по армиям, участвовавшим в штурме.



Я имел ввиду, что я видел таблицу, где эти потери по армиям идут за 1-9 мая. А штурм шел с 20-х чисел апреля.


>>Потери 1УФ даны целиком, но в штурме участвовал не весь фронт. Можно ли дать оценку по потерям в ходе штурма города. Хочется сравнить их с немецким 100тысячным "безвозвратом".
>
>Документы отдела штаба, который называется "оргучетный и укомплектования" по 1945 г. переданы в округа т.е. в послевоень. И поэтому недоступны. По крайней мере в феврале 2007 г. мне их не дали. С 1 БФ мне повезло, что были данные из этого отдела в приложениях к ЖБД фронта. Вытаскивать из десятидневок по потерям соединений это задача нетривиальная. Т.е. вопрос требует доп. исследования.


А можно сделать хоть оценку, сколько было потерь именно в штурме города у нас по всем частям и соединениям? Понятно, что меньше чем у немцев, но насколько.




>>Мне видится более серьезное превосходство в военной технике всех видов у нас в 45году, присутствие Западного фронта у немцев. С другой стороны, под Москвой большая часть резервов шла на создание группировки для наступления, а не на подкрепление фронта. Так ли это и ккакие еще причины?
>
>За счет свежесформированные дивизий восстанавливали фронт. Т.е. на Можайскую линию обороны сели дивизии формирования июля 1941 г. И это было только начало.


То есть, у нас резервов оказалось больше? За счет большей возможности по мобилизации? А вооружали их чем, промышленность ведь была в стадии эвакуации и освоения на новом месте и выход был не велик.
От СергейК
К Jager01 (28.09.2007 17:17:28)
Дата 30.09.2007 22:21:49

Re: Берлин45. Вопросы...



>3. Немцы глупо ждут, что англоговорящие враги придут и их спасут. Ну как же, это же тоже цивилизованные люди! Поэтому для спасения надо еще немного напрячься и постоять чуть дольше, а там за нас все решат и этот груз с нас свалится.

Не думаю, что немцы питали иллюзии после перемалывания их городов в щебень бомбежками. Скорее уж во всякие вундерваффе.
От Jager01
К Jager01 (28.09.2007 17:17:28)
Дата 28.09.2007 17:26:30

Еще пара мелких вопросов.

Мне очень интересны события, связанные с прорывами из Берлина 30-2мая. Больше всего об этом я нашел у Тике. Но мне все мало. Что еще можно почитать?

По флактурмам.
Будучи в Вене я посмотрел на венские флактурмы. Эти сооружения из серого бетона идут в парах, одна несла основное и вторичное вооружение, другая радар и вторичное вооружение. Однако, башня Зоо, как я видел на паре фотографий была похожа скорее на жилой дом с окнами или фабрику какую-то. А как выглядели остальные две башни? Делились ли они на артиллерийскую и радарную?
Ест ли где хоть сколь-нибудь подробная инфа по берлинским башням и какие-то иллюстрации?
От Андрей Сергеев
К Jager01 (28.09.2007 17:26:30)
Дата 28.09.2007 18:10:48

В интернете по флактурмам полно информации и фотографий.

Приветствую, уважаемый Jager01!

Забейте "Flakturm" и "Berlin" и наслаждайтесь :)

С уважением, А.Сергеев
От Jager01
К Андрей Сергеев (28.09.2007 18:10:48)
Дата 28.09.2007 19:00:07

Спасибо. Спросил прежде чем погуглил. А что с прорывами? (-)
От Андрей Сергеев
К Jager01 (28.09.2007 19:00:07)
Дата 30.09.2007 22:06:54

Это не по моей части. (-)
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (27.09.2007 20:16:42)
Дата 27.09.2007 22:25:14

Как-то Вы сложно отвечаете

>>1. Концептуально. О страусиной позиции. А была ли у немцев хоть какая-то альтернатива? С личной, гражданской позиции, с любой.
>Массовая сдача в плен.

В индивидуальном порядке при неразвалившемся фронте - не проходило. Хватало эсэсовцев-фанатиков, вешавших дезертиров и стрелявших на месте пытавшихся перебежать. И не было в такой ситуации столь большой массовости желающих сдаться (при малом количестве готовых пресечь сдачу), чтобы это реально могло происходить.
А в сложной ситуации немцы и раньше сдавались, например небольшой группой в окружении, наткнувшись на наши войска. Но надо же сперва их в эту ситуацию поставить (т.е. разбить как воинское формирование).
В общем можно сказать что немцы en masse держались до конца.

>>3. В книге проводятся параллели с 41 годом и сражением за Москву. Каковы были основные отличия этих двух ситуаций и почему получилось у одних и не получилось у других?
>Темпы мобилизации у нас в 1941 г. были выше и имелось вооружение для
>(skip)

По-моему, все проще. И в 1941 году к концу "Тайфуна", и в 1945 немцы сточились, их боевые возможности резко упали. Правда, по разным причинам. К декабрю 1941 - потому что рассчитывали победить умереными силами, этих сил не хватило, а наращивание - процесс отнюдь не мгновенный. В 1945 - просто кончилось у них все. И мужчины призывных возрастов (фольксштурм - это же от очень нехорошей жизни), и горючее (Румыния захвачена советскими войсками, заводы синтетического горючего разбомблены), и вооружения с боеприпасами - подорвана промышленная мощь, в том числе с потерей территорий где она располагалась, а с сырьем у Германии всегда напряженка была, в 1945 усугубившаяся многократно.
Вот поэтому (сточились немцы) у них не получилось взять Москву в 1941 и отстоять Берлин в 1945.
А наши не сточились (столь сильно, хотя проблемы были, та же неукомпрлектованность стрелковых дивизий), удалось и в декабре 1941, и в апреле 1945 обеспечить необходимое превосходство.

>>4. Еще одним символом боев в городе в той войне является Сталинград. >>Единственное, что город не был окружен.
>Он был почти окружен. Снабжение через Волгу было неустойчивым и эта "линия" была малой пропускной способности.

Тем не менее снабжение было. Шли и пополнения, и материальное снабжение. Плюс на левом берегу Волги была артиллерия (дивизионная и корпусная), которая, учитывая, что Сталинград - узкая полоса вдоль Волги, могла поодерживать войска в Сталинграде. Плюс авиаподдержка (в Берлине у немцев отсутствовавшая).
Ну про действия войск севернее Сталинграда Вы написали.
И, само собой, соотношение сил было разное. В Берлине гораздо больше в пользу наших, чем в Сталинграде (плюс непосредственно влияющие на Сталинград окрестности) в пользу немцев.

А когда Гитлер, осознав, что война безнадежно проиграна и дело всей его жизни погибло, покончил с собой - сопротивление как в Берлина, так и вообще неизбежно должно было прекратиться в считанные дни. Т.к. самоубийство Гитлера - понятный всем и каждому знак, что дальнейшие усилия смысла не имеют.
От Елисеенко Алексей
К Исаев Алексей (27.09.2007 20:16:42)
Дата 27.09.2007 20:21:31

Re: Берлин45. Вопросы...

>Массовая сдача в плен.

- Разве они этим не занимались?

>Ответ будет многослойный:
>1) Берлин обороняли остатки регулярных соединений(не получившие подкреплений извне) и мелкие части. В Сталинград отошли сохранившие боеспособность соединения, танки и были поступления извне(в середине сентября 1942 г. город фактически спасла 13-я гв. сд Родимцева, практически полнокровная, потом были еще 138 сд, 308 сд).
>2) По немцам в Сталинграде интенсивно молотили извне(с севера), заставляя их распылять силы и ставить лучшие соединения фронтом на север.
>3) Берлинский гарнизон капитулировал хотя в городе оставались еще районы, способные оказывать сопротивление. При штурме "до упора" потребовалось бы большее число дней чем 10. В Сталинграде к ноябрю 42-го оставалось узлов сопротивления как бы не меньше. Но город не сдавался.

- Индустриальный фактор не учитывается?



>Я, кстати, как раз сейчас Сталинградом занимаюсь.

- Да ну?
>
>Он был почти окружен. Снабжение через Волгу было неустойчивым и эта "линия" была малой пропускной способности.
От Исаев Алексей
К Елисеенко Алексей (27.09.2007 20:21:31)
Дата 27.09.2007 20:24:41

Re: Берлин45. Вопросы...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>- Разве они этим не занимались?

Да как-то не особо.

>- Индустриальный фактор не учитывается?

Сталинград - "большая деревня"(с) не мой. В смысле много деревянных построек и малоэтажных зданий. А в Берлине и окрестностях не только заводы были, но и много прочных каменных зданий.

>- Да ну?

Ну да. Нагнули к юбилею.

С уважением, Алексей Исаев
От Нартов
К Исаев Алексей (27.09.2007 20:24:41)
Дата 27.09.2007 21:17:28

Re: Берлин45. Вопросы...

Вечер добрый.
>>- Да ну?
>Ну да. Нагнули к юбилею.
Таки получили свою долю? (См. завывания Сафира)
А когда искать на прилавках?
С уважением.
>С уважением, Алексей Исаев
От DmitryGR
К Исаев Алексей (27.09.2007 20:24:41)
Дата 27.09.2007 20:59:44

Разве?

>Сталинград - "большая деревня"(с) не мой. В смысле много деревянных построек и малоэтажных зданий.

В хронике ведь просматриваются кварталы с многоэтажными домами в большом кол-ве. Там же было весьма бурное строительство в 30-е гг., когда "большие деревни" превращались в индустриальные центры.
От Елисеенко Алексей
К DmitryGR (27.09.2007 20:59:44)
Дата 27.09.2007 21:02:12

Re: Разве?

>В хронике ведь просматриваются кварталы с многоэтажными домами в большом кол-ве. Там же было весьма бурное строительство в 30-е гг., когда "большие деревни" превращались в индустриальные центры.

60% жилого фонда было или деревянным, либо многоэтажным (ГАВО, ф.4)
От Елисеенко Алексей
К Елисеенко Алексей (27.09.2007 21:02:12)
Дата 27.09.2007 21:02:48

Re: Разве?

>60% жилого фонда было или деревянным, либо многоэтажным (ГАВО, ф.4)

- пардон, насчет ф. могу ошибится, давно читал
От Елисеенко Алексей
К Исаев Алексей (27.09.2007 20:24:41)
Дата 27.09.2007 20:30:14

Re: Берлин45. Вопросы...

>Да как-то не особо.


Те кто хотел драпал колонами на Запад, включая эсэсманов и нацменов
>
>Сталинград - "большая деревня"(с) не мой. В смысле много деревянных построек и малоэтажных зданий. А в Берлине и окрестностях не только заводы были, но и много прочных каменных зданий.

+ фактор географии, идустриальная база поволжья 1942 и отшметков рейха в 1945 и т.д.

>Ну да. Нагнули к юбилею.

- А что там нового можно найти? Есть у меня кое что, но больше по Дону и Урыву-Воронежу, да МалСатурну. Ну и плюс румыны.