От Дмитрий Козырев
К All
Дата 28.09.2007 09:41:01
Рубрики WWII;

Пятничная альтернативка (Севастополь-42)

Вопреки снобам и фантазерам :)

Предположим, что изменение тактики организаци снабжения города и тактики ПВО (см. Эксетера и М. Морозова) - Севастополь бы удалось удержать летом 1942.

Как могло бы повлиять это на развитие кампани 1942 г? Особенно в части выхода немцев на Каказ и захват Тамани?

Возможно ли было бы в этих услових продолжать обеспечивать снабжение?

В качестве частной но связаной альтернативы - покритикуйте идею использования СПБ (ТБ-3+2 И-16) в качестве "авианосца" для прикрытия морских конвоев.

Суть идеи в следующем:
Используя длительность полета ТБ-3 организуется барраж СПБ в дальней морской зоне, вне зоны действия немецкой ИА.
При обнаружении группы ударной авиации - И-16 (в варианте истребителя!) отцепляются, вступаю в воздушный бой, и по окончании - уходят к берегу где, в зависимости от обстановки или совершают посадку на аэродром, или пилот покидает машину в условленом районе и подбирается на ГСМ.

ЗЫ.
Я понимаю,что самаязамечательная альтернативка - "удержали керченский п-ов", но тут скорее "альтернативкой" является то, что ее НЕ удержали :/
От Banzay
К Дмитрий Козырев (28.09.2007 09:41:01)
Дата 28.09.2007 22:58:25

Re: Пятничная альтернативка...

Приветсвую!

>Используя длительность полета ТБ-3 организуется барраж СПБ в дальней морской зоне, вне зоны действия немецкой ИА.
>При обнаружении группы ударной авиации - И-16 (в варианте истребителя!) отцепляются, вступаю в воздушный бой, и по окончании - уходят к берегу где, в зависимости от обстановки или совершают посадку на аэродром, или пилот покидает машину в условленом районе и подбирается на ГСМ.
********************************
без шансов.

живычесть данного агрегата представляется сомнительной. Вариант Звена-СПБ для дальнего истребительного прикрытия нужно делеть на МТБ-2. Тут жносителя будет выше в разы.

Дешевле на какое-нибудь корыто приварить палубу и по Ленд-лизу получить Уайлдкеты.




Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Nachtwolf
К Banzay (28.09.2007 22:58:25)
Дата 29.09.2007 09:19:44

Re: Пятничная альтернативка...

>Дешевле на какое-нибудь корыто приварить палубу и по Ленд-лизу получить Уайлдкеты.

Вместе с пилотами? Или надеетесь за месячишко-другой натаскать собственных палубников?
От Banzay
К Nachtwolf (29.09.2007 09:19:44)
Дата 29.09.2007 09:46:41

Морских пилотов на ТОФе

Приветсвую!

>Вместе с пилотами? Или надеетесь за месячишко-другой натаскать собственных палубников?
************************
С налетом на И-16 по 300-500-600 часов натаскать летать на простом(в сравнении с И-16) как полено Уайлдкете без особых проблем...


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От марат
К Banzay (29.09.2007 09:46:41)
Дата 29.09.2007 20:30:57

Re: Морских пилотов...

>Приветсвую!

>>Вместе с пилотами? Или надеетесь за месячишко-другой натаскать собственных палубников?
>************************
> С налетом на И-16 по 300-500-600 часов натаскать летать на простом(в сравнении с И-16) как полено Уайлдкете без особых проблем...
Здравствуйте!
как я понял имелась ввиду проблема посадки-взлета с палубы корабля
марат
>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Nachtwolf
К марат (29.09.2007 20:30:57)
Дата 30.09.2007 11:08:08

Re: Морских пилотов...

>как я понял имелась ввиду проблема посадки-взлета с палубы корабля

Именно она, потому что просто летчик морской авиации супротив палубника, "все равно что плотник супротив столяра" (с). При недостаточном уровне подготовки за пару вылетов и матчасть всю перебьют и сами побьются даже без боестолкновений. И никакой многолетний налет на принципиально иных самолетах морской авиации тут не поможет.
От Banzay
К Nachtwolf (30.09.2007 11:08:08)
Дата 30.09.2007 11:56:42

Re: Морских пилотов...

Приветсвую!

>Именно она, потому что просто летчик морской авиации супротив палубника, "все равно что плотник супротив столяра" (с). При недостаточном уровне подготовки за пару вылетов и матчасть всю перебьют и сами побьются даже без боестолкновений. И никакой многолетний налет на принципиально иных самолетах морской авиации тут не поможет.
******************************
Начнем с "первого байта"...
Вопросы буду задавать простые но прошу однозначных ответов, применительно к 1941-1942 годам.

1. Кого проще переучить летать с палубы, летчиков умеющих летать на И-153 и И-16 с налетом в 150-400 часов или пацанов с налетом в 25-30 часов на У-2 и УТИ-4?
2. У кого уже колея у Уайлдкэта или у И-153?
3. У кого меньше устойчивость в полете у И-16 или у Уайлдкета?




Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Константин Чиркин
К Banzay (30.09.2007 11:56:42)
Дата 30.09.2007 12:20:04

Денис,ты удивишся))

Приветствую.Как раз проще переучить пацанов.У них ещё нет каких-то навыков забитых на подсознании и новое они лучше воспринимают,чем те у кого уже есть опыт.
От Hokum
К Константин Чиркин (30.09.2007 12:20:04)
Дата 01.10.2007 01:10:10

Re: Денис,ты удивишся))

Полностью поддерживаю. Пацан с 50 часами налета на "Цессне" легко пересаживается на "Пайпер" или "Муни" - все равно что с "Форда" на "Тойоту". А вот матерый КВС с тысячами часов на "Боинге" или "Ту" способен на том же "Пайпере" такие корки мочить... Ну привык человек, что выравнивать надо на ста метрах и ни метром ниже :-)
Вы удивитесь, но в Штатах для частников понятие "допуск на тип" вообще отсутствует как класс. Лицензия покрывает все типы, подходящие по весу, мощности двигателя и т.п.
Совершенно стандартный диалог:
- Что у вас есть в рент?
- Вот Warrior стоит. Летал на таком?
- Нет, ни разу.
- Ну пойдем покажу, что у него где...
С уважением,
Роман
От Banzay
К Константин Чиркин (30.09.2007 12:20:04)
Дата 30.09.2007 13:44:58

нет не удивлюсь.... НО

Приветсвую!
>Приветствую.Как раз проще переучить пацанов.У них ещё нет каких-то навыков забитых на подсознании и новое они лучше воспринимают,чем те у кого уже есть опыт.
**************************
Костя ты хоть представляешь как это все мероприятие проводить когда ЖОПА везде, включая поставки топлива и запчастей....


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Nachtwolf
К Banzay (30.09.2007 13:44:58)
Дата 30.09.2007 23:39:20

Начнем с того, что учить палубников негде и некому

единственный вариант, который на ум приходит - отправить на подготовку в те же Штаты. Но к лету 42-го они могут поспеть лишь в том случае, если подобным вопросом озаботиться буквально в первый же день войны.
От Banzay
К Nachtwolf (30.09.2007 23:39:20)
Дата 01.10.2007 10:41:52

Да ну?

Приветсвую!

>единственный вариант, который на ум приходит - отправить на подготовку в те же Штаты. Но к лету 42-го они могут поспеть лишь в том случае, если подобным вопросом озаботиться буквально в первый же день войны.
**************************
Попробуем разложить на состовляющие....

1. Смонтировать палубу и аэрофинишер на палубу скажем.... ну давайте возьмем "Абхазию", можно за неделю, ну ладно за две.
2. Больше 6-8 И-153 на "любой" не подготовленный "эскортный авианосец" не посадишь.
Модернизировать данные "чайки" еще недели две, крюк там поставить, рым для швартовки, один другой.
3. Сколотить из бруса макет палубы со скатами для того чтобы убирать севшие машины, ну за неделю. Укатать рядом полосу ну за месяц. В Кронштате аэродром строили за месяц кстати. На болоте замечу. Построить полосу в Баку сильно проще там грунт не болотистый.
4. Если припирает делаем такой же помост на одной или двух баржах на каспии...

Получаем что матчасть готовить месяц.
Теперь пилоты. Получаем при одной летной смене + резерв около 20-25 пилотов суммарно. Предположим что отсев 50% итого имеем требование на 50 человек ЛПС. Что так тяжело в 1941 году найти 50 пилотов с опытом полетов над морем и налетом в 100-500 часов?
Нам требуется научить взлетать-садится на палубу. Рисуем на полосе контур палубы и летаем, взлет-посадка, полет по кругу, при световом дне в 8 часов можно легко набрать 20-30 взлетов посадок в день, за неделю летания в "абрис палубы" 200-250 взлетов посадок. ЭТО мало?
Следующая неделя взлет-посадки на деревянный макет, еще ну пусть в 2 раза реже еще 100-130 посадок,
Получаем готовый "эскортник" еще неделя на подготовку, еще получаем 50-60 посадок.
В результате имеем через 3-4 недели пилотов с опытом посадок в 300 посадок и налетом в 200 часов. вопрос только в желении и наличии ресурса.(топливо и моторы)
Это если Чайки, научившись садится на них можно пересесть на Кошаков.

ЗЫ основная причина гибели Харькова и Эсминцев большое время реакции и сильная удаленность от мест базирования истребителей. Что толку если самолеты противника ты видишь за 5 минут а итребители к тебе прилетают через 40 минут. А у тех кто в воздухе кончается топливо.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Сергей Зыков
К Banzay (01.10.2007 10:41:52)
Дата 01.10.2007 10:59:30

Re: Да ну?



>ЗЫ основная причина гибели Харькова и Эсминцев большое время реакции и сильная удаленность от мест базирования истребителей. Что толку если самолеты противника ты видишь за 5 минут а итребители к тебе прилетают через 40 минут. А у тех кто в воздухе кончается топливо.

так может при таком раскладе нужно иметь не авианосец а катапульту с заряженым И-16/153 и дежурным пилотом.
т.е. так же как стреляли харикейнами, только не бросать самолет а двигать на ближайший аэродром
От Banzay
К Сергей Зыков (01.10.2007 10:59:30)
Дата 01.10.2007 12:29:00

Вопрос филосовский....

Приветсвую!


>так может при таком раскладе нужно иметь не авианосец а катапульту с заряженым И-16/153 и дежурным пилотом.
>т.е. так же как стреляли харикейнами, только не бросать самолет а двигать на ближайший аэродром
************************
Это хорошо при одном налете....
Если уж очень плохо дело обстоит, то можно туже палубу из швеллеров и бруса(деревянного) по американской методе нпаварить на недостроенный Огневой или Ереван, получив аналог "Одесити" за 3 копейки, и прибить 4-6 чаек ...
Этого достаточно, при обнаружении все взлетают, набирают 3-5 км ведут бой, потом все садятся, единственная проблемма по одному не полетаешь...


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Андрей Диков
К Дмитрий Козырев (28.09.2007 09:41:01)
Дата 28.09.2007 18:41:26

Re: Пятничная альтернативка...

День добрый!

Слишком большая качественная разница в авиации не позволила бы ничего изменить.


С уважением, Андрей
От AlbertY
К Дмитрий Козырев (28.09.2007 09:41:01)
Дата 28.09.2007 14:38:44

РККА из Севастополя ничем не угрожала Манштейну

>Вопреки снобам и фантазерам :)

>Предположим, что изменение тактики организаци снабжения города и тактики ПВО (см. Эксетера и М. Морозова) - Севастополь бы удалось удержать летом 1942.

>Как могло бы повлиять это на развитие кампани 1942 г? Особенно в части выхода немцев на Каказ и захват Тамани?

Так что он поставии оцепление у колючей проволки по периметру Севастополя, остался бы со своей армией на ТВД и участвовал в битве за Кавказ. Десант на Тамань состоялся бы в июле-августе 1942г (при полном господстве Luftwaffe в воздухе и в целом хорошей погоде на ТВД) в то время как ЧФ из последних сил снабжал-бы Севастополь, и IMHO организован очередной котёл но уже на Кубани.
От Дмитрий Козырев
К AlbertY (28.09.2007 14:38:44)
Дата 28.09.2007 14:44:59

Манштейну может и не угрожала

...но приковывала к себе боеспособные соединения вермахта.

>Так что он поставии оцепление у колючей проволки по периметру Севастополя, остался бы со своей армией на ТВД и участвовал в битве за Кавказ.

т.е. не поехал бы по Ленинград? А говорите никакого влияния на кампанию 1942 г.

>и IMHO организован очередной котёл но уже на Кубани.

чего ж его в реале не организовали?

Кстати как бы отреагировали в Рейхе на организацию налетов на Плоешти с аэродрома херсонесский маяк? При отвлечении от Севастополя люфтовских сил?
От RILAR
К Дмитрий Козырев (28.09.2007 14:44:59)
Дата 28.09.2007 22:42:19

Re: Манштейну может...


>Кстати как бы отреагировали в Рейхе на организацию налетов на Плоешти с аэродрома херсонесский маяк? При отвлечении от Севастополя люфтовских сил?

Наверное, также, как и на бомбежку Бухареста в начале сентября, т.е. никак
От Дмитрий Козырев
К RILAR (28.09.2007 22:42:19)
Дата 01.10.2007 08:55:59

Re: Манштейну может...

>Наверное, также, как и на бомбежку Бухареста в начале сентября, т.е. никак

Это безразличие никак не вписывается в целенаправленные директивы о необходимости захвата Крыма и третий штурм Севастополя.
От Владимир Савилов
К Дмитрий Козырев (28.09.2007 14:44:59)
Дата 28.09.2007 15:36:08

Re: Манштейну может...


>Кстати как бы отреагировали в Рейхе на организацию налетов на Плоешти с аэродрома херсонесский маяк? При отвлечении от Севастополя люфтовских сил?

Какими силами? Пятеркой-десяткой ДБ-3ф? Больше все равно не разместить...

С уважением, Владимир
От Дмитрий Козырев
К Владимир Савилов (28.09.2007 15:36:08)
Дата 28.09.2007 15:54:23

Re: Манштейну может...

>Какими силами? Пятеркой-десяткой ДБ-3ф? Больше все равно не разместить...

Ну на Берлин летали же примерно такими же силами и тоже Бог знает откуда...

Естественно основное значение подобных акций - морально-психологическое, однако зная сейчас сколь сильно рефлексировало руководство рейха по поводу Плоешти и аэродромов Крыма..
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (28.09.2007 09:41:01)
Дата 28.09.2007 11:16:05

ТБ-3 имел очень небольшую дальность))) (-)
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (28.09.2007 11:16:05)
Дата 28.09.2007 14:23:56

...но значительную _продолжительность_ полета :)

в реале для сопровождения конвоев отправляли Пе-2, СБ, МБР-2 - с дальностью меньшей или сравнимой с таковой у ТБ-3.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (28.09.2007 14:23:56)
Дата 28.09.2007 23:00:00

Re: ...но значительную...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>в реале для сопровождения конвоев отправляли Пе-2, СБ, МБР-2 - с дальностью меньшей или сравнимой с таковой у ТБ-3.

Нет. Пе-2, СБ и МБР-2 отправляли без бомбовой нагрузки - дальность гораздо больше. Да и базовая у них с бомбовой нагрузкой - 1200 км

И. Кошкин
От инженегр
К И. Кошкин (28.09.2007 11:16:05)
Дата 28.09.2007 14:22:37

Re: ТБ-3 имел очень небольшую дальность))) - ???

В разных изданиях колеблется от 1000 до 1300 км. Но даже тысяча - это неплохо.

Алексей Андреев
От И. Кошкин
К инженегр (28.09.2007 14:22:37)
Дата 28.09.2007 22:55:49

тысяча - это ничтожно мало, а с самолетами будет куда меньше (-)
От Warrior Frog
К инженегр (28.09.2007 14:22:37)
Дата 28.09.2007 16:53:45

ТБ-3 выпускался много лет, и от серии к серии его ТТХ менялся.

Здравствуйте, Алл
>В разных изданиях колеблется от 1000 до 1300 км. Но даже тысяча - это неплохо.

Но для "цирка Вахмистрова", своя проблемма. "Звену" требуется приличная ВПП, пусть и грунтовая, и самое главное, "Ишаки" и обученные летчики. А то у вас получается, "Самка отметала икру" и удалилась в сторону моря, "Ишаки" вступили в бой и "потеряны при приземлении". Даже если летчиков вытаскивают гидросамолеты, на аэродроме они появятся только через пару суток, В случае вытаскивания их ПЛ, через пару недель. А боеготовность "Звена" поддерживать нужно?

>Алексей Андреев
От Дмитрий Козырев
К Warrior Frog (28.09.2007 16:53:45)
Дата 28.09.2007 16:58:19

Re: ТБ-3 выпускался...

>Но для "цирка Вахмистрова", своя проблемма. "Звену" требуется приличная ВПП, пусть и грунтовая,

они с кавказских аэродромов будут летать.

>и самое главное, "Ишаки" и обученные летчики.

обучение тут довольно условное, т.к. надо научить только отцепиться.
Цирк Вахмистрова учили бомбить с пикирования - что выходило за рамки подготовки летчика-истребителя. Тут такая подготовка не нужна.


>А то у вас получается, "Самка отметала икру" и удалилась в сторону моря, "Ишаки" вступили в бой и "потеряны при приземлении".

Не факт, что потеряны. Если ему еще и баки навесить - я недавно спрашивал, тоже отработано было.

>Даже если летчиков вытаскивают гидросамолеты, на аэродроме они появятся только через пару суток, В случае вытаскивания их ПЛ, через пару недель. А боеготовность "Звена" поддерживать нужно?

Боеготовность звена нужна на время продвижения конвоя в светлое время суток. Потом сбор, восполнение потерь и повреждений пока готовиться следующий конвой.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (28.09.2007 16:58:19)
Дата 01.10.2007 19:15:14

Re: ТБ-3 выпускался...

>>Но для "цирка Вахмистрова", своя проблемма. "Звену" требуется приличная ВПП, пусть и грунтовая,
>
>они с кавказских аэродромов будут летать.

ИМХО еще одно узкое место. Фраза с кавказских аэродромов ЕМНИП означает ровно один аэродром - Адлер в Сочи, который в случае необходимости немцы могут легко уконтропупить. Увы.
От Владимир Савилов
К Дмитрий Козырев (28.09.2007 09:41:01)
Дата 28.09.2007 10:54:41

Re: Пятничная альтернативка...


>Как могло бы повлиять это на развитие кампани 1942 г? Особенно в части выхода немцев на Каказ и захват Тамани?

Был бы новый штурм и вряд ли части 11-й армии переправились бы через Тамань. Оставлять Севастополь в тылу - нужно выделять силы всех румын и минимум 3 немецкие дивизии + вся приданная артиллерия. А учитывая немецкие потери ( в дневнике Гальдера говорится: Заявки на пополнение 11-й армии не могут быть полностью удовлетворены. Затребовано 60 тыс. человек, можно выделить максимум 30 тыс. человек. Это означает некомплект по 2–3 тыс. человек на каждую дивизию. Особенно плохо обстоит дело в частях артиллерии РГК.), придется выделять больше немецких дивизий. Следовательно соваться при таком раскладе на Тамань немцы вряд ли смогут.

>Возможно ли было бы в этих услових продолжать обеспечивать снабжение?

Немцам в 20-х числах и так пришлось снимать авиацию с Севастополя, следовательно большой угрозы для снабжения уже не будет.

С уважением, Владимир
От konkhra
К Владимир Савилов (28.09.2007 10:54:41)
Дата 28.09.2007 14:53:41

Re: Пятничная альтернативка...

А учитывая немецкие потери ( в дневнике Гальдера говорится: Заявки на пополнение 11-й армии не могут быть полностью удовлетворены. Затребовано 60 тыс. человек, можно выделить максимум 30 тыс. человек. Это означает некомплект по 2–3 тыс. человек на каждую дивизию.

Здравствуйте! 11я армия под Севастополем не так уж много потеряла. летом 1942 г. 24 000 убитыми и ранеными ЕМНИП.
От Владимир Савилов
К konkhra (28.09.2007 14:53:41)
Дата 28.09.2007 15:33:18

Re: Пятничная альтернативка...


>Здравствуйте! 11я армия под Севастополем не так уж много потеряла. летом 1942 г. 24 000 убитыми и ранеными ЕМНИП.

На 3-е июля 1942г. они были такими:

1) Немцы
Убитыми: 190 офицеров, 4 147 солдат и унтер-офицеров
Раненными 671 офицер, 20 506 солдат и унтеров.
Пропавшими без вести 11 офицеров и 1 580 солдат и офицеров

Манштейну пришлось в срочном порядке менять части и брать полки 46-й ПД, да плюс еще выклянчил несколько полков пехоты, ( 420-й полк 125-й ПД, полк из 444-й охранной дивизии, полк из 213-й охранной дивизии,213-й ПП 73-й ПД).

Из истории 125-й немецкой пехотной дивизии – глава о действиях 420-го полка в сражении за Севастополь: Потери были велики. Были убиты 5 офицеров, 117 унтер-офицеров и солдат; были ранены: 15 офицеров, 427 унтер-офицеров и солдат. Полк потерял в целом 564 солдат, это соответствует примерно 60 % боевого состава полка.

И это лишь за период действия этого полка -с 21 июня по 3-е июля!

Вообщем, потрепали немцев хорошо… Если бы Манштейн не выклянчал еще дополнительно себе пополнение в ходе боев за Севастополь, да не поменял полки разгромленных немецких дивизий на подразделения 46-й дивизии – не видать ему было Севастополя…

С уважением, Владимир
От СБ
К Владимир Савилов (28.09.2007 15:33:18)
Дата 28.09.2007 18:22:23

Re: Пятничная альтернативка...


>>Здравствуйте! 11я армия под Севастополем не так уж много потеряла. летом 1942 г. 24 000 убитыми и ранеными ЕМНИП.
>
>На 3-е июля 1942г. они были такими:

>1) Немцы
> Убитыми: 190 офицеров, 4 147 солдат и унтер-офицеров
>Раненными 671 офицер, 20 506 солдат и унтеров.
>Пропавшими без вести 11 офицеров и 1 580 солдат и офицеров
 А как эти цифры сопоставить с требованием 60 тыс. чел на пополнение? Не занижены ли они?

От Владимир Савилов
К СБ (28.09.2007 18:22:23)
Дата 28.09.2007 18:50:48

Re: Пятничная альтернативка...


>>>Здравствуйте! 11я армия под Севастополем не так уж много потеряла. летом 1942 г. 24 000 убитыми и ранеными ЕМНИП.
>>
>>На 3-е июля 1942г. они были такими:
>
>>1) Немцы
>> Убитыми: 190 офицеров, 4 147 солдат и унтер-офицеров
>>Раненными 671 офицер, 20 506 солдат и унтеров.
>>Пропавшими без вести 11 офицеров и 1 580 солдат и офицеров
> А как эти цифры сопоставить с требованием 60 тыс. чел на пополнение? Не занижены ли они?

Не знаю, может быть в эти 60 тыс. включены в том числе и майские потери при разгроме Крымского фронта? За май 42г. где-то под 9 тыс. человек.

Может быть 60 тыс. это доведение до штата?

И опять же, а как быть с потерями тех же крымских татар которые воевали в составе 11-й армии? Включены они в потери или нет? Причем если "хиви" немцы оружия не давали и использовали в качестве подносчиков пищи/боеприпасов, то отряды крымских татар с оружием в руках воевали как в составе пехоты так и в составе саперных частей. Правда точных данных об количестве в составе 11-й армии на тот момент у меня нет. Просто мелькают в немецких источниках подразделения татар...

С уважением, Владимир

От Ardan
К Владимир Савилов (28.09.2007 15:33:18)
Дата 28.09.2007 16:32:55

Необычное соотношение потерь

> Убитыми: 190 офицеров, 4 147 солдат и унтер-офицеров
>Раненными 671 офицер, 20 506 солдат и унтеров.

Соотношение убитых к раненым получается 1 к 5 примерно. Поправьте меня, если средним не считается 1 к 3. Если это действительно так, то существует ли объяснение такому необычному соотношению потерь у немцев?
От Владимир Савилов
К Ardan (28.09.2007 16:32:55)
Дата 28.09.2007 16:56:30

Re: Необычное соотношение...

>> Убитыми: 190 офицеров, 4 147 солдат и унтер-офицеров
>>Раненными 671 офицер, 20 506 солдат и унтеров.
>
>Соотношение убитых к раненым получается 1 к 5 примерно. Поправьте меня, если средним не считается 1 к 3. Если это действительно так, то существует ли объяснение такому необычному соотношению потерь у немцев?

На мой взгляд существует - в Севастополе было очень много минометов ( про остальную артиллерию я молчу), в частности 50 и 82мм собственного производства и немцы постоянно жалуются на минометный огонь.

Вот смотрите на 10 мая 42г. части СОРа имели
50-мм минометы 864 ( штатно -594)
82-мм минометы 740 ( штатно -566)

Да плюс еще более 60 107-120 мм минометов ( увы был некомлект по штату примерно на 80 ед.)

И разделите это на 36 км. фронта.

С уважением, Владимир
От Нумер
К Владимир Савилов (28.09.2007 10:54:41)
Дата 28.09.2007 11:40:57

Re: Пятничная альтернативка...

Здравствуйте

>>Как могло бы повлиять это на развитие кампани 1942 г? Особенно в части выхода немцев на Каказ и захват Тамани?
>
>Был бы новый штурм и вряд ли части 11-й армии переправились бы через Тамань.

А разве 11 А не уехала в полном составе под Ленинград?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Владимир Савилов
К Нумер (28.09.2007 11:40:57)
Дата 28.09.2007 12:21:49

Re: Пятничная альтернативка...

>Здравствуйте

>>>Как могло бы повлиять это на развитие кампани 1942 г? Особенно в части выхода немцев на Каказ и захват Тамани?
>>
>>Был бы новый штурм и вряд ли части 11-й армии переправились бы через Тамань.
>
>А разве 11 А не уехала в полном составе под Ленинград?

Уехала, но уже после взятия Севастополя. А если бы Севастополь не взяли, то в итоге бы часть 11-й армии оставили для блокады Севастополя, а остальное раздергали по-дивизионно. И на Тамань вряд ли полезли бы.

>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

Порой очень даже с этим согласен. :)

С уважением, Владимир
От Нумер
К Владимир Савилов (28.09.2007 12:21:49)
Дата 28.09.2007 12:29:33

Re: Пятничная альтернативка...

Здравствуйте
>>Здравствуйте
>
>>>>Как могло бы повлиять это на развитие кампани 1942 г? Особенно в части выхода немцев на Каказ и захват Тамани?
>>>
>>>Был бы новый штурм и вряд ли части 11-й армии переправились бы через Тамань.
>>
>>А разве 11 А не уехала в полном составе под Ленинград?
>
>Уехала, но уже после взятия Севастополя. А если бы Севастополь не взяли, то в итоге бы часть 11-й армии оставили для блокады Севастополя, а остальное раздергали по-дивизионно. И на Тамань вряд ли полезли бы.

А какая тогда связь Тамани с наличием 11 А у Севастополя? Наоборот логично долбануть в направлении портов, чтобы прервать снабжение крепости.


>Порой очень даже с этим согласен. :)

Главное в этом деле не переусерствовать. :)

>С уважением, Владимир
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Владимир Савилов
К Нумер (28.09.2007 12:29:33)
Дата 28.09.2007 12:55:49

Re: Пятничная альтернативка...

>Здравствуйте

>А какая тогда связь Тамани с наличием 11 А у Севастополя? Наоборот логично долбануть в направлении портов, чтобы прервать снабжение крепости.

"А где деньги, Зин" (с.)? Силы то нужны для этого броска к портам? А где их взять? Других частей в Крыму не придвидется, все и так уже поделено, остается 11-я армия. И что может сделать в этом случае 11-я армия если:

а) часть сил 11-й армии нужно оставлять для блокады Севастополя, т.к. одни румыны не справятся. Доказано Одессой.
б) остающихся сил мало, т.к. высокие потери при неудачном штурме Севастополя.

И опять же тут наклевывается советский удар под Лениградом... в реалии 11-я армия туда успела во время, а в этой альтернативке успела бы, особенно если бы была авантюра ( на мой взгляд) с броском через Керченский пролив?

С уважением, Владимир
От Нумер
К Владимир Савилов (28.09.2007 12:55:49)
Дата 29.09.2007 19:27:10

Re: Пятничная альтернативка...

Здравствуйте

>"А где деньги, Зин" (с.)? Силы то нужны для этого броска к портам? А где их взять? Других частей в Крыму не придвидется, все и так уже поделено, остается 11-я армия. И что может сделать в этом случае 11-я армия если:

Там же, где они нашлись в реальности: 17 А и 1 ТА.

>И опять же тут наклевывается советский удар под Лениградом... в реалии 11-я армия туда успела во время, а в этой альтернативке успела бы, особенно если бы была авантюра ( на мой взгляд) с броском через Керченский пролив?

И что дальше? Как показала практика, дальше пробивания коридора РККА всё равно не пошла.

>С уважением, Владимир
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Елисеенко Алексей
К Владимир Савилов (28.09.2007 12:55:49)
Дата 28.09.2007 13:24:21

Re: Пятничная альтернативка...

>а) часть сил 11-й армии нужно оставлять для блокады Севастополя, т.к. одни румыны не справятся. Доказано Одессой.

- Отчасти не согласен. Румыны имели возможность перекинуть под Севастополь высокомобильные соединения, например DB1. Кстати, такой вариант рассматривался весной 1941 года. А это было не слабее батарей штурмгешюцей и панцерабтайлунга PD 22, вместе взятых. Или кавалеристов, неплохо проявивших себя на СевКавказе.
От Владимир Савилов
К Елисеенко Алексей (28.09.2007 13:24:21)
Дата 28.09.2007 16:48:10

Re: Пятничная альтернативка...

>>а) часть сил 11-й армии нужно оставлять для блокады Севастополя, т.к. одни румыны не справятся. Доказано Одессой.
>
>- Отчасти не согласен. Румыны имели возможность перекинуть под Севастополь высокомобильные соединения, например DB1. Кстати, такой вариант рассматривался весной 1941 года. А это было не слабее батарей штурмгешюцей и панцерабтайлунга PD 22, вместе взятых. Или кавалеристов, неплохо проявивших себя на СевКавказе.

Все может быть, но о румынах я не очень хорошего мнения. Мне хватило, что против румынского горного корпуса была поставлена самая слабая по духу ( в декабрьских боях от немцев эта дивизия просто побежала как заяц) стрелковая дивизия защитников Севастополя и держала она свои рубежи ( 9-10 км. фронта, а против немцев было 3 км. фронта на дивизию) считай до самых последних дней обороны.

С уважением, Владимир
От Елисеенко Алексей
К Владимир Савилов (28.09.2007 16:48:10)
Дата 28.09.2007 17:01:49

Re: Пятничная альтернативка...

>Все может быть, но о румынах я не очень хорошего мнения. Мне хватило, что против румынского горного корпуса была поставлена самая слабая по духу ( в декабрьских боях от немцев эта дивизия просто побежала как заяц) стрелковая дивизия защитников Севастополя и держала она свои рубежи ( 9-10 км. фронта, а против немцев было 3 км. фронта на дивизию) считай до самых последних дней обороны.

- ИМХО, дивизии разного уровня. Хотя 2 гд очень неплохо продемонстрировала себя в период нацисткого наступления на Кавказе.
От Елисеенко Алексей
К Елисеенко Алексей (28.09.2007 13:24:21)
Дата 28.09.2007 13:24:43

правочка. весной 1942 г (-)
От Владимир Савилов
К Дмитрий Козырев (28.09.2007 09:41:01)
Дата 28.09.2007 10:45:49

Re: Пятничная альтернативка...

>Вопреки снобам и фантазерам :)

>Предположим, что изменение тактики организаци снабжения города и тактики ПВО (см. Эксетера и М. Морозова) - Севастополь бы удалось удержать летом 1942.

Вот тут не совсем согласен с наши мэтрами...

Основной причиной падения Севастополя было не то что доставлять было не на чем и организация была хреновая, а то что достовлять было НЕЧЕГО!

1)В телеграмме, посланной заместителем командующего Северо-Кавказским фронтом адмиралом И. С. Исаковым, сообщалось, что 8, 9 и 10 июня высылается по 1000 человек маршевого пополнения, но на 70% безоружного, а из боезапаса — все, что имеется в наличии, но в небольшом количестве
Отд. ЦВМА, ф. 72, д. 1210, л. 59.

2) На потопленном транспорте "Грузия" когда после войны его обследовали находили 130 мм снаряды и 45 мм снаряды и немного минометных мин ( 50 и 82 мм). Боеприпасов для полевой артиллерии ( что было нужнее всего) - не было. Зачем было везти с Кавказа флотские снаряды ( 130мм) если они и так были в Севастополе. Да и кто му же этих 130 мм орудий насчитывалось чуть больше 10 единиц? А причина одна - подать хоть какой-то боерипас.

3) Если также рассмотреть ситуацию вместе с предыдущими штурмами то очень легко найти подтверждения что в портах Кавказа не было боеприпасов для армейской артиллерии ( по вполне понятным причинам).

Отсюда мой вывод таков - до штурма снаряды в Севастополь массово не подавали. Все усилия были на Крымском фронте. А когда клюнул петух ( был разгромлен Крымский фронт), то завозить в Севастополь было и особо нечего. И что толку от организации конвоев, если везти нечего?


С уважением, Владимир
От СанитарЖеня
К Дмитрий Козырев (28.09.2007 09:41:01)
Дата 28.09.2007 10:01:07

Re: Пятничная альтернативка...


>В качестве частной но связаной альтернативы - покритикуйте идею использования СПБ (ТБ-3+2 И-16) в качестве "авианосца" для прикрытия морских конвоев.

>Суть идеи в следующем:
>Используя длительность полета ТБ-3 организуется барраж СПБ в дальней морской зоне, вне зоны действия немецкой ИА.
>При обнаружении группы ударной авиации - И-16 (в варианте истребителя!) отцепляются, вступаю в воздушный бой, и по окончании - уходят к берегу где, в зависимости от обстановки или совершают посадку на аэродром, или пилот покидает машину в условленом районе и подбирается на ГСМ.


Немцы перебрасывают пару эскадрилий Ме-110 (точнее, Bf-110D), которых подымают при обнаружении "авианосца", для его уничтожения. За время подлёта его авиагруппа, скорее всего, отцепится, и задача немецких истребителей становится почти учебной...
От Дмитрий Козырев
К СанитарЖеня (28.09.2007 10:01:07)
Дата 28.09.2007 16:06:00

Re: Пятничная альтернативка...

>Немцы перебрасывают пару эскадрилий Ме-110 (точнее, Bf-110D), которых подымают при обнаружении "авианосца", для его уничтожения.

Надо бы уточнить - какие группы на тот момент имели Ме-110, в каком количестве и где применялись.
Сдается мне - при небольшом абс. количестве - немцам было где их задейстовать (норвегия, средиземка..)

Кстати - кто обнаружит "авианосец" ТБ-3?

>За время подлёта его авиагруппа, скорее всего, отцепится, и задача немецких истребителей становится почти учебной...

А бой с ишаками?
От СанитарЖеня
К Дмитрий Козырев (28.09.2007 16:06:00)
Дата 28.09.2007 17:48:23

Re: Пятничная альтернативка...

>>Немцы перебрасывают пару эскадрилий Ме-110 (точнее, Bf-110D), которых подымают при обнаружении "авианосца", для его уничтожения.
>
>Надо бы уточнить - какие группы на тот момент имели Ме-110, в каком количестве и где применялись.
>Сдается мне - при небольшом абс. количестве - немцам было где их задейстовать (норвегия, средиземка..)

В 1940 году их было более 200. Сколько дожило до 1942 и сколько было сделано - не знаю...

>Кстати - кто обнаружит "авианосец" ТБ-3?

Авиагруппа, атаковавшая конвой.

>>За время подлёта его авиагруппа, скорее всего, отцепится, и задача немецких истребителей становится почти учебной...
>
>А бой с ишаками?

А они отцепились, отстрелялись и ушли. Учитывая, что оборудованных ТБ-3 было 5 штук, а обученных лётчиков немногим более - всё закончится менее, чем за неделю...
От Владимир Савилов
К Дмитрий Козырев (28.09.2007 16:06:00)
Дата 28.09.2007 16:40:26

Re: Пятничная альтернативка...

>>Немцы перебрасывают пару эскадрилий Ме-110 (точнее, Bf-110D), которых подымают при обнаружении "авианосца", для его уничтожения.
>
>Надо бы уточнить - какие группы на тот момент имели Ме-110, в каком количестве и где применялись.

Например на аэродроме в Симферополе как раз летом 1942г. и базировалась десять Ме-110 из состава 3(H)/11.

>Кстати - кто обнаружит "авианосец" ТБ-3?

Опять же вопрос, а сколько то было этих "сцепок" летом 42г. в наличии? Всего их вроде как было 5 единиц, а вот сколько осталось " в живых" к лету 42г.?

Стоит ли овчинка выделки в таком случае? Уж куда проще выделять большие число тех же "пешек", усилив их носовое вооружение.

P.S. 6 октября 1943г. трем советским боевым кораблям не помогли истребители...Более половины - 52 из 94 вылетов, совершенных на прикрытие кораблей – были произведены одномоторными истребителями ( ЛаГГи, Яки, Аэрокобры, Киттихауки, И-16). Не спасло. В итоге эффективность ТБ-3+2 И-16 ИМХО крайне сомнительна.

С уважением, Владимир
От Дмитрий Козырев
К Владимир Савилов (28.09.2007 16:40:26)
Дата 28.09.2007 16:49:17

Re: Пятничная альтернативка...

>>>Немцы перебрасывают пару эскадрилий Ме-110 (точнее, Bf-110D), которых подымают при обнаружении "авианосца", для его уничтожения.
>>
>>Надо бы уточнить - какие группы на тот момент имели Ме-110, в каком количестве и где применялись.
>
>Например на аэродроме в Симферополе как раз летом 1942г. и базировалась десять Ме-110 из состава 3(H)/11.

ОК.

>>Кстати - кто обнаружит "авианосец" ТБ-3?
>
>Опять же вопрос, а сколько то было этих "сцепок" летом 42г. в наличии? Всего их вроде как было 5 единиц, а вот сколько осталось " в живых" к лету 42г.?

В реале - нисколько. Это ж альтернативка, я исходил из того, что оснастку изготовить не очень сложно (на примере реальных можно посмотреть сколько времени прошло между заказом и получением - пара месяцев).
ТБ-3 в наличии есть, дополнительная подготовка для летчиков - только обучение отцепляться (им же не бомбить с пикирования).

>Стоит ли овчинка выделки в таком случае? Уж куда проще выделять большие число тех же "пешек", усилив их носовое вооружение.


Ну во-1х "больше пешек" - возникает вопрос где их взять и от каких задач отвлечь?
А в этой "рацухе" я исходил главным образом из увеличения _времени_ барражирования (т.е. сокращения общего потребного числа самолето-вылетов), что важно при ограниченных ресурсах.


>P.S. 6 октября 1943г. трем советским боевым кораблям не помогли истребители...Более половины - 52 из 94 вылетов, совершенных на прикрытие кораблей – были произведены одномоторными истребителями ( ЛаГГи, Яки, Аэрокобры, Киттихауки, И-16). Не спасло. В итоге эффективность ТБ-3+2 И-16 ИМХО крайне сомнительна.

Я не очень хорошо представляю о каком эпизоде Вы пишете, но ограниченность радиуса истребителей как раз и требует большого количества самолето-вылетов, чтобы обеспчеить прикрытие сколь либо значимое время - при этом, в каждый момент времени наряд прикрывающих может быть весьма невелик.
От Warrior Frog
К Дмитрий Козырев (28.09.2007 16:49:17)
Дата 28.09.2007 17:24:56

Re: Пятничная альтернативка...

Здравствуйте, Алл
>>>Кстати - кто обнаружит "авианосец" ТБ-3?
>>
>>Опять же вопрос, а сколько то было этих "сцепок" летом 42г. в наличии? Всего их вроде как было 5 единиц, а вот сколько осталось " в живых" к лету 42г.?
>
>В реале - нисколько. Это ж альтернативка, я исходил из того, что оснастку изготовить не очень сложно (на примере реальных можно посмотреть сколько времени прошло между заказом и получением - пара месяцев).
>ТБ-3 в наличии есть, дополнительная подготовка для летчиков - только обучение отцепляться (им же не бомбить с пикирования).

А вот тут у вас и возникнет проблемы :-)) Вы, командир звена, находитесь километров на 20=30 южнее конвоя, сиглал о атаке на конвой, придет к вам с судна, заметившего бомберы немцев в максимум 10 км от себя "простым шаром". Учтите время на "прохождение по инстанциям" и радио передацу на "Звено". Учтите "вероятность ложного срабатывания", сигнал о атаке будет подан в момент "явного обнаружения", когда немецкие самолеты уже будут "на боевом". "Просто отцеплятся" не так уж и просто. Для начала, вам как пилоту, уже несколько часов висяшему в тесной кабине под крылом, требуется запустить двигатель самолета и прогрев его вывести на полетную мощиность. (ЕМНИП, "подвеска" летела с выключенным двиглом) Затем, после того как "командир экипажа" убедится что оба ястребка готовы, он расцепляет вас синхронно, дабы не навернутся самому. Затем вы, пилот армейской истребительной авиации должны будете, по команде развернутся с курса ВАВ, на курс перехвата, и долететь до места боя к моменту когда "все уже умерли".

>>P.S. 6 октября 1943г. трем советским боевым кораблям не помогли истребители...Более половины - 52 из 94 вылетов, совершенных на прикрытие кораблей – были произведены одномоторными истребителями ( ЛаГГи, Яки, Аэрокобры, Киттихауки, И-16). Не спасло. В итоге эффективность ТБ-3+2 И-16 ИМХО крайне сомнительна.
>
>Я не очень хорошо представляю о каком эпизоде Вы пишете, но ограниченность радиуса истребителей как раз и требует большого количества самолето-вылетов, чтобы обеспчеить прикрытие сколь либо значимое время - при этом, в каждый момент времени наряд прикрывающих может быть весьма невелик.

НуУУУ трудно с вами разговаривать, если вы даже таких вещей не знаете :-(( Это очень печальный эпизод, Гибель лидера "Харьков" и 2х эсминцев от атаки немецких самолетов. Отряд тоже "прикрывали с воздуха".


От Дмитрий Козырев
К Warrior Frog (28.09.2007 17:24:56)
Дата 01.10.2007 09:03:09

Re: Пятничная альтернативка...

>А вот тут у вас и возникнет проблемы :-)) Вы, командир звена, находитесь километров на 20=30 южнее конвоя, сиглал о атаке на конвой, придет к вам с судна, заметившего бомберы немцев в максимум 10 км от себя "простым шаром". Учтите время на "прохождение по инстанциям" и радио передацу на "Звено".

Ну организационно можно обеспечить работу своего разведчика (те же Пе-2 и МБР) и дополнить визуальной сигнализацией.


>Учтите "вероятность ложного срабатывания", сигнал о атаке будет подан в момент "явного обнаружения", когда немецкие самолеты уже будут "на боевом". "Просто отцеплятся" не так уж и просто. Для начала, вам как пилоту, уже несколько часов висяшему в тесной кабине под крылом, требуется запустить двигатель самолета и прогрев его вывести на полетную мощиность. (ЕМНИП, "подвеска" летела с выключенным двиглом)

А емнип - с включенным, питаясь от баков ТБ-3.


>Затем, после того как "командир экипажа" убедится что оба ястребка готовы, он расцепляет вас синхронно, дабы не навернутся самому. Затем вы, пилот армейской истребительной авиации должны будете, по команде развернутся с курса ВАВ, на курс перехвата, и долететь до места боя к моменту когда "все уже умерли".

Полагаете, всех утопят с одного захода? ЕМНИП атаки занимали довольно продолжительное время?

>НуУУУ трудно с вами разговаривать, если вы даже таких вещей не знаете :-((

Бывает....

>Это очень печальный эпизод, Гибель лидера "Харьков" и 2х эсминцев от атаки немецких самолетов. Отряд тоже "прикрывали с воздуха".

Еще раз хочу обратить внимание,что пинципальным вопросом является не мое )не)знание а форма организации прикрытия отряда.
А панацеии естественно -нет.