От Дм. Журко
К DenisK
Дата 03.10.2007 20:02:02
Рубрики Современность;

Re: Конечно самолёт...

Здравствуйте, уважаемый DenisK.

>Отмечалось, что 6 12,7мм у "Сейбра" с Миг-15 справлялись плоховато - это батарея из 6 штук.

Справлялись без надрыва. Главное попасть, а не могучесть по бочке-то с керосином.

>К концу корейской войны на F-96 четыре 20мм воткнули именно по этой причине, если не путаю подробностей.

Или не по этой. Скорее уж всерьёз стали рассчитывать, что у противника могут появиться самолёты побольше. Ту-4, Ил-28 и появились.

Нос тогдашних американских истребителей все чаще занимал большой радиоприцел, который позволил увеличить дальность стрельбы, можно плодотворно увеличить калибр. Но он же ограничивал массу и объём вооружения в этом же носу.

>У спареной турели Б-29 - шансы явно много меньше чем у батареи "Сейбра", учитывая ещё время реакции которое вытекает из относительных скоростей.

Задачи разные, прицелы разные, число стволов разное. Всё разное, одинаков только калибр. Увеличение калибра турельных пулемётов ничего бы не добавило, не в калибре дело-то, а в дальности.

Зато продолжительность заградительного огня пулемётов больше, задача стрелков -- отогнать, сорвать атаку, не дать прицелиться.

Дмитрий Журко
От badger
К Дм. Журко (03.10.2007 20:02:02)
Дата 03.10.2007 21:12:08

Re: Конечно самолёт...

>Справлялись без надрыва. Главное попасть, а не могучесть по бочке-то с керосином.

Ну выльется немного керосина прежде чем протектор затянет - что страшного-то ? :)

Другое важное отличие поршневого самолета от реактивного — это его пожароопасность. Поршневой самолет горит хорошо, реактивный плохо. Горение самолета главным образом зависит от горючего и высоты полета. Самолеты с поршневым двигателем загораются от попадания зажигательных снарядов практически моментально. Чем меньше высота воздушного боя, тем лучше горит самолет, тем более летом, при плюсовой температуре, когда лучше испаряется бензин.

Реактивные самолеты горят очень плохо, так как керосин на высоте 8000 м и более, где проходят воздушные бои, не испаряется, а температура воздуха на этих высотах составляет — 50°С и ниже.


http://militera.lib.ru/memo/russian/pepelyaev_eg/14.html
От Дм. Журко
К badger (03.10.2007 21:12:08)
Дата 03.10.2007 21:19:47

Вы ни разу не видели взрыв реактивного самолёта? Нужен Youtube? (-)
От badger
К Дм. Журко (03.10.2007 21:19:47)
Дата 03.10.2007 21:27:26

Видел, после поражения ракетой или снарядами :)

Там где его бы взрывали 0.50 было бы крайне интересно взгялнуть :)
От Дм. Журко
К badger (03.10.2007 21:27:26)
Дата 03.10.2007 21:30:31

Сравните размер и скорость осколков ракеты с пулей на соотв. дальности.

Здравствуйте, уважаемый Badger.

Доклады о взрыве цели в воздухе есть.

Дмитрий Журко
От badger
К Дм. Журко (03.10.2007 21:30:31)
Дата 03.10.2007 21:42:27

Боеголовка ракеты имеет много боекомплектов Ф-86 по количеству поражающих элемен

>Доклады о взрыве цели в воздухе есть.

Сколько ? 5 ? 10 ?

Это вы позиционируете как мега-эффективность 0.50 против "бочки с керосином" ?
От Дм. Журко
К badger (03.10.2007 21:42:27)
Дата 03.10.2007 22:04:06

Нет, пока использую Ваш уровень доводов, и повыше.

Здравствуйте, уважаемый badger.

Пока "на пальцах" нам показали, что взрываться в реактивном самолёте нечему. Однако немногие документы, которые я читал, утверждают сравнительно меньшую живучесть и пожаробезопасность новых тогда реактивных самолётов в сравнении с поршневыми.

Дмитрий Журко
От badger
К Дм. Журко (03.10.2007 22:04:06)
Дата 04.10.2007 14:28:10

Пока ваших доводов незаметно как-то :)

>Пока "на пальцах" нам показали, что взрываться в реактивном самолёте нечему. Однако немногие документы, которые я читал, утверждают сравнительно меньшую живучесть и пожаробезопасность новых тогда реактивных самолётов в сравнении с поршневыми.

Ага, а идиоты американцы зачем-то отказались от очень скорострельных 0.50, хотя цели стали ещё менее живучими чем в ВМВ :D

Расскажите, что за секретные документы вы читали ? :)
От Дм. Журко
К badger (04.10.2007 14:28:10)
Дата 04.10.2007 15:00:06

Внимательнее бы, тогда и заметили бы, написали бы что-нибудь о существе.

Здравствуйте, уважаемый badger.

>Ага, а идиоты американцы зачем-то отказались от очень скорострельных 0.50, хотя цели стали ещё менее живучими чем в ВМВ :D

Дальность боя и прицелов увеличилась, в частности. Поэтому они перешли на не менее скорострельные, но более дальние пушечки (пулемёты по другой классификации). Повторять приходится. А ещё я писал, и Вы могли прочитать, что со временем в некоторых странах истребители стали массой в стратегический бомбардировщик времён войны, а бомбардировщики и вовсе без примеров.

Как видите, мне не приходится исходить из того, что в какой-то стране профессиональные инженеры были идиотами.

>Расскажите, что за секретные документы вы читали ?

Не помню. Для опровержения Ваших простеньких объяснений из обывательского опыта пока достаточно столь же простеньких фактов.

Дмитрий Журко
От badger
К Дм. Журко (04.10.2007 15:00:06)
Дата 04.10.2007 15:34:05

Нельзя заметить того чего нет :)

>Дальность боя и прицелов увеличилась, в частности.

Странно что улучшение своиз прицелов амекриканцы заметили только во время войны :)

За русские с уступающими прицелами вовремя перешли на пушки :D


> Поэтому они перешли на не менее скорострельные, но более дальние пушечки (пулемёты по другой классификации). Повторять приходится. А ещё я писал, и Вы могли прочитать, что со временем в некоторых странах истребители стали массой в стратегический бомбардировщик времён войны, а бомбардировщики и вовсе без примеров.

У МиГ-15 вес вполне себе истребителя ВМВ :D


>Как видите, мне не приходится исходить из того, что в какой-то стране профессиональные инженеры были идиотами.

Ваши фантазии действительно не касаются инженеров, согласен :)



>Не помню. Для опровержения Ваших простеньких объяснений из обывательского опыта пока достаточно столь же простеньких фактов.

Если вместо слова "фактов" поставить "фантазий про якобы когда-то читанные документы" то будет очень даже осмысленная фраза :)

Я там привордил цитату из Пепеляева, но вы как-то её проигнорировали, видимо его простенькие расуждения вашего внимания недойстойны вообще :D
От Дм. Журко
К badger (04.10.2007 15:34:05)
Дата 04.10.2007 17:11:00

Нкеоторые умеют не замечать того, чего не желают.

Доброго здоровья, уважаемый badger.

>Странно что улучшение своиз прицелов амекриканцы заметили только во время войны :)

Которой из войн? И опять идиоты вокруг?

>За русские с уступающими прицелами вовремя перешли на пушки :D

Не русские, а советские самолёты имели другого противника, посильнее, побольше. И действительно плохие прицелы, в частности. Разное положение у американцев и советских и решения разные.

>У МиГ-15 вес вполне себе истребителя ВМВ :D

Потому против него и полудюймовок хватало.

>>Как видите, мне не приходится исходить из того, что в какой-то стране профессиональные инженеры были идиотами.
>Ваши фантазии действительно не касаются инженеров, согласен :)

Что написать-то хотели, но не написали? Просто бред?

>Если вместо слова "фактов" поставить "фантазий про якобы когда-то читанные документы" то будет очень даже осмысленная фраза :)

Вокруг Вас одни идиоты, это болезнь надо признать.

>Я там привордил цитату из Пепеляева, но вы как-то её проигнорировали, видимо его простенькие расуждения вашего внимания недойстойны вообще :D

Я читал другие оценки живучести. На всякого авторитета с мнением, есть другой, с другим мнением. Работая с людьми науки, например, к этому совершенно привык к тому, что они имеют и отстаивают несовместимые мнения. Потому мнения ставлю ниже фактов всегда. И, более того, я сперва доверяю оценкам инженеров, исследователей, а не лётчиков, практиков.

Факт -- применение пулемётов на американских истребителях и отсутствие беспокойства по поводу недостаточного, с советской точки зрения, калибра, зажигательного и фугасного действия. Даже 20-мм пушек никак не достаточно. Даже 23-мм советский снаряд мощнее.

Ваши же рассуждения ведут прямо к утверждению, что американские инженеры и их военные заказчики -- идиоты. Если не так, то поясните это кажущееся мне противоречие.

Дмитрий Журко
От badger
К Дм. Журко (04.10.2007 17:11:00)
Дата 04.10.2007 22:02:16

Не вижу смысла продолжать :)

С вашей стороны идёт только нечленораздельное мычание и демагогия наподобии:


>Я читал другие оценки живучести. На всякого авторитета с мнением, есть другой, с другим мнением. Работая с людьми науки, например, к этому совершенно привык к тому, что они имеют и отстаивают несовместимые мнения. Потому мнения ставлю ниже фактов всегда. И, более того, я сперва доверяю оценкам инженеров, исследователей, а не лётчиков, практиков.

Аргументов вы привести не состоянии.
От Дм. Журко
К badger (04.10.2007 22:02:16)
Дата 04.10.2007 22:15:27

И где тут "демагогия"? Вы слова знаете? (-)
От Дм. Журко
К badger (04.10.2007 22:02:16)
Дата 04.10.2007 22:14:24

Ну и опирайтесь на единственное МНЕНИЕ. Кто мешает верить? (-)
От Koshak
К Дм. Журко (04.10.2007 17:11:00)
Дата 04.10.2007 19:08:39

А это не Вы с 2004 убеждаете народ, что 12,7мм рулез??

Я вот об этом:
http://forums.airbase.ru/2007/06/21/topic-24422,9--MiG-15-vs.F-86-Zyablik.html

так вот там хорошо сказали:
"На мой взгляд за правильность концепции вооружения МиГ-15 говорит следующее:
1. Это вооружение - 2х23 мм и 1х37 мм - продержалось до МиГ-19, причем было эффективным.
МиГ-15 валил им противников в Корейской войне, МИг-17 и МиГ-19 во Вьетнамской. Думаю, Нудельман с Сурановым, в первой половине 40-х, меньше всего предпологали, что их пушки будут валить Ф-4 и Ф-105 в 60-х. А ведь как лихо валили!
2. Опыт арабо-израильских войн показал, что 30 мм французские пушки на "Миражах" и "Мистери" вполне эффективны в воздушном бою, а ведь 30 мм калибр не малый!
3. Современные и перспективные истребители вооружаются калибром 23-30 мм. Даже Ф-35 имеет 25 мм (как тут сказали выше). Т.с. наступили американцы на горло собственной песне. 20 мм однозначно считается откровенной слабостью.
Исходя из изложенно следует признать, что 12,7 мм даже в Корейской войне уже были "моральной старостью". И не спасало американцев даже лучшее прицельное оборудование. Преимущество в точности становится настоящим преимуществом только в том случае, если оно дополняется мощным и сокрушительным огнём. (Рогатка с "оптикой", не станет пистолетом, как разжиревшая кошка не станет леопардом.)
И наборот, недостаток точности МиГ-15 компенсировал сверхмощностью огня. "Не очень точно, но пусть хоть зацепит". И как "цепляло"! Хорошее есть выражение у янкесов - overkill - именно про такой случай. "
От Дм. Журко
К Koshak (04.10.2007 19:08:39)
Дата 04.10.2007 20:13:38

Убеждаю, что решения о вооружении принимают не идиоты. Идиоты их оценивают так.

Здравствуйте, уважаемый Koshak.

Отвечу сегодня. Во-первых, «рулез» и проч. не из моего словаря и совершенно не случайно так. Дальше:

>"На мой взгляд за правильность концепции вооружения МиГ-15 говорит следующее:

Не утверждаю и не утверждал, будто «концепция вооружения» МиГ-15 неправильная.

>1. Это вооружение - 2х23 мм и 1х37 мм - продержалось до МиГ-19, причем было эффективным.

На МиГ-19 не было 37-мм, 3 по 23-мм пушки, что характерно. С относительно большим боезапасом.

>МиГ-15 валил им противников в Корейской войне,

Но господствовали не МиГи. Потому МиГи дальновидно вооружили не для господства в воздухе.

>МИг-17 и МиГ-19 во Вьетнамской.

И опять не было господства, основные задачи всегда выполнялись авиацией ДРВ лишь отчасти. МиГ-19 не применялся во Вьетнаме. Не МиГ-17 составлял важную угрозу в воздухе. Устаревший к событиям истребитель, который заменили на условно, поначалу, боеготовый МиГ-21, который опять не имел возможности оспорить господство в воздухе даже над Хошимином. Зенитки оказались ценне, войну в воздухе проиграли.

>Думаю, Нудельман с Сурановым, в первой половине 40-х, меньше всего предпологали, что их пушки будут валить Ф-4 и Ф-105 в 60-х. А ведь как лихо валили!

И как лихо? Так, что даже F-4 брали бомбы, чтоб бестолку не летать?

>2. Опыт арабо-израильских войн показал, что 30 мм французские пушки на "Миражах" и "Мистери" вполне эффективны в воздушном бою, а ведь 30 мм калибр не малый!

Калибр не малый. Конструкторы Mauser наверняка были убеждены, что и через 50 лет их пушка будет грозным авиационным оружием, ведь стрелковка довольно медленно развивается.

30-мм на европейских истребителях как раз и показывает как разные цели задают разные средства, а схожие -- схожие. Хоть, вроде, и без неизбежности:
+ Европейские страны не собирались бороться за господство в воздухе и побеждать.
+ Они собирались его только оспаривать у заведомо сильного противника.
+ Как и СССР.
+ Потому вспомогательное вооружение их истребителей не противоистребительное и относительно меньше ударных самолётов.

А вот в США всерьёз рассчитывали на превосходство и _господство_ в воздухе. На бои _над центрами противника_. На то, что вражеские ударные самолёты просто не смогут создавать частые угрозы, не будет мест, откуда они смгут это. Значит, если и нужно стрелковое вооружение, то против лёгких авиационных сил.

>3. Современные и перспективные истребители вооружаются калибром 23-30 мм. Даже Ф-35 имеет 25 мм (как тут сказали выше). Т.с. наступили американцы на горло собственной песне. 20 мм однозначно считается откровенной слабостью.

Не считается. F-22A оснащён всё той же 20-мм 6-истволкой. А F-35 получил пушку, которая предназначалась AV-8 -- _штурмовику_ морской пехоты. Стрелять по наземным целям приходится издалека. Пушка пятиствольная, плотность стрельбы почти сохранится, снаряд облегчённый, боезапас вроде большой, при не сильно изменившейся массе.

То есть, некоторый уклон в сторону действий пушкой по наземным целям, с сохранением почти прежних возможностей в воздушном бою.

>Исходя из изложенно следует признать, что 12,7 мм даже в Корейской войне уже были "моральной старостью". И не спасало американцев даже лучшее прицельное оборудование. Преимущество в точности становится настоящим преимуществом только в том случае, если оно дополняется мощным и сокрушительным огнём. (Рогатка с "оптикой", не станет пистолетом, как разжиревшая кошка не станет леопардом.)

Потому и вывод не верный целиком. Преимущество не просто в точности и даже дальности действительной стрельбы, а в вероятности поражения (не разрушения) цели, в частоте и продолжительности их возможного применения.

После подавления истребителей противника, можно перейти к выполнению задачи.

>И наборот, недостаток точности МиГ-15 компенсировал сверхмощностью огня. "Не очень точно, но пусть хоть зацепит". И как "цепляло"! Хорошее есть выражение у янкесов - overkill - именно про такой случай. "

Не «компенсировался», если речь о манёвренном бое. 37-мм, кстати, довольно скоро заменили на НУРС и УР. То есть, ошибки нет, но решение вынужденное -- как валить B-36 или высотные разведчики на потолке?

Дмитрий Журко
От Дм. Журко
К Koshak (04.10.2007 19:08:39)
Дата 04.10.2007 19:23:09

Виноват, не разглядел, что Вы привели ответ, а не мои слова. Я их читал, спасибо (-)
От Дм. Журко
К Koshak (04.10.2007 19:08:39)
Дата 04.10.2007 19:20:38

Нет, приведённый текст явно не мой. Моё имя на Базе было "Дм. Журко". (-)
От Alex Medvedev
К Дм. Журко (03.10.2007 20:02:02)
Дата 03.10.2007 20:23:25

Вообще-то в реальности плохо справлялись

Если не было попадания в пилота или выбивание критических деталей в движке, то сбития даже после попдания нескольких десятков пуль не было. Рекордсмен по дыркам среди Миг-15 привез более 120-ти за раз.

С другой стороны и пушки МиГ-ов неважно справлялись. Очень часто попавший под залп Сейбр умудрялся дотянуть до базы, где летчик и катапультировался, а самолет как упавший одним куском зачисляли в небоевые потери.
От Дм. Журко
К Alex Medvedev (03.10.2007 20:23:25)
Дата 03.10.2007 20:46:58

Читайте Корвальда, зачем огульно обвинять?

Здравствуйте, уважаемый Alex Medvedev.

Время стрелковки прошло, это тогда поняли.

Уже через несколько лет воздушные бои для завоевания господства в воздухе велись американскими союзниками с помощью управляемых ракет. Стрелковое оружие превратилось во вспомогательное, и в средство подавления наземных целей.

Хотя полный отказ от пушек часто представляется однобоко. Несмотря на то, что всепогодные истребители часто не несли встроенную стрелковку, они могли оснащаться подвесными установками, которые сразу и произвели. Встроенные пушки вернули, но и истребители подросли.

>Если не было попадания в пилота или выбивание критических деталей в движке, то сбития даже после попдания нескольких десятков пуль не было. Рекордсмен по дыркам среди Миг-15 привез более 120-ти за раз.

Бывало по-разному. А 120 попаданий (не верится) в истребитель это показатель уместности пулемёта. Значит легко было попадать. Хотя больше похоже на зенитные осколки, картечь. Если б хотя бы десяток пришёлся на баки, то самолёт взорвался бы, как часто и бывало. Размер и энергия осколков Stinger не больше.

Дмитрий Журко
От tarasv
К Дм. Журко (03.10.2007 20:46:58)
Дата 03.10.2007 21:30:25

Re: Читайте Корвальда,...

>Уже через несколько лет воздушные бои для завоевания господства в воздухе велись американскими союзниками с помощью управляемых ракет.
Стрелковое оружие превратилось во вспомогательное, и в средство подавления наземных целей.

До такой степени вспомогательное что через 15 лет пришлось срочно довооружать основной истребитель воздушного боя пушкой.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (03.10.2007 21:30:25)
Дата 03.10.2007 21:32:53

Он был ею вооружен, но на подвеске. В ВВС этот истребитель не предназначался. (-)
От tarasv
К Дм. Журко (03.10.2007 21:32:53)
Дата 03.10.2007 21:41:42

Re: Нет, небыл F-4, тем более флотский, вооружен даже подвесной пушкой.


SUU-16 можно было подвесить на F-4C но стрелять по воздушным целям из нее было практически невозможно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (03.10.2007 21:41:42)
Дата 03.10.2007 22:19:45

Был. Флотский контейнер назывался Mk 4. С 1965 г. в Navy и Marines во Вьетнаме. (-)
От tarasv
К Дм. Журко (03.10.2007 22:19:45)
Дата 03.10.2007 23:21:22

Re: Насколько знаю этот контейнер только для работы по земле

да и фотографий Фантомов с ним мне не попадалось. Скайхоки - видел, а Фантомы - нет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (03.10.2007 23:21:22)
Дата 04.10.2007 13:28:24

Может и по земле только. Как это помогает Вам отстоять написанное?

Добрый вечер, уважаемый tarasv.

Но не "15 лет", и не "только F-4C", и подвесная пушка предусматривалась с самого начала, до Вьетнама, вместо тех пушек, которые собирались встраивать и для которых, Вы это знаете, были предусмотрены подкрепления. Не натягивайте хотя бы Вы уж, не в несколько раз.

Дело не в пушке, а в маневренности, в том, что СУВ не компоновался с пушкой, в тонкое крыло с толстой обшивкой пушку не поместить -- её (вспомогательную) выбросили. Но Вы ведь не об этом?

Через 7 лет, в 1967 г., стали выпускать упрощенный, более дешёвый, манёвренный и многоцелевой F-4E со встроенной пушкой. Это самолёт другого назначения. Начали разработку пушечного F-4E через полгода после начала войны во Вьетнаме! До боёв в воздухе, до встречи с МиГ-21. Может и Вьетнам не причём? То есть, воздушные бои там не причём. То, что встроенная пушка так уж необходима не подтверждается решениями ответственных лиц -- палубники остались с подвесной.

Не опровергает ли это укоренившиеся «завывания»? Почему для подтверждения этой теории надо так много натяжек (вранья)?

>да и фотографий Фантомов с ним мне не попадалось. Скайхоки - видел, а Фантомы - нет.

А мне и F-4D с SUU не слишком попадались, и что? Значит ли это, в частности, что пушек так остро не хватало? На флоте и в КМП был единый контейнер для всех самолётов, сначала другой, а потом с другим обозначением, чем в ВВС. Контейнер похож на бак. Страсти по пушкам расписывают обычно именно лётчики ВВС США и им сочувствующие, они мало смыслят во флотских тайнах.

Писать о пушке на «Фантомах» что-то надо, но не то, что обычно пишут, не сходятся известные факты, «причины» со «следствиями», не выходит одно после другого в этих моделях.

Даже переоборудование F-106 и F-111 для подвески пушек определённо значит лишь, что их назначение собирались расширить. И всё. Других выводов мне вот сделать не удаётся. Остальное -- шаткие догадки, помноженные на журналистские домыслы. Почему не предположить просто, что пушка на «Фантоме» -- заранее предусмотренное развитие всепогодного палубного перехватчика-бомбардировщика-разведчика ещё и в штурмовик, с отказом от некоторых былых достижений, но с надеждой вернуть их с развитием технологий. Вернули, но не так скоро. Потом, после установки манёвренной механизации крыла, через 12 лет, и доработка в самолёт манёвренного боя. Без фанатизма, одноместный «Фантом» даже испытать не захотели.

Не собирался добавлять догадок, сначала хочется окончательно преодолеть давно существующие недоразумения. Однако...

А МиГ-21 без пушки -- голубь мира, 2 не лучшие ракетки, бестолковый прицел и оператора нет. Вот где революционное самосознание. И тут, наверное, причины громкой и настойчивой лжи -- компенсация.

Дмитрий Журко
От tarasv
К Дм. Журко (04.10.2007 13:28:24)
Дата 04.10.2007 20:50:56

Re: Может и...

>Добрый вечер, уважаемый tarasv.
>Но не "15 лет",

Ну хорошо 1965-1953=12 :) значит через 12 лет после корейской войны и через 7 после первого применения УР в воздушном бою ВВС таки решили что истребителю пушка еще нужна.

>и не "только F-4C", и подвесная пушка предусматривалась с самого начала, до Вьетнама, вместо тех пушек, которые собирались встраивать и для которых, Вы это знаете, были предусмотрены подкрепления. Не натягивайте хотя бы Вы уж, не в несколько раз.

Когда Вам надо Вы хорошо помните что написал Ильин со ссылками на анализ наших специалистов и байками это не считаете. Посадочные места и необходимые конструктивные решения под 4хM39 (то что было на Фантоме запроектировано но отвергнуто заказчиком) совсем не то-же что под одну M61. Для установки M61 был изрядно переделала силовая схема носовой части фюзеляжа. Эта работа была выполнена на еще беспушечном F-4D, а вот в F-4С пушку так запросто не вставить.

>Дело не в пушке, а в маневренности, в том, что СУВ не компоновался с пушкой, в тонкое крыло с толстой обшивкой пушку не поместить -- её (вспомогательную) выбросили. Но Вы ведь не об этом?

Какая такая обшивка? Флот вобще не планировал использовать Фантом для воздушного боя с истребителями и пушка для них действительно была лишней. Зато ВВС так и не понимали что Спарроу с Сайвиндером не очень то хороши для работы по тактически целям - макдоннел наседал а так как к тому времени нормально заработала М61 то таки добился своего.

>Через 7 лет, в 1967 г., стали выпускать упрощенный, более дешёвый, манёвренный и многоцелевой F-4E со встроенной пушкой. Это самолёт другого назначения. Начали разработку пушечного F-4E через полгода после начала войны во Вьетнаме! До боёв в воздухе, до встречи с МиГ-21. Может и Вьетнам не причём? То есть, воздушные бои там не причём. То, что встроенная пушка так уж необходима не подтверждается решениями ответственных лиц -- палубники остались с подвесной.

Еще как причем, но дело не только в пушке но и куче других вещей - двигатель и БРЭО играли большую роль. Но факт остается первая партия F-4E не дожидаясь конца совместных испытаний была произведена в счет заказа на F-4D и быстро ушла на войсковые испытания во Вьетнам. ВМС не хотели ломать отличный перехватчик установкой какойто бестолковой пушки и поэтому воевали без пушки но зато строили нашлемку для Сайдвиндера. А насчет подвесной пушки на палубниках хочется ссылок - ни одной победы с ее помощью не зафиксировано хотя даже F-4С из своего дребезжащего контейнера разок попал а на F-4D с доработкам и подвесная вполне работала.

>Не опровергает ли это укоренившиеся «завывания»? Почему для подтверждения этой теории надо так много натяжек (вранья)?

какой теории?

>>да и фотографий Фантомов с ним мне не попадалось. Скайхоки - видел, а Фантомы - нет.
>А мне и F-4D с SUU не слишком попадались, и что?

Значит вобще их не искади потому что их что в интернете что в книгах сотнями
http://www.acig.org/artman/uploads/rok05.jpg



>Значит ли это, в частности, что пушек так остро не хватало? На флоте и в КМП был единый контейнер для всех самолётов, сначала другой, а потом с другим обозначением, чем в ВВС. Контейнер похож на бак. Страсти по пушкам расписывают обычно именно лётчики ВВС США и им сочувствующие, они мало смыслят во флотских тайнах.

Пока что использование контейнеров с двухстволками на Фантомах вобще подтверждается лишь в паре книг совсем не про историю Фантома, а уж их использование по воздушным целям так вобще не подтвержлается ничем.

>Писать о пушке на «Фантомах» что-то надо, но не то, что обычно пишут, не сходятся известные факты, «причины» со «следствиями», не выходит одно после другого в этих моделях.

По причине пригодности Сайдвиндера 60х годов только для перехвата пушка неприменый аттрибут фронтовой машины, ну а перехватчику по возможности тоже не помешает.

>А МиГ-21 без пушки -- голубь мира, 2 не лучшие ракетки, бестолковый прицел и оператора нет. Вот где революционное самосознание. И тут, наверное, причины громкой и настойчивой лжи -- компенсация.
Даже не смешно - и концептуально и по исполнению МиГ-21 (даже ПФ без пушки) как фронтовая машина для воздушного боя на голову превосходит Фантом. Фантом лучше как перехватчки и ударник - так же на голову.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (04.10.2007 20:50:56)
Дата 04.10.2007 21:35:18

Re: Может и...

Добрый вечер, уважаемый tarasv.

>>Но не "15 лет",
> Ну хорошо 1965-1953=12 :) значит через 12 лет после корейской войны и через 7 после первого применения УР в воздушном бою ВВС таки решили что истребителю пушка еще нужна.

Все 7 лет так называемые фронтовые истребители были с пушками почти все. Перехватчики не всегда. Мне непонятно, что за промежуток Вы вычисляете, кажется, что хитрите или даже, упаси, шутите.

> Когда Вам надо Вы хорошо помните что написал Ильин со ссылками на анализ наших специалистов и байками это не считаете.

Байки проверил, и перестал их считать байками. Мало ли правды сообщают заядлые вруны? Ильин именно врун, по-моему, потому что иногда врёт отчётливо и сознательно, потому что он автор передачи «Ударная сила».

>Посадочные места и необходимые конструктивные решения под 4хM39 (то что было на Фантоме запроектировано но отвергнуто заказчиком) совсем не то-же что под одну M61. Для установки M61 был изрядно переделала силовая схема носовой части фюзеляжа. Эта работа была выполнена на еще беспушечном F-4D, а вот в F-4С пушку так запросто не вставить.

Я не об этих сложностях, а о серьёзном намерении ставить пушки, которое из-за противоречий важным обстоятельствам не воплотили. Намерения очевидны.

> Какая такая обшивка? Флот вобще не планировал использовать Фантом для воздушного боя с истребителями и пушка для них действительно была лишней.

Не была она лишней. Но вместе с радиоприцелом не помещалась. Об обшивке Вы всё тоже знаете. В F-14 пушка прекрасно уместилась бы и в наплыве, видимо.

>Зато ВВС так и не понимали что Спарроу с Сайвиндером не очень то хороши для работы по тактически целям - макдоннел наседал а так как к тому времени нормально заработала М61 то таки добился своего.

Повторюсь. Эксперты и профессионалы, авторитеты часто имеют разные мнения. Найти мнение в пользу теории легко. Но Вы, пожалуйста, ищите факты.

Sparrow и Sidewinder очень хороши «по тактическим целям», то есть для боя. Пушка совсем не так хороша, но полезно дополняет.

> Еще как причем, но дело не только в пушке но и куче других вещей - двигатель и БРЭО играли большую роль. Но факт остается первая партия F-4E не дожидаясь конца совместных испытаний была произведена в счет заказа на F-4D и быстро ушла на войсковые испытания во Вьетнам.

Именно быстро упрощённый осухопученный многоцелевой истребитель убыл на «маленькую победоносную войну». И что?

>ВМС не хотели ломать отличный перехватчик установкой какойто бестолковой пушки и поэтому воевали без пушки но зато строили нашлемку для Сайдвиндера.

ВМС в это же время создали совершенный по своему времени перехватчик -- F-4J. Встроенная пушка туда не влезла, и ладно.

>А насчет подвесной пушки на палубниках хочется ссылок - ни одной победы с ее помощью не зафиксировано хотя даже F-4С из своего дребезжащего контейнера разок попал а на F-4D с доработкам и подвесная вполне работала.

In Action какой-то про «Фантом». А известный Вам и уважаемый мною Nikita (вроде бы, не точно помню) сообщил, что подвесная пушка на авианосце устанавлвалась быстрее и точнее, условия и квалификация позволяли.

>>Не опровергает ли это укоренившиеся «завывания»? Почему для подтверждения этой теории надо так много натяжек (вранья)?
>какой теории?

Мне цитировать Ильина? Пусть лучше это будет Ваша теория, выраженная, как понял, с сарказмом и довольно нечётко: «До такой степени вспомогательное что через 15 лет пришлось срочно довооружать основной истребитель воздушного боя пушкой». Ни 15 лет, ни срочности, ни даже связи с пресловутыми Вьетнамскими боями. Да и о пушках не забывали, но не всегда могли поставить.

>>А мне и F-4D с SUU не слишком попадались, и что?
> Значит вобще их не искади потому что их что в интернете что в книгах сотнями
>
http://www.acig.org/artman/uploads/rok05.jpg



И хорошо, спасибо.

> Пока что использование контейнеров с двухстволками на Фантомах вобще подтверждается лишь в паре книг совсем не про историю Фантома, а уж их использование по воздушным целям так вобще не подтвержлается ничем.

Это свидетельство необходимости пушек?

> По причине пригодности Сайдвиндера 60х годов только для перехвата пушка неприменый аттрибут фронтовой машины, ну а перехватчику по возможности тоже не помешает.

Справлялись F-4 как-то без пушек. А на _основном_ F-105 пушки были, но не всегда помогали.

> Даже не смешно - и концептуально и по исполнению МиГ-21 (даже ПФ без пушки) как фронтовая машина для воздушного боя на голову превосходит Фантом. Фантом лучше как перехватчки и ударник - так же на голову.

Смешно. Слабовооружённая, маломанёвренная каракатица без дальности, без возможности вести бой долго или достойно выйти из него, без обзора, без живучести, скороподьёмности (в сравнении с F-4C), РЛС, боезапаса... ага.

Дмитрий Журко
От tarasv
К Дм. Журко (04.10.2007 21:35:18)
Дата 04.10.2007 22:36:24

Re: Может и...

>Все 7 лет так называемые фронтовые истребители были с пушками почти все. Перехватчики не всегда. Мне непонятно, что за промежуток Вы вычисляете, кажется, что хитрите или даже, упаси, шутите.

Наметилась явная тенденция отказа от них не только на перехватчиках. И именно ВВС не хотели пушку хотя производитель и предлагал но предложение не прошло.

>Байки проверил, и перестал их считать байками. Мало ли правды сообщают заядлые вруны? Ильин именно врун, по-моему, потому что иногда врёт отчётливо и сознательно, потому что он автор передачи «Ударная сила».

Ну так что стоило почитать, в свое время, не у Ильина, о технологичности предполетной подготовки SR71?

>Я не об этих сложностях, а о серьёзном намерении ставить пушки, которое из-за противоречий важным обстоятельствам не воплотили. Намерения очевидны.

Еше раз пушку не поставили на F-4С и D потому что ВВС этого не хотели но МакДоннел гнул свое и оказался в результате прав.

>Не была она лишней. Но вместе с радиоприцелом не помещалась. Об обшивке Вы всё тоже знаете. В F-14 пушка прекрасно уместилась бы и в наплыве, видимо.

Пушка на F-14 это точно вьетнамский синдром как и на МиГ-31, но если есть запасы по конструкции то чего бы и не поставить

>Повторюсь. Эксперты и профессионалы, авторитеты часто имеют разные мнения. Найти мнение в пользу теории легко. Но Вы, пожалуйста, ищите факты.

Вот и есть факт отказа ВВС от предложения изготовителя по установке пушки на F-4.

>Sparrow и Sidewinder очень хороши «по тактическим целям», то есть для боя. Пушка совсем не так хороша, но полезно дополняет.

Спарроу - да, а Сайдвиндер - полный вперед, ограничения по пуску не сильно отличаются от таковых для пушки. До появления SEAM в тактику воздушного боя американских ВВС Сайдвиндер и Фалкон вписывались очень плохо и пушка была нужна обязательно но некоторые авангардисты из ВВС так не считали.

>Именно быстро упрощённый осухопученный многоцелевой истребитель убыл на «маленькую победоносную войну». И что?

Дело в том что 'сухопутное' БРЭО не работало как надо, вернее не работало вобще, и из реальных плюсов осталась только интегрированная пушка.

>ВМС в это же время создали совершенный по своему времени перехватчик -- F-4J. Встроенная пушка туда не влезла, и ладно.

Да все туда влазило - только не нужна она перехватчику а штурмовиков на палубах и так был избыток.

>In Action какой-то про «Фантом». А известный Вам и уважаемый мною Nikita (вроде бы, не точно помню) сообщил, что подвесная пушка на авианосце устанавлвалась быстрее и точнее, условия и квалификация позволяли.

Перерыл на скорую руку все что есть - результат нулевой. Пока что особых следов контейнерной двухстволки ВМФ я не нашел ИМХО очередной кунштюк померший своей смертью или задавленный M61, во время Вьетнама таких изделий были десятки.

>Мне цитировать Ильина? Пусть лучше это будет Ваша теория, выраженная, как понял, с сарказмом и довольно нечётко: «До такой степени вспомогательное что через 15 лет пришлось срочно довооружать основной истребитель воздушного боя пушкой». Ни 15 лет, ни срочности, ни даже связи с пресловутыми Вьетнамскими боями. Да и о пушках не забывали, но не всегда могли поставить.

Пушка не была вспомогательным до середины 70х вот что главное. Вьетнам с историей с пушками в ВВС просто совпал по времени. Была теория которая не подтвердилась и без войны - до появления четвертого поколения пушка была одним из основных видов вооружения фронтового (тактического) истребителя и далеко не вспомогательным как казалось некоторым теоретикам из американских ВВС ну и Вы за ними эту ерунду повторили.

>> Пока что использование контейнеров с двухстволками на Фантомах вобще подтверждается лишь в паре книг совсем не про историю Фантома, а уж их использование по воздушным целям так вобще не подтвержлается ничем.
>Это свидетельство необходимости пушек?

Нет это о тои что во флоте пушек для работы по воздушным целям таки небыло. По причине того что на флоте Фантом чистый перехватчик.

>Справлялись F-4 как-то без пушек. А на _основном_ F-105 пушки были, но не всегда помогали.

Угу тото они пушками насбивали больше чем "основными" Сайдвиндерами.

>Смешно. Слабовооружённая, маломанёвренная каракатица без дальности, без возможности вести бой долго или достойно выйти из него, без обзора, без живучести, скороподьёмности (в сравнении с F-4C), РЛС, боезапаса... ага.

С одной лишь разницей что на равный бюджет будет 2 МиГ-21 против одного Фантома и когда Фантомы кончатся МиГи еще останутся вот такая простая арифметика.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (04.10.2007 22:36:24)
Дата 04.10.2007 23:32:38

Re: Может и...

Добрый вечер, уважаемый tarasv.

> Наметилась явная тенденция отказа от них не только на перехватчиках. И именно ВВС не хотели пушку хотя производитель и предлагал но предложение не прошло.

tarasv, немного «демагогии»: скажем, мы наблюдаем развитие программы Сужет-100 по журналистским отчётам и даже по словам участников. Мы можем утверждать: «он, мол, предлагал, но, якобы, из-за них не прошло, а всё потому что...»? Или это будут фантазии и слухи?

Иное дело факты: «подкрепления под пушки есть», «пушка была установлена тогда-то» и проч.

> Ну так что стоило почитать, в свое время, не у Ильина, о технологичности предполетной подготовки SR71?

Не понял, простите. Но уклоняться и не хочу. Бес с ним, с Ильиным. Повторю лишь, что писания его полагаю полезными, но только для начала поиска. Потому что он врёт, а не заблуждается как все мы.

> Еше раз пушку не поставили на F-4С и D потому что ВВС этого не хотели но МакДоннел гнул свое и оказался в результате прав.

Чтобы пушку поставить пришлось сменить радиоприцел, да ещё и уменьшить, якобы, антенну нового прицела. «В результате» -- спорно. На сухопутном самолёте для союзников, который выпущен чуть не 3 тысячами, пушку поставить стоило... «Возможно... Так думают некоторые.... Но ошибаются!» (Горин, «Убить дракона»).

На навороченном палубном уберплане, у натренированной обслуге с оснасткой? Не знаю. На Harrier и F-35B собираются обойтись и обошлись подвеской. Что изменилось в механике, стрелковых прицелах, пушках за эти десятилетия?

> Пушка на F-14 это точно вьетнамский синдром как и на МиГ-31, но если есть запасы по конструкции то чего бы и не поставить

Нужна оказалась на F-14? Не знаю. «Вьетнамский синдром»? А не «синдром Макнамарра»? (Который, кстати, становится всё осмысленнее теперь.)

На МиГ-31 хоть боялись, что маловысотную КР или зонд может обмануть взрыватель или систему наведения. Уж точно дело не в широте его предназначения.

> Вот и есть факт отказа ВВС от предложения изготовителя по установке пушки на F-4.

Да ну? Может всё же отказались не от пушки, а от сложностей, которая она бы принесла? Факт лишь в том, что пушки нет, и что это никого особо не беспокоило.

>>Sparrow и Sidewinder очень хороши «по тактическим целям», то есть для боя. Пушка совсем не так хороша, но полезно дополняет.
> Спарроу - да, а Сайдвиндер - полный вперед, ограничения по пуску не сильно отличаются от таковых для пушки. До появления SEAM в тактику воздушного боя американских ВВС Сайдвиндер и Фалкон вписывались очень плохо и пушка была нужна обязательно но некоторые авангардисты из ВВС так не считали.

Справлялись как-то, сбивали даже. Тут всё уже написал.

> Дело в том что 'сухопутное' БРЭО не работало как надо, вернее не работало вобще, и из реальных плюсов осталась только интегрированная пушка.

Нет уж. «Реальный плюс» это меньшая масса, цена, сложность и условия обслуживания в особых сухопутных условиях. А ещё, как тогда казалось, заманчивые перспективы развития полупроводниковой системы. Пушка -- дело из второго десятка.

>>ВМС в это же время создали совершенный по своему времени перехватчик -- F-4J. Встроенная пушка туда не влезла, и ладно.
> Да все туда влазило - только не нужна она перехватчику а штурмовиков на палубах и так был избыток.

Не лезла, данные новой РЛС Вы знаете. Об избытке штурмовиков согласен. Зато теперь один планер -- F/A-18E почти для всего и пушка, конечно. Уже тогда, видно, предполагали, что так может быть.

>>In Action какой-то про «Фантом». А известный Вам и уважаемый мною Nikita (вроде бы, не точно помню) сообщил, что подвесная пушка на авианосце устанавлвалась быстрее и точнее, условия и квалификация позволяли.
> Перерыл на скорую руку все что есть - результат нулевой. Пока что особых следов контейнерной двухстволки ВМФ я не нашел ИМХО очередной кунштюк померший своей смертью или задавленный M61, во время Вьетнама таких изделий были десятки.

Якобы, произвели свыше 1000 контейнеров. Испытания шли на Enterprise, но, в основном, на A-4 и OV-10. Остальное не помню, но возможно вспомню. Тем более, что книжка сканированная из Сети.

> Пушка не была вспомогательным до середины 70х вот что главное. Вьетнам с историей с пушками в ВВС просто совпал по времени. Была теория которая не подтвердилась и без войны - до появления четвертого поколения пушка была одним из основных видов вооружения фронтового (тактического) истребителя и далеко не вспомогательным как казалось некоторым теоретикам из американских ВВС ну и Вы за ними эту ерунду повторили.

То есть, без пушки на самом удачном фронтовом (а не тактическом) всепогодном истребителе, без «основного вооружения» почти всю войну выдержали? Смело. Теоретики не ундулируют, сам такой и мне без разницы совпадают ли мои догадки с их. Иное дело -- опубликованные исследования теоретиков.

> Нет это о тои что во флоте пушек для работы по воздушным целям таки небыло. По причине того что на флоте Фантом чистый перехватчик.

Что значит тут -- «чистый перехватчик»? И особенно для КМП? Вполне себе основной, много используемый, самый удачный истребитель «для всего».

>>Справлялись F-4 как-то без пушек. А на _основном_ F-105 пушки были, но не всегда помогали.
> Угу тото они пушками насбивали больше чем "основными" Сайдвиндерами.

Кто они? Лётчики F-105? Так дело, очевидно, в том, что ракеты именно для них не основное оружие, основное это бомбы. Это лучший лёгкий всепогодный бомбардировщик тогда. На A-4 тоже пушками _вынуждены_ были сбивать и МиГ-17, скажем, выбора не имел. Что есть, тем и воюет.

А самыми сильными самолётами воздушного боя были истребители-ракетоносцы -- F-4 и МиГ-21.

> С одной лишь разницей что на равный бюджет будет 2 МиГ-21 против одного Фантома и когда Фантомы кончатся МиГи еще останутся вот такая простая арифметика.

Странно читать. А МиГ может с авианосца? Может он может вбомбить кого-то в каменный век или хотя бы помочь это сделать? Он вообще от аэродрома улететь умеет? Оружие самообороны, точнее, устрашения агрессора. И причём вдруг цена производства самолёта на «хорошей-то» войне? Там есть расходы поглавнее.

Дмитрий Журко
От badger
К Дм. Журко (03.10.2007 20:46:58)
Дата 03.10.2007 21:14:21

Re: Читайте Корвальда,...

>Бывало по-разному. А 120 попаданий (не верится) в истребитель это показатель уместности пулемёта. Значит легко было попадать. Хотя больше похоже на зенитные осколки, картечь. Если б хотя бы десяток пришёлся на баки, то самолёт взорвался бы, как часто и бывало.

Даже поршневые чаще горели чем взрывались, а на реактивных шансы становились вообще призрачными.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1517869.htm
От Alex Medvedev
К Дм. Журко (03.10.2007 20:46:58)
Дата 03.10.2007 21:10:30

Re: Читайте Корвальда,...

>Здравствуйте, уважаемый Alex Medvedev.

>Бывало по-разному. А 120 попаданий (не верится)

Я вопросы веры не обсуждаю.

>в истребитель это показатель уместности пулемёта.

Ну если звено Сейбров попало по прямо летящему самолету всего 120 раз, то это скорее показатель неумения стрелять...

>Если б хотя бы десяток пришёлся на баки, то самолёт взорвался бы, как часто и бывало.

Да вообще-то нечасто бывало. Взрыв боеприпасов как бы не чаще...
От Белаш
К Alex Medvedev (03.10.2007 20:23:25)
Дата 03.10.2007 20:27:54

То Сейбр, а то поршневые. (-)
От Alex Medvedev
К Белаш (03.10.2007 20:27:54)
Дата 03.10.2007 20:31:56

Кто поршневые? Б-29?

Та же фигня -- если не было попадания в критическую точку, то Б-29 удирали обратно, разваливаясь уже при посадке на базу или списывались после удачной посадки.
От DenisK
К Дм. Журко (03.10.2007 20:02:02)
Дата 03.10.2007 20:21:51

Эффективность турелей этих - под поршневые машины расчитывалась.

И то, сколько Б-17,24 было потряно на Германией.
А реактивны истребитель с 3мя пушками это качественный скачок, согласитесь.
Отмечалось что Ме-262 с 4мя 30мм пушками был очень эффективен.
От tarasv
К DenisK (03.10.2007 20:21:51)
Дата 03.10.2007 20:27:55

Разве скорости наводки турелей Ту-16 или Ту-95 намного выше чем у B-29?

>И то, сколько Б-17,24 было потряно на Германией.

но ставили однако.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От DenisK
К tarasv (03.10.2007 20:27:55)
Дата 03.10.2007 20:35:16

там дистанционное управление, вообще всё по другому


> но ставили однако.
Наверное больше, эти точно под реактивную авиацию считали.
От tarasv
К DenisK (03.10.2007 20:35:16)
Дата 03.10.2007 21:06:31

Re: Вы B-29 от B-17 отличаете?

>> но ставили однако.
>Наверное больше, эти точно под реактивную авиацию считали.

Это на B-29 нет дистанционного управления башен?

Естесно привода на Ту-16 и Ту-95 мошнее чем на B-29 но скорости наведения не отличаются все в районе 30-45 град/сек

Орфографический словарь читал - не помогает :)