От ttt2
К All
Дата 03.10.2007 16:43:33
Рубрики Современность;

Об одной истории с Б-29 в Корейскую войну

В студенческие 80-е часто приходили иногда в общежитие в Ленинграде лекторы

Один лектор рассказывал об истории авиации, серьезно с примерами - тогда это было в новинку, книг кроме Яковлева и Галлая мало было (по крайней мере в продаже)

Запомнилась его история о боях в Корее

Как он говорил, если Б-29 шли без прикрытия, то было несколько случаев, когда экипаж только увидев приближающиеся МиГи выбрасывался с парашютом от греха подальше.

Могло такое быть или это чисто байка??
От Константин Чиркин
К ttt2 (03.10.2007 16:43:33)
Дата 03.10.2007 21:57:33

Вышла очень хорошая книга "Красные дьяволы в небе Кореи" И.Сейдова

Приветствую.Там подробно расписана вся воздушная война,включая данный случай.
От PQ
К Константин Чиркин (03.10.2007 21:57:33)
Дата 04.10.2007 13:35:13

Книга в самом деле интересная. Как раз читаю... (-)
От Белаш
К Константин Чиркин (03.10.2007 21:57:33)
Дата 03.10.2007 23:30:15

Если не ошибаюсь, на artofwar были материалы из нее. (-)
От Константин Чиркин
К Белаш (03.10.2007 23:30:15)
Дата 03.10.2007 23:35:06

По этому поводу ничего сказать не могу.Ветеран,

Приветствую.который там воевал-очень расхвалил книгу и сказал,что ошибок немного.По крайней мере по их-190 ИАД.
От jeesup
К ttt2 (03.10.2007 16:43:33)
Дата 03.10.2007 18:06:10

Ре: Об одной...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

>Как он говорил, если Б-29 шли без прикрытия,

Б-29 даже без прикрытия взять было не так просто. Он был весь ощеренный пулеметами с широкими дулами а с ракетами воздуx-воздуx тогда было по моему туговато...
От И. Кошкин
К jeesup (03.10.2007 18:06:10)
Дата 03.10.2007 19:03:01

Пулеметы с широкими дулами для лучшего рассеяния картечи действительно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

>>Как он говорил, если Б-29 шли без прикрытия,
>
>Б-29 даже без прикрытия взять было не так просто. Он был весь ощеренный пулеметами с широкими дулами а с ракетами воздуx-воздуx тогда было по моему туговато...

...применялись в Корее, но от них быстро отказались - разлет поражающих элементов был опасен для других бомбардировщиков, строй-то тесный.

И. Кошкин
От jeesup
К И. Кошкин (03.10.2007 19:03:01)
Дата 03.10.2007 19:52:09

Ре: Пулеметы с

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

>разлет поражающих элементов был опасен для других бомбардировщиков, строй-то тесный.

Почему-то это никого не смущало на европейском театре и кулеметчики поливали из бомбовозов во все стороны как если б не было бы завтра.
От NV
К jeesup (03.10.2007 18:06:10)
Дата 03.10.2007 18:23:03

Однако никакие пулеметы "c широкими дулами" :) в данном конкретном

>Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

>>Как он говорил, если Б-29 шли без прикрытия,
>
>Б-29 даже без прикрытия взять было не так просто. Он был весь ощеренный пулеметами с широкими дулами а с ракетами воздуx-воздуx тогда было по моему туговато...

случае (то есть в Корее против МиГ-15) - не спасали. По 2 причинам. Первая - дальность эффективного огня пушек МиГ-15 куда больше. Вторая - преимущество в скорости у МиГ-15 было настолько высоко, что у приводов башен элементарно не хватало скорости, дабы отследить угловые перемещения истребителей.

Виталий
От jeesup
К NV (03.10.2007 18:23:03)
Дата 03.10.2007 19:49:46

Ре: Однако никакие пулеметы "ц широкими дулами" :) в данном конкретном

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

>случае (то есть в Корее против МиГ-15) - не спасали. По 2 причинам. Первая - дальность эффективного огня пушек МиГ-15 куда больше. Вторая - преимущество в скорости у МиГ-15 было настолько высоко, что у приводов башен элементарно не хватало скорости, дабы отследить угловые перемещения истребителей.

А что, американская военщина никак не отреагировала на столь серьезные изменения в тактической ситуации? Xотя возможно. Особенно в начале конфликта. Я помню описывался эпизод, когда корейские 34ки просто снесли позицию американскиx морпеxов, чьи базуки отскакивали от закаленной в бояx брони. Амерам пришлось быстро нагнетать базуковую мощу.
От ЖУР
К jeesup (03.10.2007 19:49:46)
Дата 04.10.2007 10:12:48

"чьи базуки отскакивали от закаленной в бояx брони" это круто

Так Вас скоро на цитаты растащат:)

ЖУР
От Llandaff
К ЖУР (04.10.2007 10:12:48)
Дата 04.10.2007 11:16:10

А что такого?

Танки получили много опыта, и имели больший уровень. Плюс трофейная артефактная броня, плюс амулеты на двигатель и прицел, плюс магические кольца на пушку :)
От badger
К jeesup (03.10.2007 19:49:46)
Дата 03.10.2007 20:12:57

Ре: Однако никакие...

>А что, американская военщина никак не отреагировала на столь серьезные изменения в тактической ситуации?

Реагировало. Флот на свои истребители поставил по 4х20 мм, а вот ВВС протормозило, частично из-за того что "достойной" по их мнению пушки не было в производстве, частично потому что скорострельность 0,50 подняли почти в два раза на М3 и масса секундного залпа выросла, поэтому в теории у Ф-86 с 6 пулемётами в два раза выше поражающая способность чем скажем у П-51 времен войны, к тому же пулеметы в фюзеляже, а не в крыльях.

На практике же увеличившаяся высота типичного истребительного боя(меньше кислорода в воздухе, ниже температура и соответственнго ниже испаряемость горючего) и переход на керосин в качестве топлива(испаряемость ещё заметно хуже чем у бензина) привел к тому что зажигательная способность 0.50 была в значительной степени блокирована этими обстоятельствами, а способность разрушать конструкцию уних была значительно ниже чем у авиапушек.

Говоря же про МиГ-15 надо отметить что он был вооружен именно против "крупной дичи" - 1х37 мм (НС-37) и 2х23 мм(2хНС-23) с несколько худшей баллистикой(меньшей начальной скоростью снаряда), нежели чем 0.50 или американские 20 мм, но зато со значительно большей массой секундного запла засчёт веса снаряда(скорее весго не менее чем вдвое против 4х20 мм аамериканских), да и содержание ВВ видимо выше значительно.
От Белаш
К badger (03.10.2007 20:12:57)
Дата 03.10.2007 20:29:01

Хотя FVL упоминал и вариант с двумя 23 вместо 37 (не применялся). (-)
От tarasv
К Белаш (03.10.2007 20:29:01)
Дата 03.10.2007 20:36:49

Re: 4х23мм на МиГ-15? (-)
От Белаш
К tarasv (03.10.2007 20:36:49)
Дата 04.10.2007 12:07:45

Да, ссылка внутри.

Приветствую Вас!
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/514/514262.htm
С уважением, Евгений Белаш
От tarasv
К Белаш (04.10.2007 12:07:45)
Дата 04.10.2007 21:37:45

Re: Да, ссылка...

>Приветствую Вас!
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/514/514262.htm

Я конечно знания Федора уважаю, но замена 37мм на две 23мм в условиях аэродрома за 15 минут это он упрощает.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К jeesup (03.10.2007 19:49:46)
Дата 03.10.2007 20:07:25

Радиоприцелы, Sparrow, Sidewinder, НУРС воздушного боя. (-)
От tarasv
К jeesup (03.10.2007 19:49:46)
Дата 03.10.2007 20:05:57

Ре: Отреагировала

>А что, американская военщина никак не отреагировала на столь серьезные изменения в тактической ситуации?

Поршневые бомберы стали ночью летать.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Banzay
К tarasv (03.10.2007 20:05:57)
Дата 03.10.2007 20:08:36

пропустили слово "только" (-)
От DenisK
К jeesup (03.10.2007 19:49:46)
Дата 03.10.2007 19:51:47

На F-96 поставили к концу 4 пушки, например (-)
От Дм. Журко
К DenisK (03.10.2007 19:51:47)
Дата 03.10.2007 20:04:24

4 20-мм пушки. Ничего калибром 23, 37, 45, 57 мм, замечу. Хотя работы вели. (-)
От Banzay
К Дм. Журко (03.10.2007 20:04:24)
Дата 03.10.2007 20:09:32

"но как Холмс?"(с)

Приветсвую!

И в какое место можно на Сейбре засунуть 30-40мм пушку?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От tarasv
К Banzay (03.10.2007 20:09:32)
Дата 03.10.2007 20:17:34

Re: 70мм НУРС запихали как-то

>И в какое место можно на Сейбре засунуть 30-40мм пушку?

Туда-же куда и 20мм.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К Banzay (03.10.2007 20:09:32)
Дата 03.10.2007 20:14:09

Как на МиГ-15. (-)
От tarasv
К NV (03.10.2007 18:23:03)
Дата 03.10.2007 19:22:27

Re: А второе очень спорно.

>Вторая - преимущество в скорости у МиГ-15 было настолько высоко, что у приводов башен элементарно не хватало скорости, дабы отследить угловые перемещения истребителей.

Истребитель имеющий большую угловую скрость относительно цели для цели совершенно не опасен.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От А.Б.
К tarasv (03.10.2007 19:22:27)
Дата 04.10.2007 09:55:12

Re: Вовсе нет.

> Истребитель имеющий большую угловую скрость относительно цели для цели совершенно не опасен.

Но то что истребитель держит бомбер в прицеле - вовсе не значит, что он "вывешен" для турели бомбера. :)
От DenisK
К NV (03.10.2007 18:23:03)
Дата 03.10.2007 19:01:56

Миг-15 плохо поражался 12,7 - это первое.

Второе - реактивный истребитель с 3мя пушками и скоростью в 1,5 раза выше не очень то лёгкая мишень для стрелка турели - в таких условиях у истребителя задача уничтожения бомбардировщика в чисто техническом смыле много проще чем у стрелков Б-29.
Мне так кажется.
От Дм. Журко
К DenisK (03.10.2007 19:01:56)
Дата 03.10.2007 19:37:57

Дело не в калибре, а в дальности. (Днём.)

Здравствуйте, уважаемый DenisK.

Полудюймовки Sabre справлялись как-то. Даже двухдвигательный, бронированный и просто в два с половиной раза больший Су-25 поражался бывало ДШК. Самолет не БМП.

Дмитрий Журко
От DenisK
К Дм. Журко (03.10.2007 19:37:57)
Дата 03.10.2007 19:48:37

Конечно самолёт не БМП

>Полудюймовки Sabre справлялись как-то. Даже двухдвигательный, бронированный и просто в два с половиной раза больший Су-25 поражался бывало ДШК. Самолет не БМП.

Отмечалось, что 6 12,7мм у "Сейбра" с Миг-15 справлялись плоховато - это батарея из 6 штук.
К концу корейской войны на F-96 четыре 20мм воткнули именно по этой причине, если не путаю подробностей.
У спареной турели Б-29 - шансы явно много меньше чем у батареи "Сейбра", учитывая ещё время реакции которое вытекает из относительных скоростей.
От Дм. Журко
К DenisK (03.10.2007 19:48:37)
Дата 03.10.2007 20:02:02

Re: Конечно самолёт...

Здравствуйте, уважаемый DenisK.

>Отмечалось, что 6 12,7мм у "Сейбра" с Миг-15 справлялись плоховато - это батарея из 6 штук.

Справлялись без надрыва. Главное попасть, а не могучесть по бочке-то с керосином.

>К концу корейской войны на F-96 четыре 20мм воткнули именно по этой причине, если не путаю подробностей.

Или не по этой. Скорее уж всерьёз стали рассчитывать, что у противника могут появиться самолёты побольше. Ту-4, Ил-28 и появились.

Нос тогдашних американских истребителей все чаще занимал большой радиоприцел, который позволил увеличить дальность стрельбы, можно плодотворно увеличить калибр. Но он же ограничивал массу и объём вооружения в этом же носу.

>У спареной турели Б-29 - шансы явно много меньше чем у батареи "Сейбра", учитывая ещё время реакции которое вытекает из относительных скоростей.

Задачи разные, прицелы разные, число стволов разное. Всё разное, одинаков только калибр. Увеличение калибра турельных пулемётов ничего бы не добавило, не в калибре дело-то, а в дальности.

Зато продолжительность заградительного огня пулемётов больше, задача стрелков -- отогнать, сорвать атаку, не дать прицелиться.

Дмитрий Журко
От badger
К Дм. Журко (03.10.2007 20:02:02)
Дата 03.10.2007 21:12:08

Re: Конечно самолёт...

>Справлялись без надрыва. Главное попасть, а не могучесть по бочке-то с керосином.

Ну выльется немного керосина прежде чем протектор затянет - что страшного-то ? :)

Другое важное отличие поршневого самолета от реактивного — это его пожароопасность. Поршневой самолет горит хорошо, реактивный плохо. Горение самолета главным образом зависит от горючего и высоты полета. Самолеты с поршневым двигателем загораются от попадания зажигательных снарядов практически моментально. Чем меньше высота воздушного боя, тем лучше горит самолет, тем более летом, при плюсовой температуре, когда лучше испаряется бензин.

Реактивные самолеты горят очень плохо, так как керосин на высоте 8000 м и более, где проходят воздушные бои, не испаряется, а температура воздуха на этих высотах составляет — 50°С и ниже.


http://militera.lib.ru/memo/russian/pepelyaev_eg/14.html
От Дм. Журко
К badger (03.10.2007 21:12:08)
Дата 03.10.2007 21:19:47

Вы ни разу не видели взрыв реактивного самолёта? Нужен Youtube? (-)
От badger
К Дм. Журко (03.10.2007 21:19:47)
Дата 03.10.2007 21:27:26

Видел, после поражения ракетой или снарядами :)

Там где его бы взрывали 0.50 было бы крайне интересно взгялнуть :)
От Дм. Журко
К badger (03.10.2007 21:27:26)
Дата 03.10.2007 21:30:31

Сравните размер и скорость осколков ракеты с пулей на соотв. дальности.

Здравствуйте, уважаемый Badger.

Доклады о взрыве цели в воздухе есть.

Дмитрий Журко
От badger
К Дм. Журко (03.10.2007 21:30:31)
Дата 03.10.2007 21:42:27

Боеголовка ракеты имеет много боекомплектов Ф-86 по количеству поражающих элемен

>Доклады о взрыве цели в воздухе есть.

Сколько ? 5 ? 10 ?

Это вы позиционируете как мега-эффективность 0.50 против "бочки с керосином" ?
От Дм. Журко
К badger (03.10.2007 21:42:27)
Дата 03.10.2007 22:04:06

Нет, пока использую Ваш уровень доводов, и повыше.

Здравствуйте, уважаемый badger.

Пока "на пальцах" нам показали, что взрываться в реактивном самолёте нечему. Однако немногие документы, которые я читал, утверждают сравнительно меньшую живучесть и пожаробезопасность новых тогда реактивных самолётов в сравнении с поршневыми.

Дмитрий Журко
От badger
К Дм. Журко (03.10.2007 22:04:06)
Дата 04.10.2007 14:28:10

Пока ваших доводов незаметно как-то :)

>Пока "на пальцах" нам показали, что взрываться в реактивном самолёте нечему. Однако немногие документы, которые я читал, утверждают сравнительно меньшую живучесть и пожаробезопасность новых тогда реактивных самолётов в сравнении с поршневыми.

Ага, а идиоты американцы зачем-то отказались от очень скорострельных 0.50, хотя цели стали ещё менее живучими чем в ВМВ :D

Расскажите, что за секретные документы вы читали ? :)
От Дм. Журко
К badger (04.10.2007 14:28:10)
Дата 04.10.2007 15:00:06

Внимательнее бы, тогда и заметили бы, написали бы что-нибудь о существе.

Здравствуйте, уважаемый badger.

>Ага, а идиоты американцы зачем-то отказались от очень скорострельных 0.50, хотя цели стали ещё менее живучими чем в ВМВ :D

Дальность боя и прицелов увеличилась, в частности. Поэтому они перешли на не менее скорострельные, но более дальние пушечки (пулемёты по другой классификации). Повторять приходится. А ещё я писал, и Вы могли прочитать, что со временем в некоторых странах истребители стали массой в стратегический бомбардировщик времён войны, а бомбардировщики и вовсе без примеров.

Как видите, мне не приходится исходить из того, что в какой-то стране профессиональные инженеры были идиотами.

>Расскажите, что за секретные документы вы читали ?

Не помню. Для опровержения Ваших простеньких объяснений из обывательского опыта пока достаточно столь же простеньких фактов.

Дмитрий Журко
От badger
К Дм. Журко (04.10.2007 15:00:06)
Дата 04.10.2007 15:34:05

Нельзя заметить того чего нет :)

>Дальность боя и прицелов увеличилась, в частности.

Странно что улучшение своиз прицелов амекриканцы заметили только во время войны :)

За русские с уступающими прицелами вовремя перешли на пушки :D


> Поэтому они перешли на не менее скорострельные, но более дальние пушечки (пулемёты по другой классификации). Повторять приходится. А ещё я писал, и Вы могли прочитать, что со временем в некоторых странах истребители стали массой в стратегический бомбардировщик времён войны, а бомбардировщики и вовсе без примеров.

У МиГ-15 вес вполне себе истребителя ВМВ :D


>Как видите, мне не приходится исходить из того, что в какой-то стране профессиональные инженеры были идиотами.

Ваши фантазии действительно не касаются инженеров, согласен :)



>Не помню. Для опровержения Ваших простеньких объяснений из обывательского опыта пока достаточно столь же простеньких фактов.

Если вместо слова "фактов" поставить "фантазий про якобы когда-то читанные документы" то будет очень даже осмысленная фраза :)

Я там привордил цитату из Пепеляева, но вы как-то её проигнорировали, видимо его простенькие расуждения вашего внимания недойстойны вообще :D
От Дм. Журко
К badger (04.10.2007 15:34:05)
Дата 04.10.2007 17:11:00

Нкеоторые умеют не замечать того, чего не желают.

Доброго здоровья, уважаемый badger.

>Странно что улучшение своиз прицелов амекриканцы заметили только во время войны :)

Которой из войн? И опять идиоты вокруг?

>За русские с уступающими прицелами вовремя перешли на пушки :D

Не русские, а советские самолёты имели другого противника, посильнее, побольше. И действительно плохие прицелы, в частности. Разное положение у американцев и советских и решения разные.

>У МиГ-15 вес вполне себе истребителя ВМВ :D

Потому против него и полудюймовок хватало.

>>Как видите, мне не приходится исходить из того, что в какой-то стране профессиональные инженеры были идиотами.
>Ваши фантазии действительно не касаются инженеров, согласен :)

Что написать-то хотели, но не написали? Просто бред?

>Если вместо слова "фактов" поставить "фантазий про якобы когда-то читанные документы" то будет очень даже осмысленная фраза :)

Вокруг Вас одни идиоты, это болезнь надо признать.

>Я там привордил цитату из Пепеляева, но вы как-то её проигнорировали, видимо его простенькие расуждения вашего внимания недойстойны вообще :D

Я читал другие оценки живучести. На всякого авторитета с мнением, есть другой, с другим мнением. Работая с людьми науки, например, к этому совершенно привык к тому, что они имеют и отстаивают несовместимые мнения. Потому мнения ставлю ниже фактов всегда. И, более того, я сперва доверяю оценкам инженеров, исследователей, а не лётчиков, практиков.

Факт -- применение пулемётов на американских истребителях и отсутствие беспокойства по поводу недостаточного, с советской точки зрения, калибра, зажигательного и фугасного действия. Даже 20-мм пушек никак не достаточно. Даже 23-мм советский снаряд мощнее.

Ваши же рассуждения ведут прямо к утверждению, что американские инженеры и их военные заказчики -- идиоты. Если не так, то поясните это кажущееся мне противоречие.

Дмитрий Журко
От badger
К Дм. Журко (04.10.2007 17:11:00)
Дата 04.10.2007 22:02:16

Не вижу смысла продолжать :)

С вашей стороны идёт только нечленораздельное мычание и демагогия наподобии:


>Я читал другие оценки живучести. На всякого авторитета с мнением, есть другой, с другим мнением. Работая с людьми науки, например, к этому совершенно привык к тому, что они имеют и отстаивают несовместимые мнения. Потому мнения ставлю ниже фактов всегда. И, более того, я сперва доверяю оценкам инженеров, исследователей, а не лётчиков, практиков.

Аргументов вы привести не состоянии.
От Дм. Журко
К badger (04.10.2007 22:02:16)
Дата 04.10.2007 22:15:27

И где тут "демагогия"? Вы слова знаете? (-)
От Дм. Журко
К badger (04.10.2007 22:02:16)
Дата 04.10.2007 22:14:24

Ну и опирайтесь на единственное МНЕНИЕ. Кто мешает верить? (-)
От Koshak
К Дм. Журко (04.10.2007 17:11:00)
Дата 04.10.2007 19:08:39

А это не Вы с 2004 убеждаете народ, что 12,7мм рулез??

Я вот об этом:
http://forums.airbase.ru/2007/06/21/topic-24422,9--MiG-15-vs.F-86-Zyablik.html

так вот там хорошо сказали:
"На мой взгляд за правильность концепции вооружения МиГ-15 говорит следующее:
1. Это вооружение - 2х23 мм и 1х37 мм - продержалось до МиГ-19, причем было эффективным.
МиГ-15 валил им противников в Корейской войне, МИг-17 и МиГ-19 во Вьетнамской. Думаю, Нудельман с Сурановым, в первой половине 40-х, меньше всего предпологали, что их пушки будут валить Ф-4 и Ф-105 в 60-х. А ведь как лихо валили!
2. Опыт арабо-израильских войн показал, что 30 мм французские пушки на "Миражах" и "Мистери" вполне эффективны в воздушном бою, а ведь 30 мм калибр не малый!
3. Современные и перспективные истребители вооружаются калибром 23-30 мм. Даже Ф-35 имеет 25 мм (как тут сказали выше). Т.с. наступили американцы на горло собственной песне. 20 мм однозначно считается откровенной слабостью.
Исходя из изложенно следует признать, что 12,7 мм даже в Корейской войне уже были "моральной старостью". И не спасало американцев даже лучшее прицельное оборудование. Преимущество в точности становится настоящим преимуществом только в том случае, если оно дополняется мощным и сокрушительным огнём. (Рогатка с "оптикой", не станет пистолетом, как разжиревшая кошка не станет леопардом.)
И наборот, недостаток точности МиГ-15 компенсировал сверхмощностью огня. "Не очень точно, но пусть хоть зацепит". И как "цепляло"! Хорошее есть выражение у янкесов - overkill - именно про такой случай. "
От Дм. Журко
К Koshak (04.10.2007 19:08:39)
Дата 04.10.2007 20:13:38

Убеждаю, что решения о вооружении принимают не идиоты. Идиоты их оценивают так.

Здравствуйте, уважаемый Koshak.

Отвечу сегодня. Во-первых, «рулез» и проч. не из моего словаря и совершенно не случайно так. Дальше:

>"На мой взгляд за правильность концепции вооружения МиГ-15 говорит следующее:

Не утверждаю и не утверждал, будто «концепция вооружения» МиГ-15 неправильная.

>1. Это вооружение - 2х23 мм и 1х37 мм - продержалось до МиГ-19, причем было эффективным.

На МиГ-19 не было 37-мм, 3 по 23-мм пушки, что характерно. С относительно большим боезапасом.

>МиГ-15 валил им противников в Корейской войне,

Но господствовали не МиГи. Потому МиГи дальновидно вооружили не для господства в воздухе.

>МИг-17 и МиГ-19 во Вьетнамской.

И опять не было господства, основные задачи всегда выполнялись авиацией ДРВ лишь отчасти. МиГ-19 не применялся во Вьетнаме. Не МиГ-17 составлял важную угрозу в воздухе. Устаревший к событиям истребитель, который заменили на условно, поначалу, боеготовый МиГ-21, который опять не имел возможности оспорить господство в воздухе даже над Хошимином. Зенитки оказались ценне, войну в воздухе проиграли.

>Думаю, Нудельман с Сурановым, в первой половине 40-х, меньше всего предпологали, что их пушки будут валить Ф-4 и Ф-105 в 60-х. А ведь как лихо валили!

И как лихо? Так, что даже F-4 брали бомбы, чтоб бестолку не летать?

>2. Опыт арабо-израильских войн показал, что 30 мм французские пушки на "Миражах" и "Мистери" вполне эффективны в воздушном бою, а ведь 30 мм калибр не малый!

Калибр не малый. Конструкторы Mauser наверняка были убеждены, что и через 50 лет их пушка будет грозным авиационным оружием, ведь стрелковка довольно медленно развивается.

30-мм на европейских истребителях как раз и показывает как разные цели задают разные средства, а схожие -- схожие. Хоть, вроде, и без неизбежности:
+ Европейские страны не собирались бороться за господство в воздухе и побеждать.
+ Они собирались его только оспаривать у заведомо сильного противника.
+ Как и СССР.
+ Потому вспомогательное вооружение их истребителей не противоистребительное и относительно меньше ударных самолётов.

А вот в США всерьёз рассчитывали на превосходство и _господство_ в воздухе. На бои _над центрами противника_. На то, что вражеские ударные самолёты просто не смогут создавать частые угрозы, не будет мест, откуда они смгут это. Значит, если и нужно стрелковое вооружение, то против лёгких авиационных сил.

>3. Современные и перспективные истребители вооружаются калибром 23-30 мм. Даже Ф-35 имеет 25 мм (как тут сказали выше). Т.с. наступили американцы на горло собственной песне. 20 мм однозначно считается откровенной слабостью.

Не считается. F-22A оснащён всё той же 20-мм 6-истволкой. А F-35 получил пушку, которая предназначалась AV-8 -- _штурмовику_ морской пехоты. Стрелять по наземным целям приходится издалека. Пушка пятиствольная, плотность стрельбы почти сохранится, снаряд облегчённый, боезапас вроде большой, при не сильно изменившейся массе.

То есть, некоторый уклон в сторону действий пушкой по наземным целям, с сохранением почти прежних возможностей в воздушном бою.

>Исходя из изложенно следует признать, что 12,7 мм даже в Корейской войне уже были "моральной старостью". И не спасало американцев даже лучшее прицельное оборудование. Преимущество в точности становится настоящим преимуществом только в том случае, если оно дополняется мощным и сокрушительным огнём. (Рогатка с "оптикой", не станет пистолетом, как разжиревшая кошка не станет леопардом.)

Потому и вывод не верный целиком. Преимущество не просто в точности и даже дальности действительной стрельбы, а в вероятности поражения (не разрушения) цели, в частоте и продолжительности их возможного применения.

После подавления истребителей противника, можно перейти к выполнению задачи.

>И наборот, недостаток точности МиГ-15 компенсировал сверхмощностью огня. "Не очень точно, но пусть хоть зацепит". И как "цепляло"! Хорошее есть выражение у янкесов - overkill - именно про такой случай. "

Не «компенсировался», если речь о манёвренном бое. 37-мм, кстати, довольно скоро заменили на НУРС и УР. То есть, ошибки нет, но решение вынужденное -- как валить B-36 или высотные разведчики на потолке?

Дмитрий Журко
От Дм. Журко
К Koshak (04.10.2007 19:08:39)
Дата 04.10.2007 19:23:09

Виноват, не разглядел, что Вы привели ответ, а не мои слова. Я их читал, спасибо (-)
От Дм. Журко
К Koshak (04.10.2007 19:08:39)
Дата 04.10.2007 19:20:38

Нет, приведённый текст явно не мой. Моё имя на Базе было "Дм. Журко". (-)
От Alex Medvedev
К Дм. Журко (03.10.2007 20:02:02)
Дата 03.10.2007 20:23:25

Вообще-то в реальности плохо справлялись

Если не было попадания в пилота или выбивание критических деталей в движке, то сбития даже после попдания нескольких десятков пуль не было. Рекордсмен по дыркам среди Миг-15 привез более 120-ти за раз.

С другой стороны и пушки МиГ-ов неважно справлялись. Очень часто попавший под залп Сейбр умудрялся дотянуть до базы, где летчик и катапультировался, а самолет как упавший одним куском зачисляли в небоевые потери.
От Дм. Журко
К Alex Medvedev (03.10.2007 20:23:25)
Дата 03.10.2007 20:46:58

Читайте Корвальда, зачем огульно обвинять?

Здравствуйте, уважаемый Alex Medvedev.

Время стрелковки прошло, это тогда поняли.

Уже через несколько лет воздушные бои для завоевания господства в воздухе велись американскими союзниками с помощью управляемых ракет. Стрелковое оружие превратилось во вспомогательное, и в средство подавления наземных целей.

Хотя полный отказ от пушек часто представляется однобоко. Несмотря на то, что всепогодные истребители часто не несли встроенную стрелковку, они могли оснащаться подвесными установками, которые сразу и произвели. Встроенные пушки вернули, но и истребители подросли.

>Если не было попадания в пилота или выбивание критических деталей в движке, то сбития даже после попдания нескольких десятков пуль не было. Рекордсмен по дыркам среди Миг-15 привез более 120-ти за раз.

Бывало по-разному. А 120 попаданий (не верится) в истребитель это показатель уместности пулемёта. Значит легко было попадать. Хотя больше похоже на зенитные осколки, картечь. Если б хотя бы десяток пришёлся на баки, то самолёт взорвался бы, как часто и бывало. Размер и энергия осколков Stinger не больше.

Дмитрий Журко
От tarasv
К Дм. Журко (03.10.2007 20:46:58)
Дата 03.10.2007 21:30:25

Re: Читайте Корвальда,...

>Уже через несколько лет воздушные бои для завоевания господства в воздухе велись американскими союзниками с помощью управляемых ракет.
Стрелковое оружие превратилось во вспомогательное, и в средство подавления наземных целей.

До такой степени вспомогательное что через 15 лет пришлось срочно довооружать основной истребитель воздушного боя пушкой.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (03.10.2007 21:30:25)
Дата 03.10.2007 21:32:53

Он был ею вооружен, но на подвеске. В ВВС этот истребитель не предназначался. (-)
От tarasv
К Дм. Журко (03.10.2007 21:32:53)
Дата 03.10.2007 21:41:42

Re: Нет, небыл F-4, тем более флотский, вооружен даже подвесной пушкой.


SUU-16 можно было подвесить на F-4C но стрелять по воздушным целям из нее было практически невозможно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (03.10.2007 21:41:42)
Дата 03.10.2007 22:19:45

Был. Флотский контейнер назывался Mk 4. С 1965 г. в Navy и Marines во Вьетнаме. (-)
От tarasv
К Дм. Журко (03.10.2007 22:19:45)
Дата 03.10.2007 23:21:22

Re: Насколько знаю этот контейнер только для работы по земле

да и фотографий Фантомов с ним мне не попадалось. Скайхоки - видел, а Фантомы - нет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (03.10.2007 23:21:22)
Дата 04.10.2007 13:28:24

Может и по земле только. Как это помогает Вам отстоять написанное?

Добрый вечер, уважаемый tarasv.

Но не "15 лет", и не "только F-4C", и подвесная пушка предусматривалась с самого начала, до Вьетнама, вместо тех пушек, которые собирались встраивать и для которых, Вы это знаете, были предусмотрены подкрепления. Не натягивайте хотя бы Вы уж, не в несколько раз.

Дело не в пушке, а в маневренности, в том, что СУВ не компоновался с пушкой, в тонкое крыло с толстой обшивкой пушку не поместить -- её (вспомогательную) выбросили. Но Вы ведь не об этом?

Через 7 лет, в 1967 г., стали выпускать упрощенный, более дешёвый, манёвренный и многоцелевой F-4E со встроенной пушкой. Это самолёт другого назначения. Начали разработку пушечного F-4E через полгода после начала войны во Вьетнаме! До боёв в воздухе, до встречи с МиГ-21. Может и Вьетнам не причём? То есть, воздушные бои там не причём. То, что встроенная пушка так уж необходима не подтверждается решениями ответственных лиц -- палубники остались с подвесной.

Не опровергает ли это укоренившиеся «завывания»? Почему для подтверждения этой теории надо так много натяжек (вранья)?

>да и фотографий Фантомов с ним мне не попадалось. Скайхоки - видел, а Фантомы - нет.

А мне и F-4D с SUU не слишком попадались, и что? Значит ли это, в частности, что пушек так остро не хватало? На флоте и в КМП был единый контейнер для всех самолётов, сначала другой, а потом с другим обозначением, чем в ВВС. Контейнер похож на бак. Страсти по пушкам расписывают обычно именно лётчики ВВС США и им сочувствующие, они мало смыслят во флотских тайнах.

Писать о пушке на «Фантомах» что-то надо, но не то, что обычно пишут, не сходятся известные факты, «причины» со «следствиями», не выходит одно после другого в этих моделях.

Даже переоборудование F-106 и F-111 для подвески пушек определённо значит лишь, что их назначение собирались расширить. И всё. Других выводов мне вот сделать не удаётся. Остальное -- шаткие догадки, помноженные на журналистские домыслы. Почему не предположить просто, что пушка на «Фантоме» -- заранее предусмотренное развитие всепогодного палубного перехватчика-бомбардировщика-разведчика ещё и в штурмовик, с отказом от некоторых былых достижений, но с надеждой вернуть их с развитием технологий. Вернули, но не так скоро. Потом, после установки манёвренной механизации крыла, через 12 лет, и доработка в самолёт манёвренного боя. Без фанатизма, одноместный «Фантом» даже испытать не захотели.

Не собирался добавлять догадок, сначала хочется окончательно преодолеть давно существующие недоразумения. Однако...

А МиГ-21 без пушки -- голубь мира, 2 не лучшие ракетки, бестолковый прицел и оператора нет. Вот где революционное самосознание. И тут, наверное, причины громкой и настойчивой лжи -- компенсация.

Дмитрий Журко
От tarasv
К Дм. Журко (04.10.2007 13:28:24)
Дата 04.10.2007 20:50:56

Re: Может и...

>Добрый вечер, уважаемый tarasv.
>Но не "15 лет",

Ну хорошо 1965-1953=12 :) значит через 12 лет после корейской войны и через 7 после первого применения УР в воздушном бою ВВС таки решили что истребителю пушка еще нужна.

>и не "только F-4C", и подвесная пушка предусматривалась с самого начала, до Вьетнама, вместо тех пушек, которые собирались встраивать и для которых, Вы это знаете, были предусмотрены подкрепления. Не натягивайте хотя бы Вы уж, не в несколько раз.

Когда Вам надо Вы хорошо помните что написал Ильин со ссылками на анализ наших специалистов и байками это не считаете. Посадочные места и необходимые конструктивные решения под 4хM39 (то что было на Фантоме запроектировано но отвергнуто заказчиком) совсем не то-же что под одну M61. Для установки M61 был изрядно переделала силовая схема носовой части фюзеляжа. Эта работа была выполнена на еще беспушечном F-4D, а вот в F-4С пушку так запросто не вставить.

>Дело не в пушке, а в маневренности, в том, что СУВ не компоновался с пушкой, в тонкое крыло с толстой обшивкой пушку не поместить -- её (вспомогательную) выбросили. Но Вы ведь не об этом?

Какая такая обшивка? Флот вобще не планировал использовать Фантом для воздушного боя с истребителями и пушка для них действительно была лишней. Зато ВВС так и не понимали что Спарроу с Сайвиндером не очень то хороши для работы по тактически целям - макдоннел наседал а так как к тому времени нормально заработала М61 то таки добился своего.

>Через 7 лет, в 1967 г., стали выпускать упрощенный, более дешёвый, манёвренный и многоцелевой F-4E со встроенной пушкой. Это самолёт другого назначения. Начали разработку пушечного F-4E через полгода после начала войны во Вьетнаме! До боёв в воздухе, до встречи с МиГ-21. Может и Вьетнам не причём? То есть, воздушные бои там не причём. То, что встроенная пушка так уж необходима не подтверждается решениями ответственных лиц -- палубники остались с подвесной.

Еще как причем, но дело не только в пушке но и куче других вещей - двигатель и БРЭО играли большую роль. Но факт остается первая партия F-4E не дожидаясь конца совместных испытаний была произведена в счет заказа на F-4D и быстро ушла на войсковые испытания во Вьетнам. ВМС не хотели ломать отличный перехватчик установкой какойто бестолковой пушки и поэтому воевали без пушки но зато строили нашлемку для Сайдвиндера. А насчет подвесной пушки на палубниках хочется ссылок - ни одной победы с ее помощью не зафиксировано хотя даже F-4С из своего дребезжащего контейнера разок попал а на F-4D с доработкам и подвесная вполне работала.

>Не опровергает ли это укоренившиеся «завывания»? Почему для подтверждения этой теории надо так много натяжек (вранья)?

какой теории?

>>да и фотографий Фантомов с ним мне не попадалось. Скайхоки - видел, а Фантомы - нет.
>А мне и F-4D с SUU не слишком попадались, и что?

Значит вобще их не искади потому что их что в интернете что в книгах сотнями
http://www.acig.org/artman/uploads/rok05.jpg



>Значит ли это, в частности, что пушек так остро не хватало? На флоте и в КМП был единый контейнер для всех самолётов, сначала другой, а потом с другим обозначением, чем в ВВС. Контейнер похож на бак. Страсти по пушкам расписывают обычно именно лётчики ВВС США и им сочувствующие, они мало смыслят во флотских тайнах.

Пока что использование контейнеров с двухстволками на Фантомах вобще подтверждается лишь в паре книг совсем не про историю Фантома, а уж их использование по воздушным целям так вобще не подтвержлается ничем.

>Писать о пушке на «Фантомах» что-то надо, но не то, что обычно пишут, не сходятся известные факты, «причины» со «следствиями», не выходит одно после другого в этих моделях.

По причине пригодности Сайдвиндера 60х годов только для перехвата пушка неприменый аттрибут фронтовой машины, ну а перехватчику по возможности тоже не помешает.

>А МиГ-21 без пушки -- голубь мира, 2 не лучшие ракетки, бестолковый прицел и оператора нет. Вот где революционное самосознание. И тут, наверное, причины громкой и настойчивой лжи -- компенсация.
Даже не смешно - и концептуально и по исполнению МиГ-21 (даже ПФ без пушки) как фронтовая машина для воздушного боя на голову превосходит Фантом. Фантом лучше как перехватчки и ударник - так же на голову.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (04.10.2007 20:50:56)
Дата 04.10.2007 21:35:18

Re: Может и...

Добрый вечер, уважаемый tarasv.

>>Но не "15 лет",
> Ну хорошо 1965-1953=12 :) значит через 12 лет после корейской войны и через 7 после первого применения УР в воздушном бою ВВС таки решили что истребителю пушка еще нужна.

Все 7 лет так называемые фронтовые истребители были с пушками почти все. Перехватчики не всегда. Мне непонятно, что за промежуток Вы вычисляете, кажется, что хитрите или даже, упаси, шутите.

> Когда Вам надо Вы хорошо помните что написал Ильин со ссылками на анализ наших специалистов и байками это не считаете.

Байки проверил, и перестал их считать байками. Мало ли правды сообщают заядлые вруны? Ильин именно врун, по-моему, потому что иногда врёт отчётливо и сознательно, потому что он автор передачи «Ударная сила».

>Посадочные места и необходимые конструктивные решения под 4хM39 (то что было на Фантоме запроектировано но отвергнуто заказчиком) совсем не то-же что под одну M61. Для установки M61 был изрядно переделала силовая схема носовой части фюзеляжа. Эта работа была выполнена на еще беспушечном F-4D, а вот в F-4С пушку так запросто не вставить.

Я не об этих сложностях, а о серьёзном намерении ставить пушки, которое из-за противоречий важным обстоятельствам не воплотили. Намерения очевидны.

> Какая такая обшивка? Флот вобще не планировал использовать Фантом для воздушного боя с истребителями и пушка для них действительно была лишней.

Не была она лишней. Но вместе с радиоприцелом не помещалась. Об обшивке Вы всё тоже знаете. В F-14 пушка прекрасно уместилась бы и в наплыве, видимо.

>Зато ВВС так и не понимали что Спарроу с Сайвиндером не очень то хороши для работы по тактически целям - макдоннел наседал а так как к тому времени нормально заработала М61 то таки добился своего.

Повторюсь. Эксперты и профессионалы, авторитеты часто имеют разные мнения. Найти мнение в пользу теории легко. Но Вы, пожалуйста, ищите факты.

Sparrow и Sidewinder очень хороши «по тактическим целям», то есть для боя. Пушка совсем не так хороша, но полезно дополняет.

> Еще как причем, но дело не только в пушке но и куче других вещей - двигатель и БРЭО играли большую роль. Но факт остается первая партия F-4E не дожидаясь конца совместных испытаний была произведена в счет заказа на F-4D и быстро ушла на войсковые испытания во Вьетнам.

Именно быстро упрощённый осухопученный многоцелевой истребитель убыл на «маленькую победоносную войну». И что?

>ВМС не хотели ломать отличный перехватчик установкой какойто бестолковой пушки и поэтому воевали без пушки но зато строили нашлемку для Сайдвиндера.

ВМС в это же время создали совершенный по своему времени перехватчик -- F-4J. Встроенная пушка туда не влезла, и ладно.

>А насчет подвесной пушки на палубниках хочется ссылок - ни одной победы с ее помощью не зафиксировано хотя даже F-4С из своего дребезжащего контейнера разок попал а на F-4D с доработкам и подвесная вполне работала.

In Action какой-то про «Фантом». А известный Вам и уважаемый мною Nikita (вроде бы, не точно помню) сообщил, что подвесная пушка на авианосце устанавлвалась быстрее и точнее, условия и квалификация позволяли.

>>Не опровергает ли это укоренившиеся «завывания»? Почему для подтверждения этой теории надо так много натяжек (вранья)?
>какой теории?

Мне цитировать Ильина? Пусть лучше это будет Ваша теория, выраженная, как понял, с сарказмом и довольно нечётко: «До такой степени вспомогательное что через 15 лет пришлось срочно довооружать основной истребитель воздушного боя пушкой». Ни 15 лет, ни срочности, ни даже связи с пресловутыми Вьетнамскими боями. Да и о пушках не забывали, но не всегда могли поставить.

>>А мне и F-4D с SUU не слишком попадались, и что?
> Значит вобще их не искади потому что их что в интернете что в книгах сотнями
>
http://www.acig.org/artman/uploads/rok05.jpg



И хорошо, спасибо.

> Пока что использование контейнеров с двухстволками на Фантомах вобще подтверждается лишь в паре книг совсем не про историю Фантома, а уж их использование по воздушным целям так вобще не подтвержлается ничем.

Это свидетельство необходимости пушек?

> По причине пригодности Сайдвиндера 60х годов только для перехвата пушка неприменый аттрибут фронтовой машины, ну а перехватчику по возможности тоже не помешает.

Справлялись F-4 как-то без пушек. А на _основном_ F-105 пушки были, но не всегда помогали.

> Даже не смешно - и концептуально и по исполнению МиГ-21 (даже ПФ без пушки) как фронтовая машина для воздушного боя на голову превосходит Фантом. Фантом лучше как перехватчки и ударник - так же на голову.

Смешно. Слабовооружённая, маломанёвренная каракатица без дальности, без возможности вести бой долго или достойно выйти из него, без обзора, без живучести, скороподьёмности (в сравнении с F-4C), РЛС, боезапаса... ага.

Дмитрий Журко
От tarasv
К Дм. Журко (04.10.2007 21:35:18)
Дата 04.10.2007 22:36:24

Re: Может и...

>Все 7 лет так называемые фронтовые истребители были с пушками почти все. Перехватчики не всегда. Мне непонятно, что за промежуток Вы вычисляете, кажется, что хитрите или даже, упаси, шутите.

Наметилась явная тенденция отказа от них не только на перехватчиках. И именно ВВС не хотели пушку хотя производитель и предлагал но предложение не прошло.

>Байки проверил, и перестал их считать байками. Мало ли правды сообщают заядлые вруны? Ильин именно врун, по-моему, потому что иногда врёт отчётливо и сознательно, потому что он автор передачи «Ударная сила».

Ну так что стоило почитать, в свое время, не у Ильина, о технологичности предполетной подготовки SR71?

>Я не об этих сложностях, а о серьёзном намерении ставить пушки, которое из-за противоречий важным обстоятельствам не воплотили. Намерения очевидны.

Еше раз пушку не поставили на F-4С и D потому что ВВС этого не хотели но МакДоннел гнул свое и оказался в результате прав.

>Не была она лишней. Но вместе с радиоприцелом не помещалась. Об обшивке Вы всё тоже знаете. В F-14 пушка прекрасно уместилась бы и в наплыве, видимо.

Пушка на F-14 это точно вьетнамский синдром как и на МиГ-31, но если есть запасы по конструкции то чего бы и не поставить

>Повторюсь. Эксперты и профессионалы, авторитеты часто имеют разные мнения. Найти мнение в пользу теории легко. Но Вы, пожалуйста, ищите факты.

Вот и есть факт отказа ВВС от предложения изготовителя по установке пушки на F-4.

>Sparrow и Sidewinder очень хороши «по тактическим целям», то есть для боя. Пушка совсем не так хороша, но полезно дополняет.

Спарроу - да, а Сайдвиндер - полный вперед, ограничения по пуску не сильно отличаются от таковых для пушки. До появления SEAM в тактику воздушного боя американских ВВС Сайдвиндер и Фалкон вписывались очень плохо и пушка была нужна обязательно но некоторые авангардисты из ВВС так не считали.

>Именно быстро упрощённый осухопученный многоцелевой истребитель убыл на «маленькую победоносную войну». И что?

Дело в том что 'сухопутное' БРЭО не работало как надо, вернее не работало вобще, и из реальных плюсов осталась только интегрированная пушка.

>ВМС в это же время создали совершенный по своему времени перехватчик -- F-4J. Встроенная пушка туда не влезла, и ладно.

Да все туда влазило - только не нужна она перехватчику а штурмовиков на палубах и так был избыток.

>In Action какой-то про «Фантом». А известный Вам и уважаемый мною Nikita (вроде бы, не точно помню) сообщил, что подвесная пушка на авианосце устанавлвалась быстрее и точнее, условия и квалификация позволяли.

Перерыл на скорую руку все что есть - результат нулевой. Пока что особых следов контейнерной двухстволки ВМФ я не нашел ИМХО очередной кунштюк померший своей смертью или задавленный M61, во время Вьетнама таких изделий были десятки.

>Мне цитировать Ильина? Пусть лучше это будет Ваша теория, выраженная, как понял, с сарказмом и довольно нечётко: «До такой степени вспомогательное что через 15 лет пришлось срочно довооружать основной истребитель воздушного боя пушкой». Ни 15 лет, ни срочности, ни даже связи с пресловутыми Вьетнамскими боями. Да и о пушках не забывали, но не всегда могли поставить.

Пушка не была вспомогательным до середины 70х вот что главное. Вьетнам с историей с пушками в ВВС просто совпал по времени. Была теория которая не подтвердилась и без войны - до появления четвертого поколения пушка была одним из основных видов вооружения фронтового (тактического) истребителя и далеко не вспомогательным как казалось некоторым теоретикам из американских ВВС ну и Вы за ними эту ерунду повторили.

>> Пока что использование контейнеров с двухстволками на Фантомах вобще подтверждается лишь в паре книг совсем не про историю Фантома, а уж их использование по воздушным целям так вобще не подтвержлается ничем.
>Это свидетельство необходимости пушек?

Нет это о тои что во флоте пушек для работы по воздушным целям таки небыло. По причине того что на флоте Фантом чистый перехватчик.

>Справлялись F-4 как-то без пушек. А на _основном_ F-105 пушки были, но не всегда помогали.

Угу тото они пушками насбивали больше чем "основными" Сайдвиндерами.

>Смешно. Слабовооружённая, маломанёвренная каракатица без дальности, без возможности вести бой долго или достойно выйти из него, без обзора, без живучести, скороподьёмности (в сравнении с F-4C), РЛС, боезапаса... ага.

С одной лишь разницей что на равный бюджет будет 2 МиГ-21 против одного Фантома и когда Фантомы кончатся МиГи еще останутся вот такая простая арифметика.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (04.10.2007 22:36:24)
Дата 04.10.2007 23:32:38

Re: Может и...

Добрый вечер, уважаемый tarasv.

> Наметилась явная тенденция отказа от них не только на перехватчиках. И именно ВВС не хотели пушку хотя производитель и предлагал но предложение не прошло.

tarasv, немного «демагогии»: скажем, мы наблюдаем развитие программы Сужет-100 по журналистским отчётам и даже по словам участников. Мы можем утверждать: «он, мол, предлагал, но, якобы, из-за них не прошло, а всё потому что...»? Или это будут фантазии и слухи?

Иное дело факты: «подкрепления под пушки есть», «пушка была установлена тогда-то» и проч.

> Ну так что стоило почитать, в свое время, не у Ильина, о технологичности предполетной подготовки SR71?

Не понял, простите. Но уклоняться и не хочу. Бес с ним, с Ильиным. Повторю лишь, что писания его полагаю полезными, но только для начала поиска. Потому что он врёт, а не заблуждается как все мы.

> Еше раз пушку не поставили на F-4С и D потому что ВВС этого не хотели но МакДоннел гнул свое и оказался в результате прав.

Чтобы пушку поставить пришлось сменить радиоприцел, да ещё и уменьшить, якобы, антенну нового прицела. «В результате» -- спорно. На сухопутном самолёте для союзников, который выпущен чуть не 3 тысячами, пушку поставить стоило... «Возможно... Так думают некоторые.... Но ошибаются!» (Горин, «Убить дракона»).

На навороченном палубном уберплане, у натренированной обслуге с оснасткой? Не знаю. На Harrier и F-35B собираются обойтись и обошлись подвеской. Что изменилось в механике, стрелковых прицелах, пушках за эти десятилетия?

> Пушка на F-14 это точно вьетнамский синдром как и на МиГ-31, но если есть запасы по конструкции то чего бы и не поставить

Нужна оказалась на F-14? Не знаю. «Вьетнамский синдром»? А не «синдром Макнамарра»? (Который, кстати, становится всё осмысленнее теперь.)

На МиГ-31 хоть боялись, что маловысотную КР или зонд может обмануть взрыватель или систему наведения. Уж точно дело не в широте его предназначения.

> Вот и есть факт отказа ВВС от предложения изготовителя по установке пушки на F-4.

Да ну? Может всё же отказались не от пушки, а от сложностей, которая она бы принесла? Факт лишь в том, что пушки нет, и что это никого особо не беспокоило.

>>Sparrow и Sidewinder очень хороши «по тактическим целям», то есть для боя. Пушка совсем не так хороша, но полезно дополняет.
> Спарроу - да, а Сайдвиндер - полный вперед, ограничения по пуску не сильно отличаются от таковых для пушки. До появления SEAM в тактику воздушного боя американских ВВС Сайдвиндер и Фалкон вписывались очень плохо и пушка была нужна обязательно но некоторые авангардисты из ВВС так не считали.

Справлялись как-то, сбивали даже. Тут всё уже написал.

> Дело в том что 'сухопутное' БРЭО не работало как надо, вернее не работало вобще, и из реальных плюсов осталась только интегрированная пушка.

Нет уж. «Реальный плюс» это меньшая масса, цена, сложность и условия обслуживания в особых сухопутных условиях. А ещё, как тогда казалось, заманчивые перспективы развития полупроводниковой системы. Пушка -- дело из второго десятка.

>>ВМС в это же время создали совершенный по своему времени перехватчик -- F-4J. Встроенная пушка туда не влезла, и ладно.
> Да все туда влазило - только не нужна она перехватчику а штурмовиков на палубах и так был избыток.

Не лезла, данные новой РЛС Вы знаете. Об избытке штурмовиков согласен. Зато теперь один планер -- F/A-18E почти для всего и пушка, конечно. Уже тогда, видно, предполагали, что так может быть.

>>In Action какой-то про «Фантом». А известный Вам и уважаемый мною Nikita (вроде бы, не точно помню) сообщил, что подвесная пушка на авианосце устанавлвалась быстрее и точнее, условия и квалификация позволяли.
> Перерыл на скорую руку все что есть - результат нулевой. Пока что особых следов контейнерной двухстволки ВМФ я не нашел ИМХО очередной кунштюк померший своей смертью или задавленный M61, во время Вьетнама таких изделий были десятки.

Якобы, произвели свыше 1000 контейнеров. Испытания шли на Enterprise, но, в основном, на A-4 и OV-10. Остальное не помню, но возможно вспомню. Тем более, что книжка сканированная из Сети.

> Пушка не была вспомогательным до середины 70х вот что главное. Вьетнам с историей с пушками в ВВС просто совпал по времени. Была теория которая не подтвердилась и без войны - до появления четвертого поколения пушка была одним из основных видов вооружения фронтового (тактического) истребителя и далеко не вспомогательным как казалось некоторым теоретикам из американских ВВС ну и Вы за ними эту ерунду повторили.

То есть, без пушки на самом удачном фронтовом (а не тактическом) всепогодном истребителе, без «основного вооружения» почти всю войну выдержали? Смело. Теоретики не ундулируют, сам такой и мне без разницы совпадают ли мои догадки с их. Иное дело -- опубликованные исследования теоретиков.

> Нет это о тои что во флоте пушек для работы по воздушным целям таки небыло. По причине того что на флоте Фантом чистый перехватчик.

Что значит тут -- «чистый перехватчик»? И особенно для КМП? Вполне себе основной, много используемый, самый удачный истребитель «для всего».

>>Справлялись F-4 как-то без пушек. А на _основном_ F-105 пушки были, но не всегда помогали.
> Угу тото они пушками насбивали больше чем "основными" Сайдвиндерами.

Кто они? Лётчики F-105? Так дело, очевидно, в том, что ракеты именно для них не основное оружие, основное это бомбы. Это лучший лёгкий всепогодный бомбардировщик тогда. На A-4 тоже пушками _вынуждены_ были сбивать и МиГ-17, скажем, выбора не имел. Что есть, тем и воюет.

А самыми сильными самолётами воздушного боя были истребители-ракетоносцы -- F-4 и МиГ-21.

> С одной лишь разницей что на равный бюджет будет 2 МиГ-21 против одного Фантома и когда Фантомы кончатся МиГи еще останутся вот такая простая арифметика.

Странно читать. А МиГ может с авианосца? Может он может вбомбить кого-то в каменный век или хотя бы помочь это сделать? Он вообще от аэродрома улететь умеет? Оружие самообороны, точнее, устрашения агрессора. И причём вдруг цена производства самолёта на «хорошей-то» войне? Там есть расходы поглавнее.

Дмитрий Журко
От badger
К Дм. Журко (03.10.2007 20:46:58)
Дата 03.10.2007 21:14:21

Re: Читайте Корвальда,...

>Бывало по-разному. А 120 попаданий (не верится) в истребитель это показатель уместности пулемёта. Значит легко было попадать. Хотя больше похоже на зенитные осколки, картечь. Если б хотя бы десяток пришёлся на баки, то самолёт взорвался бы, как часто и бывало.

Даже поршневые чаще горели чем взрывались, а на реактивных шансы становились вообще призрачными.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1517869.htm
От Alex Medvedev
К Дм. Журко (03.10.2007 20:46:58)
Дата 03.10.2007 21:10:30

Re: Читайте Корвальда,...

>Здравствуйте, уважаемый Alex Medvedev.

>Бывало по-разному. А 120 попаданий (не верится)

Я вопросы веры не обсуждаю.

>в истребитель это показатель уместности пулемёта.

Ну если звено Сейбров попало по прямо летящему самолету всего 120 раз, то это скорее показатель неумения стрелять...

>Если б хотя бы десяток пришёлся на баки, то самолёт взорвался бы, как часто и бывало.

Да вообще-то нечасто бывало. Взрыв боеприпасов как бы не чаще...
От Белаш
К Alex Medvedev (03.10.2007 20:23:25)
Дата 03.10.2007 20:27:54

То Сейбр, а то поршневые. (-)
От Alex Medvedev
К Белаш (03.10.2007 20:27:54)
Дата 03.10.2007 20:31:56

Кто поршневые? Б-29?

Та же фигня -- если не было попадания в критическую точку, то Б-29 удирали обратно, разваливаясь уже при посадке на базу или списывались после удачной посадки.
От DenisK
К Дм. Журко (03.10.2007 20:02:02)
Дата 03.10.2007 20:21:51

Эффективность турелей этих - под поршневые машины расчитывалась.

И то, сколько Б-17,24 было потряно на Германией.
А реактивны истребитель с 3мя пушками это качественный скачок, согласитесь.
Отмечалось что Ме-262 с 4мя 30мм пушками был очень эффективен.
От tarasv
К DenisK (03.10.2007 20:21:51)
Дата 03.10.2007 20:27:55

Разве скорости наводки турелей Ту-16 или Ту-95 намного выше чем у B-29?

>И то, сколько Б-17,24 было потряно на Германией.

но ставили однако.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От DenisK
К tarasv (03.10.2007 20:27:55)
Дата 03.10.2007 20:35:16

там дистанционное управление, вообще всё по другому


> но ставили однако.
Наверное больше, эти точно под реактивную авиацию считали.
От tarasv
К DenisK (03.10.2007 20:35:16)
Дата 03.10.2007 21:06:31

Re: Вы B-29 от B-17 отличаете?

>> но ставили однако.
>Наверное больше, эти точно под реактивную авиацию считали.

Это на B-29 нет дистанционного управления башен?

Естесно привода на Ту-16 и Ту-95 мошнее чем на B-29 но скорости наведения не отличаются все в районе 30-45 град/сек

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Белаш
К NV (03.10.2007 18:23:03)
Дата 03.10.2007 18:55:55

Не то что МиГ-15, у Як-9 хватало скорости. (-)
От tarasv
К Белаш (03.10.2007 18:55:55)
Дата 03.10.2007 19:33:56

Re: Только пока американцы были не пуганные

а потом у поршневых (например ночников на Ла-11) особых успехов небыло.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Геннадий Нечаев
К tarasv (03.10.2007 19:33:56)
Дата 03.10.2007 19:46:23

Re: А что, у Як-9 были успехи на этом поптище?

Ave!
> а потом у поршневых (например ночников на Ла-11) особых успехов небыло.

Сиречь - сбитие "крепостей"? Как-то этот момент мимо меня прошел...

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Omnia mea mecum porto
От tarasv
К Геннадий Нечаев (03.10.2007 19:46:23)
Дата 03.10.2007 20:00:17

Re: Были - одна штука, 12 июля 1950года корейский Як-9 сбил B-29A

>Сиречь - сбитие "крепостей"? Как-то этот момент мимо меня прошел...

подтверждено американцами, можно даже серийный номер этого B-29A найдти.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Sergey Ilyin
К tarasv (03.10.2007 20:00:17)
Дата 04.10.2007 12:07:44

Есть такая песня: 44-69866 (+)

> подтверждено американцами, можно даже серийный номер этого B-29A найдти.
Date of Loss: 500712
Tail Number: 44-69866
Aircraft Type: B-29A
Wing or Group: 19th Bmb Wg
Squadron: 28th Bmb Sq
Circumstances of Loss: Damaged by three Yak-9s near Seoul, engine fire, crew bailed out at 1520L

http://www.dtic.mil/dpmo/pmkor/korwald_info_769.htm

С уважением, СИ
От Banzay
К Геннадий Нечаев (03.10.2007 19:46:23)
Дата 03.10.2007 19:58:09

С битий не было однко....

Приветсвую!

Пару штук уделали до полного металолома и списания по возвращении...
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От tarasv
К Banzay (03.10.2007 19:58:09)
Дата 03.10.2007 20:03:09

Re: Было

>Пару штук уделали до полного металолома и списания по возвращении...

http://www.dtic.mil/dpmo/pmkor/korwald_info_769.htm

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Sergey Ilyin
К ttt2 (03.10.2007 16:43:33)
Дата 03.10.2007 17:34:30

В Корее -- вряд ли

>Как он говорил, если Б-29 шли без прикрытия, то было несколько случаев, когда экипаж только увидев приближающиеся МиГи выбрасывался с парашютом от греха подальше.

Вероятность вернуться живым с северокорейской территории была исчезающе мала. Экипажи подбитых самолетов до последнего тянули их в сторону моря, в теплые руки аварийно-спасательной службы флота...


С уважением, СИ
От ttt2
К Sergey Ilyin (03.10.2007 17:34:30)
Дата 03.10.2007 20:00:44

Однако пленных в т.ч. летчиков было очень много

nvo.ng.ru/history/2000-07-21/5_penta.html

В результате воздушных боев советской стороной были захвачены в плен, а затем переданы китайцам и северокорейцам 262 американских летчика

artofwar.ru/n/nosatow_w_i/text_0310.shtml

в один день..

Черный четверг" американской стратегической авиации в Корее .... Тогда было взято в плен около 100 американских летчиков

а всего

www.korean-war.com/Archives/2003/03/msg00041.html

During the Korean War, 10218 Americans were taken prisoner
От Sergey Ilyin
К ttt2 (03.10.2007 20:00:44)
Дата 04.10.2007 12:02:41

Re: Однако пленных в т.ч. летчиков было очень много?

Однако я не стараюсь Вас убедить, что их не было. Я стараюсь Вас убедить, что было мало желающих добровольно оказаться в руках северокорейцев

>artofwar.ru/n/nosatow_w_i/text_0310.shtml

>Черный четверг" американской стратегической авиации в Корее .... Тогда было взято в плен около 100 американских летчиков

М... Э... Давайте резать свинью осетра? Итак, 12 апреля 1951-го года.

1. B-29A t/n 42-65369. Дотянул до а/б Кадена, неудачная посадка, выкатился за полосу и сгорел. О потерях не сообщается.
2. B-29A t/n 44-61835. Сел на аварийный аэродром в Ю. Корее. 2 убитых, 1 раненый, пленных нет.
3. B-29A t/n 44-62252. Упал в 10 милях южнее Сеула. Экипаж не пострадал
4. B-29A t/n 44-69682. Взорвался в воздухе, парашютов не было. 2 убитых, 2 спаслись (видимо не полетели), 7 пропали без вести (из них останки 4-х найдены в 1993-94 годах)
5. B-29A t/n 44-86370. Поврежден, ушел к морю, сел на воду. 1 член экипажа подобран, 11 пропали без вести (утонули)
6. B-29A t/n 44-87618. Тяжело поврежден, сел в аэропорту Сеула, потерь нет.

Других потерь в людях за 12.04.1951 KORWALD не сообщает. Круглый 0 в графе "пленные/возможно пленные" как всегда впечатляет по сравнению с нашими "взято в плен около 100 американских летчиков", но как-то уже не удивляет...

С уважением, СИ
От mpolikar
К Sergey Ilyin (04.10.2007 12:02:41)
Дата 04.10.2007 12:47:57

еще версия

http://www.whoiswho.ru/russian/Curnom/42004/sk.htm

"Всего было сбито 12 'крепостей' Б-29 и 4 истребителя Ф-84. Несколько 'крепостей' разбились при посадке на свои аэродромы. Один из самолётов с повреждёнными шасси при посадке на свой аэродром, не выдержав направления и налетев на находившиеся на стоянке самолёты Б-29, разбил ещё несколько машин.
(...)
Позднее штаб американского бомбардировочного командования заявил, что 8 бомбардировщиков остались в земле Северной Кореи, а ещё 17 бомбардировщиков вернулись на свои базы сильно повреждённые, с множеством пробоин и были просто списаны. Таким образом, американцы за один день потеряли 25 сверхмощных бомбардировщиков 'Летающая сверхкрепость' и около сотни человек лётного состава."
От Sergey Ilyin
К mpolikar (04.10.2007 12:47:57)
Дата 04.10.2007 13:01:12

Это другой пересказ слов Крамаренко...

> Позднее штаб американского бомбардировочного командования заявил, что 8 бомбардировщиков остались в земле Северной Кореи, а ещё 17 бомбардировщиков вернулись на свои базы сильно повреждённые, с множеством пробоин и были просто списаны. Таким образом, американцы за один день потеряли 25 сверхмощных бомбардировщиков 'Летающая сверхкрепость' и около сотни человек лётного состава."

Все бы хорошо, но KORWALD -- это американская база данных по собственным потерям. Прежде всего потерям в людях. Никак не подтверждаются вышепроцитированные данные

С уважением, СИ
От mpolikar
К Sergey Ilyin (04.10.2007 13:01:12)
Дата 04.10.2007 13:23:40

Re: Это другой

Насколько я понимаю, "около сотни" - это все потери, а не пленными, и получены они... путем умножения численности экипажа на количество потерянных самолетов
От Sergey Ilyin
К mpolikar (04.10.2007 13:23:40)
Дата 04.10.2007 13:41:07

Я же все потери расписал -- 3 Б-29 уничтожено, еще три повреждено. И все (-)
От mpolikar
К Sergey Ilyin (04.10.2007 13:41:07)
Дата 04.10.2007 13:57:42

может, там было списание Б-29 задним числом? (-)
От Паршев
К mpolikar (04.10.2007 13:57:42)
Дата 04.10.2007 16:40:17

А что означает "Remains recovered"? (-)
От ZLO
К Паршев (04.10.2007 16:40:17)
Дата 04.10.2007 20:03:33

Останки нашли и вернули(-)
От Sergey Ilyin
К mpolikar (04.10.2007 13:57:42)
Дата 04.10.2007 14:03:28

Это вряд ли. Следующий "черный день недели" -- 7 мая 51-го (+)

Налет на Пхеньян, 1 сбитый Б-29, 8 поврежденных, все -- зенитным огнем.

А между этими двумя событиями потерь и повреждений Б-29 нету.

Да Вы сами посмотрите: http://www.dtic.mil/dpmo/pmkor/korwald_date.htm

С уважением, СИ
От badger
К ttt2 (03.10.2007 16:43:33)
Дата 03.10.2007 16:55:59

Это классическая авиалегенда

>В студенческие 80-е часто приходили иногда в общежитие в Ленинграде лекторы

>Один лектор рассказывал об истории авиации, серьезно с примерами - тогда это было в новинку, книг кроме Яковлева и Галлая мало было (по крайней мере в продаже)

>Запомнилась его история о боях в Корее

>Как он говорил, если Б-29 шли без прикрытия, то было несколько случаев, когда экипаж только увидев приближающиеся МиГи выбрасывался с парашютом от греха подальше.

>Могло такое быть или это чисто байка??

Которую рассказывают друг о друге все воюющие авиастороны.
Практических подтверждений таких ситуаций, как вы сами поимаете, крайне затруднено, если сами "прыгающие" не соблаговалят сознаться конечно, однако пока никто вроде Хартмана не соизволил, да и тот обосновал вескими причинами - у него кончалось горючие и сесть бы ему явно не дали.

В документах встерчаются случаи когда члены экипажей бомбардировщиков прыгали считая что их самолёт сбит из-за неуправляемого падения самолёта или пожара, но самолёт всё же возвращался на базу уже без члена экипажа.

Вообщем прыгнуть-то чисто испугавшись конечно могли, людит есть люди, но врядли это были Б-29 над Кореей, ничего хорошего им внизу не светило, вряли они рассчитывали на гостепреимство местного корейского населения и поэтому думаю предпочитали рискнуть добраться на базу, по крайней мере до получения повреждений.

Рассказы подобные могут расти из некоторых дополнительных факторов, скажем самолёты, экипажы которых покинули их якобы без видимых причин были до этого атакованы другой группой самолётов и повреждены.

Для следующей же атакующей группы это могло выглядеть как покидание самолётов "при виде" противника.
От А.Погорилый
К badger (03.10.2007 16:55:59)
Дата 03.10.2007 19:08:24

Re: Это классическая...

>>Могло такое быть или это чисто байка??
>Которую рассказывают друг о друге все воюющие авиастороны.

В мемуарах кого-то из наших летчиков я читал о подобном случае, который выглядит вполне правдоподобным.
1944 год, группа наших истребителей встречает тройку устаревших румынских бомбардировщиков, с ходу сбивают двух. Из третьего экипаж выпрыгнул не дожидаясь пока собьют.
Автор характеризует этот эпизод как уникальный, лишь один раз виденный.
Правдоподобным кажется мне это и потому что автор пишет о единствености, и румыны, как известно, были довольно нестойкими, да и ситуация выглядит безнаденой - сейчас точно собьют.
От Елисеенко Алексей
К А.Погорилый (03.10.2007 19:08:24)
Дата 03.10.2007 20:30:30

Re: Это классическая...

Румынские летчики отличались неплохой выучкой и достаточно высокой моральной устойчивостью
От Белаш
К А.Погорилый (03.10.2007 19:08:24)
Дата 03.10.2007 20:26:54

В 1944 румыны уже частично и за нас воевали :). (-)
От DenisK
К badger (03.10.2007 16:55:59)
Дата 03.10.2007 18:56:25

Да почему - в штаны наложили да и прыгнули.

Б-29 не частная же собственность экипажа, если есть где презимлиться - лучше свалить чем сдохнуть. Кто их знает эти Миг-15, слухи типа "9 из 11" - "чёрная неделя бомбардировочноного командования" среди личного состава достаточно быстро распостраняются.
Вегда есть процент трусов, просто безответственных людей.
Про образ мыслей американских пилотов бомбардировщиков характерная есть вещь: "Уловка 22", написано человеком который изнутри видел всё это.
Что-то не возникает такого чуства что парни за идеи бились - скорее на работу их назначили и от этой работы каждый косил как мог.
От Поручик Баранов
К DenisK (03.10.2007 18:56:25)
Дата 04.10.2007 18:28:29

Лететь всегда безопаснее, чем прыгать

Добрый день!

Психология летчиков (в первую очередь - бомбардировщиков) такова, что прыгают они только, если не прыгать нельзя. Лететь в самолете, который может лететь, всегда безопаснее, чем болтаться на парашюте, особенно с учетом обычая расстреливать парашютистов обеими сторонами.

С уважением, Поручик
От Геннадий Нечаев
К badger (03.10.2007 16:55:59)
Дата 03.10.2007 17:40:30

А во время Берлинского кризиса такое быть могло?

Ave!

Это я к чему: дед расказывал, как из 4-х моторного самолета на его глазах выпрыгнуло 6-7 человек, причем самолет не упал не его глазах по крайней мере - продолжил полет. Тип самолета он, пехота, естественно не помнит ("большой, американский" - хотя почему именно американский?) звуков стрельбы не слышал. Наши (ПВО, истребители) там сбивали кого-нибудь?

Omnia mea mecum porto
От badger
К Геннадий Нечаев (03.10.2007 17:40:30)
Дата 03.10.2007 18:21:35

Re: А во...

>Это я к чему: дед расказывал, как из 4-х моторного самолета на его глазах выпрыгнуло 6-7 человек, причем самолет не упал не его глазах по крайней мере - продолжил полет. Тип самолета он, пехота, естественно не помнит ("большой, американский" - хотя почему именно американский?) звуков стрельбы не слышал. Наши (ПВО, истребители) там сбивали кого-нибудь?

Ну например:

Not all crashes were fatal. On September 14, Captain Kenneth W. Slaker of Lincoln, Nebraska, and Lieutenant Clarence Steber of Mobile, Alabama, were enroute from Wiesbaden to Berlin in a C-47. Just after entering the Soviet Zone both motors quit and the two men bailed out. Steber was picked up by the Soviet military and turned over to US military authorities in Berlin a day later. Slaker, with the help of some friendly German civilians, simply walked back through the Iron Curtain to West Germany. Such things were possible in 1948.


http://www.trumanlibrary.org/whistlestop/BERLIN_A/ULTIMATE.HTM

14 сентября 1948 года над советской зоной у C-47 отказали оба мотора, оба пилота выпрыгнули с парашютами, второго пилота СССР вернуло США, а командир корабля просто пешком перешёл в американскую зону оккупации.
От Геннадий Нечаев
К badger (03.10.2007 18:21:35)
Дата 03.10.2007 19:19:27

Re: А во...

Ave!
>>Это я к чему: дед расказывал, как из 4-х моторного самолета на его глазах выпрыгнуло 6-7 человек, причем самолет не упал не его глазах по крайней мере - продолжил полет. Тип самолета он, пехота, естественно не помнит ("большой, американский" - хотя почему именно американский?) звуков стрельбы не слышал. Наши (ПВО, истребители) там сбивали кого-нибудь?
>
>Ну например:

> Not all crashes were fatal. On September 14, Captain Kenneth W. Slaker of Lincoln, Nebraska, and Lieutenant Clarence Steber of Mobile, Alabama, were enroute from Wiesbaden to Berlin in a C-47. Just after entering the Soviet Zone both motors quit and the two men bailed out. Steber was picked up by the Soviet military and turned over to US military authorities in Berlin a day later. Slaker, with the help of some friendly German civilians, simply walked back through the Iron Curtain to West Germany. Such things were possible in 1948.
>

> http://www.trumanlibrary.org/whistlestop/BERLIN_A/ULTIMATE.HTM

>14 сентября 1948 года над советской зоной у C-47 отказали оба мотора, оба пилота выпрыгнули с парашютами, второго пилота СССР вернуло США, а командир корабля просто пешком перешёл в американскую зону оккупации.

Спасибо... Надо покопать историю С-54 (дед клялся - 4 мотора!) на предмет подобных инцидентов, мож всплывет что похожее. И что там еще было? "Йорки", "Гальтоны", "Ланкастриен"?

Omnia mea mecum porto
От инженегр
К Геннадий Нечаев (03.10.2007 19:19:27)
Дата 04.10.2007 10:51:25

Re: А во...

>Спасибо... Надо покопать историю С-54 (дед клялся - 4 мотора!) на предмет подобных инцидентов, мож всплывет что похожее. И что там еще было? "Йорки", "Гальтоны", "Ланкастриен"?

Крок, недавно в "ИА" была статья про берлинский воздушный мост. Кондратков копал много и добросовестно. Летали даже Сандерленды.
Алексей Андреев
От Геннадий Нечаев
К инженегр (04.10.2007 10:51:25)
Дата 04.10.2007 13:49:01

Re: А во...

Ave!
>>Спасибо... Надо покопать историю С-54 (дед клялся - 4 мотора!) на предмет подобных инцидентов, мож всплывет что похожее. И что там еще было? "Йорки", "Гальтоны", "Ланкастриен"?
>
>Крок, недавно в "ИА" была статья про берлинский воздушный мост. Кондратков копал много и добросовестно. Летали даже Сандерленды.

Пасип, Лех - покопаю. А про "Сандерленды" я знаю, с озер.летали, факт известный. Кабы не в "варпайнт" по сабжу описывается.

>Алексей Андреев
Omnia mea mecum porto
От инженегр
К Геннадий Нечаев (04.10.2007 13:49:01)
Дата 04.10.2007 18:17:07

Re: А во...

>Ave!
Аналогично!
>Пасип, Лех - покопаю. А про "Сандерленды" я знаю, с озер.летали, факт известный. Кабы не в "варпайнт" по сабжу описывается.
Дык! Я ж сказал, что автор копал честно.

Алексей Андреев
От ЖУР
К ttt2 (03.10.2007 16:43:33)
Дата 03.10.2007 16:54:03

Вопрос почти в тему. " Ахтунг в воздухе Покрышкин"(С) миф или нет? (-)
От JGL
К ЖУР (03.10.2007 16:54:03)
Дата 03.10.2007 19:52:04

Читал про ещё один вариант:

Здравствуйте,

Предупреждали: "Ла-фюнф ин дер люфт!"(Ла-5 в воздухе!). Якобы, очень боялись.

С уважением, Юрий.
От Дмитрий Козырев
К JGL (03.10.2007 19:52:04)
Дата 04.10.2007 09:57:22

Это Вы в "Повести о настоящем человеке" читали

— Ахтунг! Ахтунг!.. "ЛА-фюнф". Ахтунг! — кричал, должно быть, немецкий наземный наводчик, предупреждая свои самолеты об опасности.

Знаменитая немецкая авиадивизия, по своему обыкновению, старательно обставляла поле сражения сетью наводчиков и наземных наблюдателей, которых она ночью вместе с радиопередатчиками заблаговременно сбрасывала на парашютах в районе возможных воздушных схваток.

И уже менее отчетливо другой голос, хриплый и сердитый, пробасил по-немецки:

— О, доннер веттер! Линкс "ЛА-фюнф"! Линкс "ЛА-фюнф"!..

В голосе этом сквозь досаду слышалась плохо скрытая тревога.

— "Рихтгофен", а "лавочкиных" боишься! — злорадно сказал сквозь зубы Мересьев, смотря на приближавшийся к ним вражеский строй и чувствуя во всем собранном теле веселую невесомость, захватывающий восторг, от которого волосы шевелились на голове.

От JGL
К Дмитрий Козырев (04.10.2007 09:57:22)
Дата 04.10.2007 12:10:59

Да, и ещё где-то.

Здравствуйте,

В какой-то подростковой попсово-исторической книжечке. Возможно, там это из "Повести" и было взято.

С уважением, Юрий.
От Bronevik
К JGL (04.10.2007 12:10:59)
Дата 05.10.2007 00:34:38

Re: Да, и...

Доброго здравия!
>Здравствуйте,

>В какой-то подростковой попсово-исторической книжечке. Возможно, там это из "Повести" и было взято.

"Оружие победы" называлась. ;-))

>С уважением, Юрий.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Nachtwolf
К JGL (03.10.2007 19:52:04)
Дата 04.10.2007 07:16:24

Именно "Ла-фюнд"? Не "Суперрата"? (-)
От JGL
К Nachtwolf (04.10.2007 07:16:24)
Дата 04.10.2007 12:08:52

Именно "Ла-фюнф", да. (-)
От ПРОФИ
К JGL (03.10.2007 19:52:04)
Дата 03.10.2007 22:43:40

Re: Читал про...

Просто у немцев, как вероятно и у нас, были посты наблюдения, которые сообщали обстановку в воздухе. Но конечно с земли не видать кто за штурвалом сидит.
От Leopan
К ЖУР (03.10.2007 16:54:03)
Дата 03.10.2007 17:27:17

Re: Вопрос почти...

Ну это-то показывали в кинохронике, озвучивая именно так.
Один из видов воспитания на героическом прошлом.
От Поручик Баранов
К ЖУР (03.10.2007 16:54:03)
Дата 03.10.2007 17:25:49

Миф

Добрый день!

Стороны знали части и соединения, которые им противостоят, иногда - позывные, и практически никогда - фамилии.

С уважением, Поручик
От Паршев
К Поручик Баранов (03.10.2007 17:25:49)
Дата 04.10.2007 13:26:36

Какая-то, извините, странная мягко говоря позиция.

А чем пресловутые авианаводчики немецкие занимались? Разве не сообщением своим лётчикам данных о противнике с максимальной полнотой?
От Поручик Баранов
К Паршев (04.10.2007 13:26:36)
Дата 04.10.2007 13:45:02

Re: Какая-то, извините,...

Добрый день!
>А чем пресловутые авианаводчики немецкие занимались? Разве не сообщением своим лётчикам данных о противнике с максимальной полнотой?

Сообщали примерно следующее:
"Отмечен пролет группы истребителей, численность... высота... скорость... направление..."

Вот дела им другого нет бортовые номера разглядывать и вспоминать соответствие позывных фамилиям. Помимо того, что не видно, так еще и очень велик риск ошибиться, а что это дает? Ничего.

Война - конвейер, там фамилии значительной роли не играют.

С уважением, Поручик
От Pavel
К Поручик Баранов (03.10.2007 17:25:49)
Дата 03.10.2007 18:01:18

Re: Миф

Доброго времени суток!
>Стороны знали части и соединения, которые им противостоят, иногда - позывные, и практически никогда - фамилии.
Наши скорее всего нет, а вроде бы немцы более педантично к этому подходили. Где-то в мемуарах встречал, что при допросе наших пленных лечиков даже фотграфии сослуживцев иногда им показывали(видимо найденные/отобранные у ранее сбитых), естественно интересуясь фамилиями, а вот в воздухе Покрышкин ИМХО таки не объявляли, как и по московскому радио не передавали о захвате в плен САМОГО! майора Руделя:-).

С уважением! Павел.
От Дмитрий Козырев
К Pavel (03.10.2007 18:01:18)
Дата 04.10.2007 08:40:12

Re: Миф

>Доброго времени суток!
>>Стороны знали части и соединения, которые им противостоят, иногда - позывные, и практически никогда - фамилии.
>Наши скорее всего нет, а вроде бы немцы более педантично к этому подходили. Где-то в мемуарах встречал, что при допросе наших пленных лечиков даже фотграфии сослуживцев иногда им показывали(видимо найденные/отобранные у ранее сбитых), естественно интересуясь фамилиями,

В наших методичках по допросу пленных (периода ВОВ) тоже требуется выяснять фамилии командиров частей и соединений, включая индивидуальные особености их характеров, личной жизни и т.п.
От Поручик Баранов
К Дмитрий Козырев (04.10.2007 08:40:12)
Дата 04.10.2007 10:33:28

Но отнюдь не для того, чтобы доводить это до летчиков

Добрый день!

На отдельных участках фронта наши знали немецких асов. Там, где фронт стоял подолгу (Мюллер, Вайссенбергер). Немцы же - практически никогда. Слишком презрительно относились.

С уважением, Поручик
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (04.10.2007 10:33:28)
Дата 04.10.2007 10:36:27

А для чего?

>На отдельных участках фронта наши знали немецких асов. Там, где фронт стоял подолгу (Мюллер, Вайссенбергер). Немцы же - практически никогда. Слишком презрительно относились.

Это Вы откуда знаете?
От Поручик Баранов
К Дмитрий Козырев (04.10.2007 10:36:27)
Дата 04.10.2007 13:45:41

Re: А для...

Добрый день!
>>На отдельных участках фронта наши знали немецких асов. Там, где фронт стоял подолгу (Мюллер, Вайссенбергер). Немцы же - практически никогда. Слишком презрительно относились.
>
>Это Вы откуда знаете?

Из воспоминаний, мемуаров гансовских.

С уважением, Поручик
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (04.10.2007 13:45:41)
Дата 04.10.2007 14:35:25

Re: А для...

>Добрый день!
>>>На отдельных участках фронта наши знали немецких асов. Там, где фронт стоял подолгу (Мюллер, Вайссенбергер). Немцы же - практически никогда. Слишком презрительно относились.
>>
>>Это Вы откуда знаете?
>
>Из воспоминаний, мемуаров гансовских.

Вы верите в их искренность?
>С уважением, Поручик
От Поручик Баранов
К Дмитрий Козырев (04.10.2007 14:35:25)
Дата 04.10.2007 14:50:20

Re: А для...

Добрый день!
>>Добрый день!
>>>>На отдельных участках фронта наши знали немецких асов. Там, где фронт стоял подолгу (Мюллер, Вайссенбергер). Немцы же - практически никогда. Слишком презрительно относились.
>>>
>>>Это Вы откуда знаете?
>>
>>Из воспоминаний, мемуаров гансовских.
>
>Вы верите в их искренность?


А чего ради им в этом-то врать?
Или посмотрите протоколы допросов того же Мюллера. Ни одной фамилии советских летчиков он даже близко не знал.

Для него война была вроде охоты на дичь, опасную, но все же не достойную того, чтобы делать различия между отдельными особями.


С уважением, Поручик
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (04.10.2007 14:50:20)
Дата 04.10.2007 15:08:53

Re: А для...

>>Вы верите в их искренность?
>

>А чего ради им в этом-то врать?

в том что "презрительно относились"? так "для форсу бандитского" (с) :)

>Или посмотрите протоколы допросов того же Мюллера. Ни одной фамилии советских летчиков он даже близко не знал.
>Для него война была вроде охоты на дичь, опасную, но все же не достойную того, чтобы делать различия между отдельными особями.

Я к тому, что материала в нашем распоряжении как не крути - маловато. Поэтому корректнее говорить не "не было",а "пока нет данных".
Да и конечно же осведомленность о персоналиях в большей степени относиться к комсоставу, а не к линейным пилотам.
От Дм. Журко
К Дмитрий Козырев (04.10.2007 15:08:53)
Дата 04.10.2007 15:16:29

А кто, где и когда относился иначе? Лётчики, конечно. (-)
От Дмитрий Козырев
К Дм. Журко (04.10.2007 15:16:29)
Дата 04.10.2007 15:19:33

Летчики?

Ну вообще как раз именно от летчиков периодически поступают легенды о "поддержке духа воздушного рыцарства".

Правда это больше западноевропейского твд касается.
От Дм. Журко
К Дмитрий Козырев (04.10.2007 15:19:33)
Дата 04.10.2007 15:23:34

Вы правы, империалистическую позабыл. "У нас давно убивают без всяких правил!" (-)
От DenisK
К Pavel (03.10.2007 18:01:18)
Дата 03.10.2007 18:47:41

На основе чего вы вдруг мифом это объявили?

Сомневаетесь в достоверности мемуаров самого Покрышкина?
Вроде нет причин не доверять.
От инженегр
К DenisK (03.10.2007 18:47:41)
Дата 04.10.2007 10:54:46

На основании архивных данных, в частности. См. 2 крайних номера "ИА" (-)
От Pavel
К DenisK (03.10.2007 18:47:41)
Дата 03.10.2007 19:07:48

Re: На основе...

Доброго времени суток!
>Сомневаетесь в достоверности мемуаров самого Покрышкина?
Обсуждали как-то или здесь или на АИФ, вроде бы ветераны в интервью не подтверждают.
С уважением! Павел.
От DenisK
К Pavel (03.10.2007 19:07:48)
Дата 03.10.2007 19:34:19

Ну наверное и не отрицают? (-)
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (03.10.2007 17:25:49)
Дата 03.10.2007 17:27:20

Re: Миф

>Стороны знали части и соединения, которые им противостоят, иногда - позывные, и практически никогда - фамилии.

Разве они не знали командиров этих соединений?

Ну например Рихгофен (не барон) был притчей.
От И. Кошкин
К ЖУР (03.10.2007 16:54:03)
Дата 03.10.2007 17:06:23

В то время "ахтунг" - это просто "внимание", поэтому кричали

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

просто "Камраден, Покрышкин ин дер люфт"

И. Кошкин
От ЖУР
К И. Кошкин (03.10.2007 17:06:23)
Дата 03.10.2007 17:13:53

Так фраза звучала в книжках моего детства. Причем ахтунг вроде бы дважды.

По крайней мере мне запомнилось так:)

По сути вопроса. Немцы выделяли Покрышкина из общей массы летчиков? Расценивали его присутствие как дополнительный фактор опасности?

ЖУР
От DenisK
К ЖУР (03.10.2007 17:13:53)
Дата 03.10.2007 18:45:47

Орали на Кубани вроде - судя по литературе

Конечно воспринимали как реальный ахтунг.
Там "этажерка" из 6и "Аэрокобр" валила Ю-87 так хорошо, что стоило конечно немцам своих предупреждать - они и предупреждали.
От tarasv
К DenisK (03.10.2007 18:45:47)
Дата 03.10.2007 19:19:17

Re: Орали на...

>Конечно воспринимали как реальный ахтунг.
>Там "этажерка" из 6и "Аэрокобр" валила Ю-87 так хорошо, что стоило конечно немцам своих предупреждать - они и предупреждали.

Так хорошо что немцы эту эпическую кубанскую битву почти незаметили.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От DenisK
К tarasv (03.10.2007 19:19:17)
Дата 03.10.2007 19:37:29

А вот это "заметили/не заметилм" в терминах каких исторических моделей?

Есть например такое наблюдение, что если воющая сторона что-то не хочет замечать - то она замечать и не будет.
Зачем противника то пеарить лишний раз?
От tarasv
К DenisK (03.10.2007 19:37:29)
Дата 03.10.2007 19:51:17

Re: А вот...

>Есть например такое наблюдение, что если воющая сторона что-то не хочет замечать - то она замечать и не будет.
>Зачем противника то пеарить лишний раз?

Не знаю что такое исторические модели - но какойто эпической битвы со сбитыми и попавшими в плен немецкими генералами и прочими мемуарными подробностями на Кубани немцы както не вспоминают. Наверно потому что реальные потери немцев на Кубани были в разы ниже того что публиковалось у нас.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alex Medvedev
К tarasv (03.10.2007 19:51:17)
Дата 03.10.2007 20:15:46

Ну, если смотреть только на немецкие потери, то это они войну выиграли...

в реальности же как-то наоборот...
От Дм. Журко
К Alex Medvedev (03.10.2007 20:15:46)
Дата 03.10.2007 20:26:55

С войной именно в воздухе всё непросто. Не так как на земле. (-)
От Alex Medvedev
К Дм. Журко (03.10.2007 20:26:55)
Дата 03.10.2007 20:29:46

И это "непросто" началось с первого пилота-немца - барона Мюнгхаузена на ядре... (-)
От PK
К Alex Medvedev (03.10.2007 20:29:46)
Дата 03.10.2007 21:05:54

Австрияка. Воевавшего за Россию (-)
От Дм. Журко
К Alex Medvedev (03.10.2007 20:29:46)
Дата 03.10.2007 20:52:31

Вылетов они совершали много, потери несли на Западе, по большей части.

Здравствуйте, уважаемый Alex Medvedev.

Мюнхгаузены не виноваты, не причём. Сложности только с Вашей и, скажем, моей способностью оценить объём боевой работы и производительность. Многие данные говорят в пользу немцев, и Вы их знаете. Множество данных указывает, что и советские лётчики любили преукрасить, сочинить... Но давать исторические оценки не задача лётчиков или их командиров.

Дмитрий Журко
От Alex Medvedev
К Дм. Журко (03.10.2007 20:52:31)
Дата 03.10.2007 21:04:45

Re: Вылетов они...

>Здравствуйте, уважаемый Alex Medvedev.

>Мюнхгаузены не виноваты, не причём.

конечно-конечно. Заполнение доненсенийо птерях задним числом за месяц это ведь признак честного человека, а не Мюнгхаузена...

>что и советские лётчики любили преукрасить, сочинить...

ага, особенно если сверять их донесения с немцкими любителями заполнять донесениях о потерях спустя месяц и на память...

Основная ошибка германофилов -- безудержная вера немцким документам о потерях.
От инженегр
К Alex Medvedev (03.10.2007 21:04:45)
Дата 04.10.2007 11:02:35

Re: Вылетов они...

Ну, да, а наши - розовые и пушистые.
С какого такого переляку тогда по воспоминаниям Решетникова Вершинин собирал в разгар Курской (? - на память пишу, может быть и о Кубани шла речь) битвы командующих и пенял им на то, что они столько сбитых понаписали, что в Рейхе давным-давно вся авиация должна была закончиться.

Алексей Андреев
От Alex Medvedev
К инженегр (04.10.2007 11:02:35)
Дата 04.10.2007 13:42:02

Вы не поняли. Речь не про сбитых -- речь про собственные потери. (-)
От Дм. Журко
К Alex Medvedev (03.10.2007 21:04:45)
Дата 03.10.2007 21:26:34

То есть, важно другое.

Здравствуйте, уважаемый Alex Medvedev.

Мэнхгаузены не причём, повторю. Документы о потерях и боевых вылетах создаются не для истории или пропаганды, как Вы ложно подумали. Но они, разумеется, бывают неправильными, особенно, у любой армии, которая переживает крах. Я не германофил, хватает иных недостатков, но документы у немцев в относительном порядке... как и в США, кстати. Относительно СССР, скажем. Или поспорите?

Дмитрий Журко
От Alex Medvedev
К Дм. Журко (03.10.2007 21:26:34)
Дата 04.10.2007 07:38:23

И именно потому что не для попаганды, немецкие потери до сих пор не посчитаны? (-)
От СБ
К Дм. Журко (03.10.2007 21:26:34)
Дата 03.10.2007 23:59:34

Re: То есть,...

>Здравствуйте, уважаемый Alex Medvedev.

>Мэнхгаузены не причём, повторю. Документы о потерях и боевых вылетах создаются не для истории или пропаганды, как Вы ложно подумали. Но они, разумеется, бывают неправильными, особенно, у любой армии, которая переживает крах. Я не германофил, хватает иных недостатков, но документы у немцев в относительном порядке... как и в США, кстати. Относительно СССР, скажем. Или поспорите?
 Бугага. У СССР потери по документам и по балансу почти сходятся. Разница - на единицы процентов. У немцев, при сведении документов в единую картину, получается заведомая хрень, типа 8 млн. лбов в вермахте на 1.05.1945.
По танкам, кстати, та же фигня - потери по документам на конец 1944 почти вдвое меньше балансового результата ("производство" - "наличие").

>Дмитрий Журко
От tarasv
К Дм. Журко (03.10.2007 21:26:34)
Дата 03.10.2007 21:34:51

Re: То есть,...

> но документы у немцев в относительном порядке... как и в США, кстати. Относительно СССР, скажем. Или поспорите?

Относительно СССР лета 41го года у немцев до конца 44го документы в порядке, но вот какая заковака - позже осени 41 и в СССР никакого непорядка с документами чтото не наблюдается.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (03.10.2007 21:34:51)
Дата 03.10.2007 21:41:22

От того до сих пор многие операции РККА не имеют чётких оценок потерь? (-)
От tarasv
К Дм. Журко (03.10.2007 21:41:22)
Дата 03.10.2007 21:45:49

Re: Проблема не в документах а в том кто их прочитает и опубликует

это не самая востребованная но очень объемная работа.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (03.10.2007 21:45:49)
Дата 03.10.2007 22:00:35

Но ведь до тех пор, когда опубликуют, Ваши утверждения голословны. (-)
От tarasv
К Дм. Журко (03.10.2007 22:00:35)
Дата 03.10.2007 22:11:43

Re: Вобщето чуть ли не посуточные хроники БД на уровне что ВА что чуть ли не

полков сейчас десятками публикуют. И все номально - материал есть и спрос на него тоже. А вот сколько погибло пехотинцев с артиллеристами в какмнибудь позиционном бодании с немцами часто никто не выяснял по причине непопулярности темы.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К Alex Medvedev (03.10.2007 21:04:45)
Дата 03.10.2007 21:21:57

А чьим документам о потерях Вы ошибочно верите без критики? (-)
От Alex Medvedev
К Дм. Журко (03.10.2007 21:21:57)
Дата 04.10.2007 07:37:26

А я в отличии от вас вопросами веры не занимаюсь

и в любом случае, документы о потерях составляющиеся каждый день имееют более высокую достоверность, чем составляющиеся задним числом на память раз в месяц.

Точно так же как филькина грамота, где написано количество снарядов израсходованных на поражение самолета во время воздушного боя так же достоверны, как скажем ваши слова о количестве фрикций с точностью до единицы во время последнего полового акта :)
От PK
К Дм. Журко (03.10.2007 21:21:57)
Дата 03.10.2007 21:41:22

Обратите внимание на юзверьпик собеседника - сами догадаетесь (-)
От Дм. Журко
К PK (03.10.2007 21:41:22)
Дата 03.10.2007 22:06:05

Это "логика" футбольного болельщика, я не болею. (-)
От DenisK
К tarasv (03.10.2007 19:51:17)
Дата 03.10.2007 20:05:03

Re: А вот...


> Не знаю что такое исторические модели - но какойто эпической битвы со сбитыми и попавшими в плен немецкими генералами и прочими мемуарными подробностями на Кубани немцы както не вспоминают.
Я честно говоря тоже - у А.Покрышкина в воспоминаниях такого не припоминаю.

>Наверно потому что реальные потери немцев на Кубани были в разы ниже того что публиковалось у нас.
Это общая тенденция у любых воюющих сторон, ничего не доказывает и не опровергает.
Потери противника во время войны завышаются всегда - из чисто идологических факторов, ибо за состояние моральное личного состава нужно бороться постоянно, любыми методами.
От Hokum
К ЖУР (03.10.2007 17:13:53)
Дата 03.10.2007 17:58:44

Re: Так фраза...

>По сути вопроса. Немцы выделяли Покрышкина из общей массы летчиков? Расценивали его присутствие как дополнительный фактор опасности?

А может наоборот - как наиболее приоритетную цель?
Фраза могла иметь и прямо противоположный смысл - мол, птичка вылетела из гнезда, поднимайте охотников.
С уважением,
Роман
От Kosta
К Hokum (03.10.2007 17:58:44)
Дата 03.10.2007 18:32:28

А как немцы вообще узнавали, что в воздухе Покрышкин? (-)
От badger
К Kosta (03.10.2007 18:32:28)
Дата 03.10.2007 18:37:25

По радиоперехвату

Но вообще-то немецкие пилоты не подтверждают того что из предупреждали о Покрышкине и вообще они не знали кто такой Покрышкин. Впрочем наши пилоты имели не менее смутное представление о немецких "экспертах".
От Kosta
К badger (03.10.2007 18:37:25)
Дата 03.10.2007 18:46:22

Re: По радиоперехвату

>Но вообще-то немецкие пилоты не подтверждают того что из предупреждали о Покрышкине и вообще они не знали кто такой Покрышкин. Впрочем наши пилоты имели не менее смутное представление о немецких "экспертах".

Похоже на правду. Ведь по идее, наши пользуясьаналогичными данными перехвата ("Ахтунг! В небе Покрышкин!") должны были бы менять его позывные или каким-либо другим способом скрывать ввод его в бой. "Удивить - победить".
От tsa
К ЖУР (03.10.2007 17:13:53)
Дата 03.10.2007 17:15:35

Вы не поняли ...

Здравствуйте !
>По крайней мере мне запомнилось так:)

Фраза звучала. Просто Кошкин опять сел на свой любымый конек. Про оффтопиков. :)
Развивать мысль не буду, т.к. от модеров достанется опять мне.

С уважением, tsa.
От Виктор Крестинин
К ttt2 (03.10.2007 16:43:33)
Дата 03.10.2007 16:46:40

Re: Об одной...

Здрасьте!
>Могло такое быть или это чисто байка??

Конечно быть такое могло. Но почему-то не было.

Виктор
От Alex Medvedev
К Виктор Крестинин (03.10.2007 16:46:40)
Дата 03.10.2007 16:53:40

Был такой случай

после обстрела Б-29 МиГ-15 7 членов экипажа выбросились с парашютом и попали в плен. Оставшиеся на борту вернулись на базу на подбитой машине. Машину списали.
От Виктор Крестинин
К Alex Medvedev (03.10.2007 16:53:40)
Дата 03.10.2007 17:06:43

Это не совсем то, что в исходном постинге, не правда ли? (-)
От Alex Medvedev
К Виктор Крестинин (03.10.2007 17:06:43)
Дата 03.10.2007 17:53:23

Но близко. (-)