От Евгений Гончаров
К All
Дата 27.09.2007 15:18:10
Рубрики Флот;

уважаемому Бурдюку и не только:)

здравствуйте !

прочитав ваши "тезисы":) появились пара вопросов:

1. если Горшков понимал ненужност "Нимитцев", то почему советские ТАКРы от корпуса к корпусу прибавляли в водоизмещении?
2. что делать с самолетом ДРЛОУ? на "Баку" он явно не влезет, и как тогда освещат воздушную обстановку? на дирижабль присобачить антенну и запускать с палубы?
3. почему на ваш взгляд в начале-середине 70-ых начали разрабатывать два проекта кораблей 1 ранга: пр.956 и пр.1155? почему не стали делать "универсальный" корабль например в корпусе пр.1134Б с "Москитом" и с "Фортом"?

в целом ваш ход мыслей мне очень понравился, особенно что касается стоимости современных авианосцев и нужности их за такую цену вообще, но: для кораблей типа "Баку" нужен Ф-35. Як-141 СССР построить не смог и Россия сейчас точно не сможет. если же использовать МиГ-29 - то на "Баку" 12 штук лезет. не мало ли? и это без "Базальта".

здесь для желающих "тезисы" уважаемого Бурдюка:) у меня правда вышло 29 страниц вместо 53, но я надеюсь что весь текст собрал без лакун.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Fth712/(070927150111)_Burdjuk.pdf

с уважением, Евгений Гончаров
От VVS
К Евгений Гончаров (27.09.2007 15:18:10)
Дата 28.09.2007 16:02:14

Re: уважаемому Бурдюку...

Читаю статью. Полностью офигел.

Где можно прочесть обсуждение, ибо все что читаю - полностью расходится с устоявшимися представлениями.
(Меньший опыт плав.состава, одноразовый флот СССР, свехустойчивые АУГ США и пр.)

Есть технический вопрос - КР из под воды, конечно, это хорошо, но как с целеуказанием ? Суптники радиолокационной разведки вещь не совсем надежная, да и появились не так давно.
От Бурдюк
К VVS (28.09.2007 16:02:14)
Дата 28.09.2007 19:08:15

Re: уважаемому Бурдюку...



>Есть технический вопрос - КР из под воды, конечно, это хорошо, но как с целеуказанием ? Суптники радиолокационной разведки вещь не совсем надежная, да и появились не так давно.


Давайте я так скажу--году в 1980-ом один очень близкий мне человек, служа в соответсвующем подразделении на ДВ, приехав домой в отпуск рассказывал такую историю (это не байка). Испытывали они МГК в море--в пассивном режиме в 200 км от берега и были поражены, услыщав работающий трактор--на берегу в значительном удалении от береговой черты:)) А как там сейчас и чего юзают--честно говорю--не знаю. Догадываюсь, что вопросы решают в этом направлении--например устаревания координат, или стрельбы по району--а для этого спутник не нужен. А связь--это такая продажная девка, что лучше в неё и не лезть:)))
От Бурдюк
К VVS (28.09.2007 16:02:14)
Дата 28.09.2007 18:44:27

Re: уважаемому Бурдюку...

>Читаю статью. Полностью офигел.

>Где можно прочесть обсуждение, ибо все что читаю - полностью расходится с устоявшимися представлениями.
>(Меньший опыт плав.состава, одноразовый флот СССР, свехустойчивые АУГ США и пр.)

Обсуждение есть частично внизу каждого сегмента. Если заметите--оппонент серьёзный и энергичный только один--он сам очень толковый человек (кораблестроитель гражданский), хотя очень резок. Остальные--остальные профессиональные военные моряки. Насчёт плавсостава--по офицерскому корпусу я, по-моему, достаточно чётко там выражаюсь--подготовка его в 70-е и 80-е на порядок сильнее была в СССР чем в США, особенно фундаментальная научная и тактическая. Те, кто выпускался к середине 90-х--там уже другая история--во-многом потерянное поколение, как и идущие после него. Компетентность же мичманкого состава в ВМФ СССР ничуть не хуже была того же ВМФ США, по призывникам--варьировалось. Тут у американов было преимущество. А термин "одноразовый флот" я вообще не знаю кто его придумал. Особенно его подводный компонент. А "сверхустойчивые АУГи"--это те пишут, кто никогда рядом с ними не бывал и их не видел. Зайдите на сайт того же Валруса с Тайгерхааем и посмотрите как "устойчивы" сии АУГи. Наши же хранят молчание, и правильно делают. Это сейчас по телеку модно в новостях кричать о том как одного Лося отловили у Авачи--типа мол вот мы какие, в 70-х и 80-х обычное явление было--пачками гоняли. Мой очень близкий друг (с детства вместе) в одной интересной флотилии на одном интересном флоте в 80-х на "старушке" 641 полтора суток Лося вели--те даже и не знали--ничего, нормально--скромненько так, без новостей--обычная боевая работа. Поэтому не читайте Клэнси на завтрак--вообще не читайте и ждите--ещё года 3-4 и начнут разговаривать, по-существу;-))

От Евгений Гончаров
К Бурдюк (28.09.2007 18:44:27)
Дата 28.09.2007 19:11:32

Ре: уважаемому Бурдюку...

здравствуйте !

ссылку на сайт Валруса и Тайгерхая не дадите?

с уважением, Евгений Гончаров
От Бурдюк
К Евгений Гончаров (28.09.2007 19:11:32)
Дата 28.09.2007 19:52:17

Ре: уважаемому Бурдюку...

Вот, чтобы сильно не расстраивались--посмотрите как наши в прошлом году работают в балтике. Это с сайта нашего училища, один выпускник 1989 года (он командует кое-чем;-)) прислал. Класс--не пропьёшь--ну так и поколение ещё советских стариков:)))

ПЛО
[19K]


От Бурдюк
К Евгений Гончаров (28.09.2007 19:11:32)
Дата 28.09.2007 19:26:36

Ре: уважаемому Бурдюку...

>здравствуйте !

>ссылку на сайт Валруса и Тайгерхая не дадите?
http://www.dutchsubmarines.com/pictures/images/tijgerhaai2/scope_tijgerhaai2_uss_america_med_oct93_1.jpg



Для начала как Тайгерхаай спокойненько берёт в прицел "сверхустойчивую" Америку с её АУГом, а сайт сам

http://www.dutchsubmarines.com/pictures/pictures_periscope_shots.htm

Здесь сразу на фотоотдел ссылочка. Про майку слыхали--майки даже выпущены были:))
>с уважением, Евгений Гончаров
От Евгений Гончаров
К Бурдюк (28.09.2007 19:26:36)
Дата 28.09.2007 19:32:54

спасибо:) (-)
От Евгений Гончаров
К VVS (28.09.2007 16:02:14)
Дата 28.09.2007 16:30:09

Ре: уважаемому Бурдюку...

здравствуйте !
>Читаю статью. Полностью офигел.

>Где можно прочесть обсуждение, ибо все что читаю - полностью расходится с устоявшимися представлениями.
>(Меньший опыт плав.состава, одноразовый флот СССР, свехустойчивые АУГ США и пр.)

http://www.navy.ru/blog/SSBN/

>Есть технический вопрос - КР из под воды, конечно, это хорошо, но как с целеуказанием ? Суптники радиолокационной разведки вещь не совсем надежная, да и появились не так давно.

связка ПЛАРК и любой многолецевой АПЛ(ну за исключением АПЛ первого поколения:). первая занимает свой раён, а вторая выдвигается вперед и проводит вскрытие целей, а затем передает по глубоководной(так вроде называется:) связи на ПЛАРК.

с уважением, Евгений Гончаров

От Бурдюк
К Евгений Гончаров (28.09.2007 16:30:09)
Дата 28.09.2007 19:17:29

Ре: уважаемому Бурдюку...


>
>связка ПЛАРК и любой многолецевой АПЛ(ну за исключением АПЛ первого поколения:). первая занимает свой раён, а вторая выдвигается вперед и проводит вскрытие целей, а затем передает по глубоководной(так вроде называется:) связи на ПЛАРК.

Да вообще сейчас уже не должно быть никаких ПЛАРК, ПЛА и пр. Технологии созрели давно--любая лодка может быть и ПЛАРК и что-угодно (кроме ПЛАРБ естессно) неся весь спектр ударного оружия. Поле для творчества в этом вопросе сейчас неограниченное--подводные лодки как системы оружия начинают входить в свою истинную силу. Следите за новостями--думаю ПЛ, ныряющие на глубины свыше 1000 м, со скоростями в 50 и выше узлов, с КРКР с дальностями пуска в 1000 км и прочая и прочая и прочая отнюдь не за горами. Вот слышал я в своё время историю;-)) КР, сидящая на...торпеде. Сперва дальноходная торпеда миль 30-40 под водой, потом приходит в точку и выпускает КР--та выныривает и поехала дальше. Бедные противолодочники:)))) Думаете фантастика??
>с уважением, Евгений Гончаров
Взаимно
От Евгений Гончаров
К Бурдюк (28.09.2007 19:17:29)
Дата 28.09.2007 19:22:22

Ре: уважаемому Бурдюку...

здравствуйте !

>Да вообще сейчас уже не должно быть никаких ПЛАРК, ПЛА и пр. Технологии созрели давно--любая лодка может быть и ПЛАРК и что-угодно (кроме ПЛАРБ естессно) неся весь спектр ударного оружия. Поле для творчества в этом вопросе сейчас неограниченное--подводные лодки как системы оружия начинают входить в свою истинную силу. Следите за новостями--думаю ПЛ, ныряющие на глубины свыше 1000 м, со скоростями в 50 и выше узлов, с КРКР с дальностями пуска в 1000 км и прочая и прочая и прочая отнюдь не за горами. Вот слышал я в своё время историю;-)) КР, сидящая на...торпеде. Сперва дальноходная торпеда миль 30-40 под водой, потом приходит в точку и выпускает КР--та выныривает и поехала дальше. Бедные противолодочники:)))) Думаете фантастика??

я так понял вопрос был как это делалось "тогда":)
а по всему остальному: сколько это будет стоить?:) с учетом того, что "Северодвинск" уже как минимум 7 лет строят(по слухам прежний корпус в 2000 разобрали).

>Взаимно
с уважением, Евгений Гончаров
От Бурдюк
К Евгений Гончаров (28.09.2007 19:22:22)
Дата 28.09.2007 19:36:12

Ре: уважаемому Бурдюку...


>
>я так понял вопрос был как это делалось "тогда":)
>а по всему остальному: сколько это будет стоить?:) с учетом того, что "Северодвинск" уже как минимум 7 лет строят(по слухам прежний корпус в 2000 разобрали).


Тогда и сейчас--в этом и есть весь смысл. Это ещё удивительно что 7 а не 17 лет строят. Извините, сарказм не в Вашу сторону направлен. Горько просто. У меня есть хороший друг (я не буду называть фамилию--не имею права и фио и должность в одном флаконе--раздельно можно), закончил Академию Генштаба, командовал Боевым Информационным Постом ВМФ РФ--короче главный оперативник флота был. Так вот когда разговариваем с ним, он говорит иногда:"Ты не представляешь, сижу часто, смотрю на свою форму и не понимаю чему 25 лет отдано было--катастрофе??" А как ещё всё расценить?? Сказать, что от дешёвого ТВ ПиАра уже тошнит--так обвинят в отсутствии патриотизма. Мне, впрочем, легче--я не в России сейчас--поэтому могу быть более прямолинейным.
>>Взаимно
>с уважением, Евгений Гончаров
От марат
К Евгений Гончаров (27.09.2007 15:18:10)
Дата 27.09.2007 20:16:14

Re: уважаемому Бурдюку...

>здравствуйте !

>прочитав ваши "тезисы":) появились пара вопросов:

>3. почему на ваш взгляд в начале-середине 70-ых начали разрабатывать два проекта кораблей 1 ранга: пр.956 и пр.1155? почему не стали делать "универсальный" корабль например в корпусе пр.1134Б с "Москитом" и с "Фортом"?

>Здравствуйте!
не было возможности, вот в 1155.1 Адмирал Чбаненко смогли. Поэтому и ходили парами 956 и 1155, 56 и 61
Марат
От Александр Стукалин
К марат (27.09.2007 20:16:14)
Дата 27.09.2007 20:22:11

Re: уважаемому Бурдюку...

>>3. почему на ваш взгляд в начале-середине 70-ых начали разрабатывать два проекта кораблей 1 ранга: пр.956 и пр.1155? почему не стали делать "универсальный" корабль например в корпусе пр.1134Б с "Москитом" и с "Фортом"?
>++++++++++++++++++++
>не было возможности, вот в 1155.1 Адмирал Чбаненко смогли. Поэтому и ходили парами 956 и 1155, 56 и 61

Чего "смогли" на "Чабаненко" то?...
От val462004
К Александр Стукалин (27.09.2007 20:22:11)
Дата 27.09.2007 21:39:17

Re: уважаемому Бурдюку...

>>>3. почему на ваш взгляд в начале-середине 70-ых начали разрабатывать два проекта кораблей 1 ранга: пр.956 и пр.1155? почему не стали делать "универсальный" корабль например в корпусе пр.1134Б с "Москитом" и с "Фортом"?
>>++++++++++++++++++++
>>не было возможности, вот в 1155.1 Адмирал Чбаненко смогли. Поэтому и ходили парами 956 и 1155, 56 и 61
>
>Чего "смогли" на "Чабаненко" то?...

Естественно, на "Чебаненко", ничего, не тот проект, не тот пароход, но все шло своим чередом к "Ульяновску", да все прервалось...

С уважением,
От Бурдюк
К val462004 (27.09.2007 21:39:17)
Дата 27.09.2007 22:01:20

Re: уважаемому Бурдюку...

>>>>3. почему на ваш взгляд в начале-середине 70-ых начали разрабатывать два проекта кораблей 1 ранга: пр.956 и пр.1155? почему не стали делать "универсальный" корабль например в корпусе пр.1134Б с "Москитом" и с "Фортом"?
>>>++++++++++++++++++++
>>>не было возможности, вот в 1155.1 Адмирал Чбаненко смогли. Поэтому и ходили парами 956 и 1155, 56 и 61
>>
>>Чего "смогли" на "Чабаненко" то?...
>
>Естественно, на "Чебаненко", ничего, не тот проект, не тот пароход, но все шло своим чередом к "Ульяновску", да все прервалось...

Ну а что Чабаненко--ну один корабль. ОДИН!!! Помните Арлея Бурка--Нам нужно количество (We need numbers). У России сейчас россыпь одиночек, роль каждого из которых....да даже не знаю как комментировать. Ну дождёмся (хочется верить) 22350--сколько их будет пока неизвестно--а так, в реале у России флота надводного НЕТ.
>С уважением,
От Александр Стукалин
К val462004 (27.09.2007 21:39:17)
Дата 27.09.2007 21:46:35

Re: уважаемому Бурдюку...

>>Чего "смогли" на "Чабаненко" то?...
>+++++++++++++++
>Естественно, на "Чебаненко", ничего, не тот проект, не тот пароход, но все шло своим чередом к "Ульяновску", да все прервалось...

К какому "Ульяновску"? Мы ж вроде про ЭМ...
От марат
К Александр Стукалин (27.09.2007 20:22:11)
Дата 27.09.2007 20:55:51

Re: уважаемому Бурдюку...

>>>3. почему на ваш взгляд в начале-середине 70-ых начали разрабатывать два проекта кораблей 1 ранга: пр.956 и пр.1155? почему не стали делать "универсальный" корабль например в корпусе пр.1134Б с "Москитом" и с "Фортом"?
>>++++++++++++++++++++
>>не было возможности, вот в 1155.1 Адмирал Чбаненко смогли. Поэтому и ходили парами 956 и 1155, 56 и 61
>
>Чего "смогли" на "Чабаненко" то?...
Простите, не написал - совместить ударные возможности пр. 956 с противолодочными пр 1155
Марат
От Александр Стукалин
К марат (27.09.2007 20:55:51)
Дата 27.09.2007 21:48:40

Re: уважаемому Бурдюку...

>Простите, не написал - совместить ударные возможности пр. 956 с противолодочными пр 1155

а) про противолодочные возможности "Чабаненко" это сумнительно, в принципе (хотя, если они действительно есть, то да)...
б) трохи постадали при этом возможности ПВО, не находите?... :-)
От adv1971
К марат (27.09.2007 20:55:51)
Дата 27.09.2007 21:47:29

Re: уважаемому Бурдюку...

>>
>>Чего "смогли" на "Чабаненко" то?...
>Простите, не написал - совместить ударные возможности пр. 956 с противолодочными пр 1155
>Марат

Только вот ПВО ордера у него исчезло как класс.
Лучше бы 1134Б модернизировали.
От val462004
К adv1971 (27.09.2007 21:47:29)
Дата 29.09.2007 14:25:29

Re: уважаемому Бурдюку...

>Только вот ПВО ордера у него исчезло как класс.
>Лучше бы 1134Б модернизировали.

Так пытались, как пример - "Азов".

С уважением,
От Евгений Гончаров
К val462004 (29.09.2007 14:25:29)
Дата 29.09.2007 15:44:33

Ре: уважаемому Бурдюку...

здравствуйте !
>>Только вот ПВО ордера у него исчезло как класс.
>>Лучше бы 1134Б модернизировали.
>
>Так пытались, как пример - "Азов".

нет, этот пример на мой взгляд не подходит. на "Азове" "Форт" был установлен только для испытаний, носовой "Шторм" с "Азова" не сняли.

>С уважением,
с уважением, Евгений Гончаров
От val462004
К Евгений Гончаров (29.09.2007 15:44:33)
Дата 29.09.2007 19:00:21

Ре: уважаемому Бурдюку...

>здравствуйте !
>>>Только вот ПВО ордера у него исчезло как класс.
>>>Лучше бы 1134Б модернизировали.
>>
>>Так пытались, как пример - "Азов".
>
>нет, этот пример на мой взгляд не подходит. на "Азове" "Форт" был установлен только для испытаний, носовой "Шторм" с "Азова" не сняли.

Шторм не сняли, потому что он был универсален, бил по целям как воздушным так и надводным, тем более, что С-300Ф был еще сыроват. Другое дело, что если бы вооружить пароход еще и "настоящими" ПКР...

С уважением,
От Евгений Гончаров
К val462004 (29.09.2007 19:00:21)
Дата 29.09.2007 21:39:13

Ре: уважаемому Бурдюку...

здравствуйте !

>Шторм не сняли, потому что он был универсален, бил по целям как воздушным так и надводным, тем более, что С-300Ф был еще сыроват. Другое дело, что если бы вооружить пароход еще и "настоящими" ПКР...

чего сделано не было - следовательно установка на "Азов" С-300 с самого начала была чистым экспериментом и никто универсальный корабль на базе 1134Б делать не хотел.

>С уважением,
с уважением, Евгений Гончаров
От Бурдюк
К Евгений Гончаров (29.09.2007 21:39:13)
Дата 29.09.2007 21:50:39

Ре: уважаемому Бурдюку...

>здравствуйте !

>>Шторм не сняли, потому что он был универсален, бил по целям как воздушным так и надводным, тем более, что С-300Ф был еще сыроват. Другое дело, что если бы вооружить пароход еще и "настоящими" ПКР...
>
>чего сделано не было - следовательно установка на "Азов" С-300 с самого начала была чистым экспериментом и никто универсальный корабль на базе 1134Б делать не хотел.

Да и невозможно это тогда было. Сейчас--возможно.
>>С уважением,
>с уважением, Евгений Гончаров
От Евгений Гончаров
К adv1971 (27.09.2007 21:47:29)
Дата 27.09.2007 22:39:20

Ре: уважаемому Бурдюку...

здравствуйте !

>Только вот ПВО ордера у него исчезло как класс.
>Лучше бы 1134Б модернизировали.

вот и я о том же.

с уважением, Евгений Гончаров
От Бурдюк
К Евгений Гончаров (27.09.2007 15:18:10)
Дата 27.09.2007 19:57:52

Re: уважаемому Бурдюку...

>здравствуйте !

>прочитав ваши "тезисы":) появились пара вопросов:

>1. если Горшков понимал ненужност "Нимитцев", то почему советские ТАКРы от корпуса к корпусу прибавляли в водоизмещении?
>2. что делать с самолетом ДРЛОУ? на "Баку" он явно не влезет, и как тогда освещат воздушную обстановку? на дирижабль присобачить антенну и запускать с палубы?
>3. почему на ваш взгляд в начале-середине 70-ых начали разрабатывать два проекта кораблей 1 ранга: пр.956 и пр.1155? почему не стали делать "универсальный" корабль например в корпусе пр.1134Б с "Москитом" и с "Фортом"?

>в целом ваш ход мыслей мне очень понравился, особенно что касается стоимости современных авианосцев и нужности их за такую цену вообще, но: для кораблей типа "Баку" нужен Ф-35. Як-141 СССР построить не смог и Россия сейчас точно не сможет. если же использовать МиГ-29 - то на "Баку" 12 штук лезет. не мало ли? и это без "Базальта".

>здесь для желающих "тезисы" уважаемого Бурдюка:) у меня правда вышло 29 страниц вместо 53, но я надеюсь что весь текст собрал без лакун.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Fth712/(070927150111)_Burdjuk.pdf

Здравствуйте. 51 страница--без картинок:))) Но в вёрде 12-тым Таймсом и без редактирования. Теперь по-существу.
Моя задача была не утвердить некий доктринный параметр и потом биться за него до последней капли крови, а прежде всего представить и прокомментиовать информацию, все pro и cons, о которой в современной Росии вообще очень мало знают. Проэкт 60 имел и продолжает иметь огромное влияние на мышление в ВМФ США--а именно он (по умолчанию) на сегодня является законодателем мод в мире глобальных морских игр. Ну и по мере возможностей спроецировать некоторые выводы на сегодняшнии военно-морские реалии в России. Т.е. создать основу для дискуссии. Не стоит скрывать (я об этом часто говорил и говорю)--меня (также как и многих моих друзей и знакомых--а это в основном флотская "академика") категорически не устраивает ни уровень, ни масштаб открытой дискуссии по ВМФ РФ и его перспективам. В то время как многие реагируют на новости о строительстве нового российского CVN с восторгом, мол Россия в океан возвращается, мой круг, в основном, хватается за голову и начинает пытаться найти валидол. Вот почему это так--сий набор тезисов (я вывесил в блоге только введение пока--остальное в работе) и должен объяснить.
По пунктам:
1. Горшков, как флотоводец и стратег очень высокого уровня, глубоко говоря был безразличен к классическим АВАВ как таковым (в отличие от тех же США--где вопрос АВАВ--это вопрос геополитики, культуры, истории и, в конечном итоге, колоссального по влиянию авианосного лобби), его интересовали национальные интересы страны, спроецированные на его любимое детище--Флот и в этом смысле его приоритеты были исключительно ясны и понятны. Он об этом говорил всю свою сознательную жизнь--сбалансированный флот. В понимании Горшкова--сбалансированный флот--это был флот идеально приспособленный под вот эту самую Sea Denial задачу. А другой, исторически, задачи для ВМФ СССР-РФ в новейшее время и не стояло--ну нет у России своих жизнено необходимых СЛОК а значит и нет необходимости их защищать. Соответственно и не так ярко выражена задача проэкции силы, точнее она ограничена. Соответсвенно и путь развития технологии в ВМФ СССР (прежде всего) был объективно проложен в этих рамках и приоритетом стала, неизбежно, подводная лодка. Не учитывая сии факторы невозможно не ответить на Ваш вопос--почему росло водоизмещение. Мой ответ (при всех прочих равных условиях--например знаменитое Гречковское, ЕМНИП--а почему не как у "них") на это таков--потому что отказались от принципа сбалансированности, потому что модно стало, и потому что объективно СССР в те годы был экономическим мастодонтом и мог позволить себе дорогие "игрушки".

2. По самолёту ДРЛО--как Вы считаете, а почему на CVN 78 американцы ставят Аиджис?? Есть же Хокаи и всякие прочие пречендалы. Ан нет--Аиджис ставят. Объясняю--есть состояния моря (очень часто в океанах), когда без риска ни один самолёт поднять нельзя с палубы а вот ПКР, которыми можно стрелять из под воды практически в любую погоду уже вагон и маленькая тележка. Сразу минус в графу соответсвующую тем же ДРЛО--да и не обнаружат они пуск такого при любых условиях. Точнее увидеть то может и увидят а вот что дальше то?? А всем уже известно, за М=2-2,5 у ПКР игрушки вообще другие начинаются, не говоря уже если число Маха выше 3-х. Это один из многих факторов, которые нужно рассматривать. Т.е. видимо не очень верят в надводные возможности APS-125. А для вектора перехватчикам теоретически можно и на вертолёт запендюрить РЛС и запендюривают-таки. Что будет лет через 10 я вообще представления не имею--технологии развиваются бешенными темпами, включая БПЛА, миниатюризацию элементной базы, обработку сигналов, связь и прочая и прочая и прочая.

3. Не знаю. Хотя универсалы уже пошли ТАКР пр. 1144. Но ведь 70-е!!! Технологии имели значение--это у кораблестроителей спрашивать надо как они к этому вопросу тогда подходили. Вот тут, кстати, Кузин с Никольским очень кстати будут--они это, наверняка, в миллион раз лучше меня знают. Да и потом, что 956, что 1155--ну славные же корабли получились по-любому!!!! Для своего времени--отличные корабли. Амеры вон ваще, завидуя, утверждают (я серьёзно) что 1155 в концепции--близняшка Спрюэнсов был:))) То что элегантнее он их был в десяток раз--это точно, хотя Спрюэнсы очень хорошие корабли оказались:))
>с уважением, Евгений Гончаров
Взаимно

ПС. надеюсь хоть как-то смог ответить Вам по делу. Извините если односложно не получается--а оно и не должно получаться.
От Евгений Гончаров
К Бурдюк (27.09.2007 19:57:52)
Дата 27.09.2007 22:57:38

Ре: уважаемому Бурдюку...

здравствуйте !
>>здравствуйте !
>3. Не знаю. Хотя универсалы уже пошли ТАКР пр. 1144. Но ведь 70-е!!! Технологии имели значение--это у кораблестроителей спрашивать надо как они к этому вопросу тогда подходили. Вот тут, кстати, Кузин с Никольским очень кстати будут--они это, наверняка, в миллион раз лучше меня знают. Да и потом, что 956, что 1155--ну славные же корабли получились по-любому!!!! Для своего времени--отличные корабли. Амеры вон ваще, завидуя, утверждают (я серьёзно) что 1155 в концепции--близняшка Спрюэнсов был:))) То что элегантнее он их был в десяток раз--это точно, хотя Спрюэнсы очень хорошие корабли оказались:))

да, но с появлением пр.1144 и 1164 на мой взгляд была совершенна та же ошибка, что и у американцев: их по определению не могло быть много. длительность постройки, стоимость - это все говорит против этих кораблей, хотя они сами - очень хороши.

956 и 1155 получились корабли славные, только вы же сами писали, что лучшее враг хорошего: 1155 из за "Полинома" получил довольно слабое ПВО(и имел проблемы с мореходностью вроде), а 956 из-за АК-130 получил слабое ПЛО.

с уважением, Евгений Гончаров
От Бурдюк
К Евгений Гончаров (27.09.2007 22:57:38)
Дата 28.09.2007 00:28:41

Ре: уважаемому Бурдюку...

>здравствуйте !
>>>здравствуйте !
>>3. Не знаю. Хотя универсалы уже пошли ТАКР пр. 1144. Но ведь 70-е!!! Технологии имели значение--это у кораблестроителей спрашивать надо как они к этому вопросу тогда подходили. Вот тут, кстати, Кузин с Никольским очень кстати будут--они это, наверняка, в миллион раз лучше меня знают. Да и потом, что 956, что 1155--ну славные же корабли получились по-любому!!!! Для своего времени--отличные корабли. Амеры вон ваще, завидуя, утверждают (я серьёзно) что 1155 в концепции--близняшка Спрюэнсов был:))) То что элегантнее он их был в десяток раз--это точно, хотя Спрюэнсы очень хорошие корабли оказались:))
>
>да, но с появлением пр.1144 и 1164 на мой взгляд была совершенна та же ошибка, что и у американцев: их по определению не могло быть много. длительность постройки, стоимость - это все говорит против этих кораблей, хотя они сами - очень хороши.

>956 и 1155 получились корабли славные, только вы же сами писали, что лучшее враг хорошего: 1155 из за "Полинома" получил довольно слабое ПВО(и имел проблемы с мореходностью вроде), а 956 из-за АК-130 получил слабое ПЛО.

Насчёт лучшего это не я--это поговорка, и да, она висела над рабочим столом Горшкова:)) Описываая же эти корабли, Вы не должны забывать, что задумывались и создавались они в рамках ТОЙ технологии, а это 70-е. Мы живём сегодня в 2007-ом. Огромная разница. Особенно в электронике. На процессоры и на харддрайвы сегодняшние достаточно посмотреть:)))
>с уважением, Евгений Гончаров
Взаимно
От Дмитрий Адров
К Евгений Гончаров (27.09.2007 15:18:10)
Дата 27.09.2007 18:33:53

Re: уважаемому Бурдюку...

Здравия желаю!
>здравствуйте !

>прочитав ваши "тезисы":) появились пара вопросов:

>1. если Горшков понимал ненужност "Нимитцев", то почему советские ТАКРы от корпуса к корпусу прибавляли в водоизмещении?
>2. что делать с самолетом ДРЛОУ? на "Баку" он явно не влезет, и как тогда освещат воздушную обстановку? на дирижабль присобачить антенну и запускать с палубы?
>3. почему на ваш взгляд в начале-середине 70-ых начали разрабатывать два проекта кораблей 1 ранга: пр.956 и пр.1155? почему не стали делать "универсальный" корабль например в корпусе пр.1134Б с "Москитом" и с "Фортом"?

>в целом ваш ход мыслей мне очень понравился, особенно что касается стоимости современных авианосцев и нужности их за такую цену вообще, но: для кораблей типа "Баку" нужен Ф-35. Як-141 СССР построить не смог и Россия сейчас точно не сможет. если же использовать МиГ-29 - то на "Баку" 12 штук лезет. не мало ли? и это без "Базальта".

Мне кажется, коллега Exeter ответил на все эти вопросы уже раз двадцать.


>с уважением, Евгений Гончаров
Дмитрий Адров
От Евгений Гончаров
К Дмитрий Адров (27.09.2007 18:33:53)
Дата 27.09.2007 18:53:31

Ре: уважаемому Бурдюку...

здравствуйте !

>Мне кажется, коллега Еxетер ответил на все эти вопросы уже раз двадцать.

а мне бы хотелось получить ответ от коллеги Бурдюка:)

>Дмитрий Адров
с уважением, Евгений Гончаров
От AlbertY
К Евгений Гончаров (27.09.2007 15:18:10)
Дата 27.09.2007 18:23:02

зачем сливать всё в одном флаконе?

а ещё сделали Як-141 и сравните по тоннажу его с Як-38 и станет понятно почему растут габариты. Т.е. хорошие аппараты немножко потяжелее и по объёмнее.
Вы зацените те же Фолкленды, на паре контейенеровозов
смонтировали площадки для СВВП и вперёд в бой за Мальвины. Типа эсминцами и фрегатами прикрывать всё равно что CVN что пароходы (правда скорость у них поменьше). Броня не шибко поможет от КР, б/п и топливо лучше не держать вместе с крыльями. Вот конечно управляемость такой эскадры это раньше был вопрос сложный, но не сейчас - дать "бабла умельцам" и прикрутят к автопилотам управляемость посудины в ордере.
От KJ
К AlbertY (27.09.2007 18:23:02)
Дата 27.09.2007 23:42:38

Re: зачем сливать...

>а ещё сделали Як-141 и сравните по тоннажу его с Як-38 и станет понятно почему растут габариты. Т.е. хорошие аппараты немножко потяжелее и по объёмнее.
>Вы зацените те же Фолкленды, на паре контейенеровозов
>смонтировали площадки для СВВП и вперёд в бой за Мальвины. Типа эсминцами и фрегатами прикрывать всё равно что CVN что пароходы (правда скорость у них поменьше). Броня не шибко поможет от КР, б/п и топливо лучше не держать вместе с крыльями. Вот конечно управляемость такой эскадры это раньше был вопрос сложный, но не сейчас - дать "бабла умельцам" и прикрутят к автопилотам управляемость посудины в ордере.
 Вообще-то контенеровозы использовали _только_ как авиатранспорты.
В Баренцевом море даже эта функция для них является невыполнимой большую часть времени.
От Евгений Путилов
К KJ (27.09.2007 23:42:38)
Дата 28.09.2007 16:20:51

Re: зачем сливать...

Доброго здравия!

> В Баренцевом море даже эта функция для них является невыполнимой большую часть времени.

В этом море и полеты с "гладкопалубных" авианосцев затруднительны большую часть года.

С уважением, Евгений Путилов.
От Leopan
К Евгений Гончаров (27.09.2007 15:18:10)
Дата 27.09.2007 16:08:38

Re: уважаемому Бурдюку...


>1. если Горшков понимал ненужност "Нимитцев", то почему советские ТАКРы от корпуса к корпусу прибавляли в водоизмещении?

Более того в очереди стояли 6-ка (Варяг), 7-ка и 8-ка разработке которых уделялось огромное внимание.
Все про...ли, а ведь по первым 4 разрабатывали программу продления срока службы до 50 лет и это была не утопия, корпуса бы выдержали

>3. почему на ваш взгляд в начале-середине 70-ых начали разрабатывать два проекта кораблей 1 ранга: пр.956 и пр.1155? почему не стали делать "универсальный" корабль например в корпусе пр.1134Б с "Москитом" и с "Фортом"?

На мой взгляд кораблестроительная программа была всеобъемная, учитывающая все нюансы как ближнего, так и дальнего моря ("Татарский крейсер", "Зубр", "Молния", "Сокол", "Ккаспийские монстры" и т.д. и т.п.)

>в целом ваш ход мыслей мне очень понравился, особенно что касается стоимости современных авианосцев и нужности их за такую цену вообще, но: для кораблей типа "Баку" нужен Ф-35. Як-141 СССР построить не смог и Россия сейчас точно не сможет. если же использовать МиГ-29 - то на "Баку" 12 штук лезет. не мало ли? и это без "Базальта".

Ну уж, что стоит, то стоит
От Бурдюк
К Leopan (27.09.2007 16:08:38)
Дата 27.09.2007 20:06:38

Re: уважаемому Бурдюку...


>>1. если Горшков понимал ненужност "Нимитцев", то почему советские ТАКРы от корпуса к корпусу прибавляли в водоизмещении?
>
>Более того в очереди стояли 6-ка (Варяг), 7-ка и 8-ка разработке которых уделялось огромное внимание.
>Все про...ли, а ведь по первым 4 разрабатывали программу продления срока службы до 50 лет и это была не утопия, корпуса бы выдержали

Если разговор про 1143--элементарно выдержали бы (особенно если бы вопрос с базированием решили), и после соответствующей модернизации--корабли бы были--пальчики оближешь. Ну не зря же Генпрокуратура по представлению ФСБ в прошлом году возобновила дела по продаже 1143. А тех, кто это делал--к стенке вообще то надо. А насчёт СССР--да вообщем то в вопросах ВМФ утопий тогда в принципе не существовало--брали и делали.
От val462004
К Бурдюк (27.09.2007 20:06:38)
Дата 27.09.2007 21:33:59

Re: К тому все и шло, ведь и Москва не сразу строилась... (-)
От Dragoon
К val462004 (27.09.2007 21:33:59)
Дата 28.09.2007 19:48:01

"Москва":)? (-)
От Бурдюк
К Dragoon (28.09.2007 19:48:01)
Дата 28.09.2007 20:00:35

Она?? :((

Москва
[83K]


От Dragoon
К Бурдюк (28.09.2007 20:00:35)
Дата 30.09.2007 02:03:17

она самая:) (-)