От tarasv
К Дм. Журко
Дата 04.10.2007 20:50:56
Рубрики Современность;

Re: Может и...

>Добрый вечер, уважаемый tarasv.
>Но не "15 лет",

Ну хорошо 1965-1953=12 :) значит через 12 лет после корейской войны и через 7 после первого применения УР в воздушном бою ВВС таки решили что истребителю пушка еще нужна.

>и не "только F-4C", и подвесная пушка предусматривалась с самого начала, до Вьетнама, вместо тех пушек, которые собирались встраивать и для которых, Вы это знаете, были предусмотрены подкрепления. Не натягивайте хотя бы Вы уж, не в несколько раз.

Когда Вам надо Вы хорошо помните что написал Ильин со ссылками на анализ наших специалистов и байками это не считаете. Посадочные места и необходимые конструктивные решения под 4хM39 (то что было на Фантоме запроектировано но отвергнуто заказчиком) совсем не то-же что под одну M61. Для установки M61 был изрядно переделала силовая схема носовой части фюзеляжа. Эта работа была выполнена на еще беспушечном F-4D, а вот в F-4С пушку так запросто не вставить.

>Дело не в пушке, а в маневренности, в том, что СУВ не компоновался с пушкой, в тонкое крыло с толстой обшивкой пушку не поместить -- её (вспомогательную) выбросили. Но Вы ведь не об этом?

Какая такая обшивка? Флот вобще не планировал использовать Фантом для воздушного боя с истребителями и пушка для них действительно была лишней. Зато ВВС так и не понимали что Спарроу с Сайвиндером не очень то хороши для работы по тактически целям - макдоннел наседал а так как к тому времени нормально заработала М61 то таки добился своего.

>Через 7 лет, в 1967 г., стали выпускать упрощенный, более дешёвый, манёвренный и многоцелевой F-4E со встроенной пушкой. Это самолёт другого назначения. Начали разработку пушечного F-4E через полгода после начала войны во Вьетнаме! До боёв в воздухе, до встречи с МиГ-21. Может и Вьетнам не причём? То есть, воздушные бои там не причём. То, что встроенная пушка так уж необходима не подтверждается решениями ответственных лиц -- палубники остались с подвесной.

Еще как причем, но дело не только в пушке но и куче других вещей - двигатель и БРЭО играли большую роль. Но факт остается первая партия F-4E не дожидаясь конца совместных испытаний была произведена в счет заказа на F-4D и быстро ушла на войсковые испытания во Вьетнам. ВМС не хотели ломать отличный перехватчик установкой какойто бестолковой пушки и поэтому воевали без пушки но зато строили нашлемку для Сайдвиндера. А насчет подвесной пушки на палубниках хочется ссылок - ни одной победы с ее помощью не зафиксировано хотя даже F-4С из своего дребезжащего контейнера разок попал а на F-4D с доработкам и подвесная вполне работала.

>Не опровергает ли это укоренившиеся «завывания»? Почему для подтверждения этой теории надо так много натяжек (вранья)?

какой теории?

>>да и фотографий Фантомов с ним мне не попадалось. Скайхоки - видел, а Фантомы - нет.
>А мне и F-4D с SUU не слишком попадались, и что?

Значит вобще их не искади потому что их что в интернете что в книгах сотнями
http://www.acig.org/artman/uploads/rok05.jpg



>Значит ли это, в частности, что пушек так остро не хватало? На флоте и в КМП был единый контейнер для всех самолётов, сначала другой, а потом с другим обозначением, чем в ВВС. Контейнер похож на бак. Страсти по пушкам расписывают обычно именно лётчики ВВС США и им сочувствующие, они мало смыслят во флотских тайнах.

Пока что использование контейнеров с двухстволками на Фантомах вобще подтверждается лишь в паре книг совсем не про историю Фантома, а уж их использование по воздушным целям так вобще не подтвержлается ничем.

>Писать о пушке на «Фантомах» что-то надо, но не то, что обычно пишут, не сходятся известные факты, «причины» со «следствиями», не выходит одно после другого в этих моделях.

По причине пригодности Сайдвиндера 60х годов только для перехвата пушка неприменый аттрибут фронтовой машины, ну а перехватчику по возможности тоже не помешает.

>А МиГ-21 без пушки -- голубь мира, 2 не лучшие ракетки, бестолковый прицел и оператора нет. Вот где революционное самосознание. И тут, наверное, причины громкой и настойчивой лжи -- компенсация.
Даже не смешно - и концептуально и по исполнению МиГ-21 (даже ПФ без пушки) как фронтовая машина для воздушного боя на голову превосходит Фантом. Фантом лучше как перехватчки и ударник - так же на голову.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (04.10.2007 20:50:56)
Дата 04.10.2007 21:35:18

Re: Может и...

Добрый вечер, уважаемый tarasv.

>>Но не "15 лет",
> Ну хорошо 1965-1953=12 :) значит через 12 лет после корейской войны и через 7 после первого применения УР в воздушном бою ВВС таки решили что истребителю пушка еще нужна.

Все 7 лет так называемые фронтовые истребители были с пушками почти все. Перехватчики не всегда. Мне непонятно, что за промежуток Вы вычисляете, кажется, что хитрите или даже, упаси, шутите.

> Когда Вам надо Вы хорошо помните что написал Ильин со ссылками на анализ наших специалистов и байками это не считаете.

Байки проверил, и перестал их считать байками. Мало ли правды сообщают заядлые вруны? Ильин именно врун, по-моему, потому что иногда врёт отчётливо и сознательно, потому что он автор передачи «Ударная сила».

>Посадочные места и необходимые конструктивные решения под 4хM39 (то что было на Фантоме запроектировано но отвергнуто заказчиком) совсем не то-же что под одну M61. Для установки M61 был изрядно переделала силовая схема носовой части фюзеляжа. Эта работа была выполнена на еще беспушечном F-4D, а вот в F-4С пушку так запросто не вставить.

Я не об этих сложностях, а о серьёзном намерении ставить пушки, которое из-за противоречий важным обстоятельствам не воплотили. Намерения очевидны.

> Какая такая обшивка? Флот вобще не планировал использовать Фантом для воздушного боя с истребителями и пушка для них действительно была лишней.

Не была она лишней. Но вместе с радиоприцелом не помещалась. Об обшивке Вы всё тоже знаете. В F-14 пушка прекрасно уместилась бы и в наплыве, видимо.

>Зато ВВС так и не понимали что Спарроу с Сайвиндером не очень то хороши для работы по тактически целям - макдоннел наседал а так как к тому времени нормально заработала М61 то таки добился своего.

Повторюсь. Эксперты и профессионалы, авторитеты часто имеют разные мнения. Найти мнение в пользу теории легко. Но Вы, пожалуйста, ищите факты.

Sparrow и Sidewinder очень хороши «по тактическим целям», то есть для боя. Пушка совсем не так хороша, но полезно дополняет.

> Еще как причем, но дело не только в пушке но и куче других вещей - двигатель и БРЭО играли большую роль. Но факт остается первая партия F-4E не дожидаясь конца совместных испытаний была произведена в счет заказа на F-4D и быстро ушла на войсковые испытания во Вьетнам.

Именно быстро упрощённый осухопученный многоцелевой истребитель убыл на «маленькую победоносную войну». И что?

>ВМС не хотели ломать отличный перехватчик установкой какойто бестолковой пушки и поэтому воевали без пушки но зато строили нашлемку для Сайдвиндера.

ВМС в это же время создали совершенный по своему времени перехватчик -- F-4J. Встроенная пушка туда не влезла, и ладно.

>А насчет подвесной пушки на палубниках хочется ссылок - ни одной победы с ее помощью не зафиксировано хотя даже F-4С из своего дребезжащего контейнера разок попал а на F-4D с доработкам и подвесная вполне работала.

In Action какой-то про «Фантом». А известный Вам и уважаемый мною Nikita (вроде бы, не точно помню) сообщил, что подвесная пушка на авианосце устанавлвалась быстрее и точнее, условия и квалификация позволяли.

>>Не опровергает ли это укоренившиеся «завывания»? Почему для подтверждения этой теории надо так много натяжек (вранья)?
>какой теории?

Мне цитировать Ильина? Пусть лучше это будет Ваша теория, выраженная, как понял, с сарказмом и довольно нечётко: «До такой степени вспомогательное что через 15 лет пришлось срочно довооружать основной истребитель воздушного боя пушкой». Ни 15 лет, ни срочности, ни даже связи с пресловутыми Вьетнамскими боями. Да и о пушках не забывали, но не всегда могли поставить.

>>А мне и F-4D с SUU не слишком попадались, и что?
> Значит вобще их не искади потому что их что в интернете что в книгах сотнями
>
http://www.acig.org/artman/uploads/rok05.jpg



И хорошо, спасибо.

> Пока что использование контейнеров с двухстволками на Фантомах вобще подтверждается лишь в паре книг совсем не про историю Фантома, а уж их использование по воздушным целям так вобще не подтвержлается ничем.

Это свидетельство необходимости пушек?

> По причине пригодности Сайдвиндера 60х годов только для перехвата пушка неприменый аттрибут фронтовой машины, ну а перехватчику по возможности тоже не помешает.

Справлялись F-4 как-то без пушек. А на _основном_ F-105 пушки были, но не всегда помогали.

> Даже не смешно - и концептуально и по исполнению МиГ-21 (даже ПФ без пушки) как фронтовая машина для воздушного боя на голову превосходит Фантом. Фантом лучше как перехватчки и ударник - так же на голову.

Смешно. Слабовооружённая, маломанёвренная каракатица без дальности, без возможности вести бой долго или достойно выйти из него, без обзора, без живучести, скороподьёмности (в сравнении с F-4C), РЛС, боезапаса... ага.

Дмитрий Журко
От tarasv
К Дм. Журко (04.10.2007 21:35:18)
Дата 04.10.2007 22:36:24

Re: Может и...

>Все 7 лет так называемые фронтовые истребители были с пушками почти все. Перехватчики не всегда. Мне непонятно, что за промежуток Вы вычисляете, кажется, что хитрите или даже, упаси, шутите.

Наметилась явная тенденция отказа от них не только на перехватчиках. И именно ВВС не хотели пушку хотя производитель и предлагал но предложение не прошло.

>Байки проверил, и перестал их считать байками. Мало ли правды сообщают заядлые вруны? Ильин именно врун, по-моему, потому что иногда врёт отчётливо и сознательно, потому что он автор передачи «Ударная сила».

Ну так что стоило почитать, в свое время, не у Ильина, о технологичности предполетной подготовки SR71?

>Я не об этих сложностях, а о серьёзном намерении ставить пушки, которое из-за противоречий важным обстоятельствам не воплотили. Намерения очевидны.

Еше раз пушку не поставили на F-4С и D потому что ВВС этого не хотели но МакДоннел гнул свое и оказался в результате прав.

>Не была она лишней. Но вместе с радиоприцелом не помещалась. Об обшивке Вы всё тоже знаете. В F-14 пушка прекрасно уместилась бы и в наплыве, видимо.

Пушка на F-14 это точно вьетнамский синдром как и на МиГ-31, но если есть запасы по конструкции то чего бы и не поставить

>Повторюсь. Эксперты и профессионалы, авторитеты часто имеют разные мнения. Найти мнение в пользу теории легко. Но Вы, пожалуйста, ищите факты.

Вот и есть факт отказа ВВС от предложения изготовителя по установке пушки на F-4.

>Sparrow и Sidewinder очень хороши «по тактическим целям», то есть для боя. Пушка совсем не так хороша, но полезно дополняет.

Спарроу - да, а Сайдвиндер - полный вперед, ограничения по пуску не сильно отличаются от таковых для пушки. До появления SEAM в тактику воздушного боя американских ВВС Сайдвиндер и Фалкон вписывались очень плохо и пушка была нужна обязательно но некоторые авангардисты из ВВС так не считали.

>Именно быстро упрощённый осухопученный многоцелевой истребитель убыл на «маленькую победоносную войну». И что?

Дело в том что 'сухопутное' БРЭО не работало как надо, вернее не работало вобще, и из реальных плюсов осталась только интегрированная пушка.

>ВМС в это же время создали совершенный по своему времени перехватчик -- F-4J. Встроенная пушка туда не влезла, и ладно.

Да все туда влазило - только не нужна она перехватчику а штурмовиков на палубах и так был избыток.

>In Action какой-то про «Фантом». А известный Вам и уважаемый мною Nikita (вроде бы, не точно помню) сообщил, что подвесная пушка на авианосце устанавлвалась быстрее и точнее, условия и квалификация позволяли.

Перерыл на скорую руку все что есть - результат нулевой. Пока что особых следов контейнерной двухстволки ВМФ я не нашел ИМХО очередной кунштюк померший своей смертью или задавленный M61, во время Вьетнама таких изделий были десятки.

>Мне цитировать Ильина? Пусть лучше это будет Ваша теория, выраженная, как понял, с сарказмом и довольно нечётко: «До такой степени вспомогательное что через 15 лет пришлось срочно довооружать основной истребитель воздушного боя пушкой». Ни 15 лет, ни срочности, ни даже связи с пресловутыми Вьетнамскими боями. Да и о пушках не забывали, но не всегда могли поставить.

Пушка не была вспомогательным до середины 70х вот что главное. Вьетнам с историей с пушками в ВВС просто совпал по времени. Была теория которая не подтвердилась и без войны - до появления четвертого поколения пушка была одним из основных видов вооружения фронтового (тактического) истребителя и далеко не вспомогательным как казалось некоторым теоретикам из американских ВВС ну и Вы за ними эту ерунду повторили.

>> Пока что использование контейнеров с двухстволками на Фантомах вобще подтверждается лишь в паре книг совсем не про историю Фантома, а уж их использование по воздушным целям так вобще не подтвержлается ничем.
>Это свидетельство необходимости пушек?

Нет это о тои что во флоте пушек для работы по воздушным целям таки небыло. По причине того что на флоте Фантом чистый перехватчик.

>Справлялись F-4 как-то без пушек. А на _основном_ F-105 пушки были, но не всегда помогали.

Угу тото они пушками насбивали больше чем "основными" Сайдвиндерами.

>Смешно. Слабовооружённая, маломанёвренная каракатица без дальности, без возможности вести бой долго или достойно выйти из него, без обзора, без живучести, скороподьёмности (в сравнении с F-4C), РЛС, боезапаса... ага.

С одной лишь разницей что на равный бюджет будет 2 МиГ-21 против одного Фантома и когда Фантомы кончатся МиГи еще останутся вот такая простая арифметика.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (04.10.2007 22:36:24)
Дата 04.10.2007 23:32:38

Re: Может и...

Добрый вечер, уважаемый tarasv.

> Наметилась явная тенденция отказа от них не только на перехватчиках. И именно ВВС не хотели пушку хотя производитель и предлагал но предложение не прошло.

tarasv, немного «демагогии»: скажем, мы наблюдаем развитие программы Сужет-100 по журналистским отчётам и даже по словам участников. Мы можем утверждать: «он, мол, предлагал, но, якобы, из-за них не прошло, а всё потому что...»? Или это будут фантазии и слухи?

Иное дело факты: «подкрепления под пушки есть», «пушка была установлена тогда-то» и проч.

> Ну так что стоило почитать, в свое время, не у Ильина, о технологичности предполетной подготовки SR71?

Не понял, простите. Но уклоняться и не хочу. Бес с ним, с Ильиным. Повторю лишь, что писания его полагаю полезными, но только для начала поиска. Потому что он врёт, а не заблуждается как все мы.

> Еше раз пушку не поставили на F-4С и D потому что ВВС этого не хотели но МакДоннел гнул свое и оказался в результате прав.

Чтобы пушку поставить пришлось сменить радиоприцел, да ещё и уменьшить, якобы, антенну нового прицела. «В результате» -- спорно. На сухопутном самолёте для союзников, который выпущен чуть не 3 тысячами, пушку поставить стоило... «Возможно... Так думают некоторые.... Но ошибаются!» (Горин, «Убить дракона»).

На навороченном палубном уберплане, у натренированной обслуге с оснасткой? Не знаю. На Harrier и F-35B собираются обойтись и обошлись подвеской. Что изменилось в механике, стрелковых прицелах, пушках за эти десятилетия?

> Пушка на F-14 это точно вьетнамский синдром как и на МиГ-31, но если есть запасы по конструкции то чего бы и не поставить

Нужна оказалась на F-14? Не знаю. «Вьетнамский синдром»? А не «синдром Макнамарра»? (Который, кстати, становится всё осмысленнее теперь.)

На МиГ-31 хоть боялись, что маловысотную КР или зонд может обмануть взрыватель или систему наведения. Уж точно дело не в широте его предназначения.

> Вот и есть факт отказа ВВС от предложения изготовителя по установке пушки на F-4.

Да ну? Может всё же отказались не от пушки, а от сложностей, которая она бы принесла? Факт лишь в том, что пушки нет, и что это никого особо не беспокоило.

>>Sparrow и Sidewinder очень хороши «по тактическим целям», то есть для боя. Пушка совсем не так хороша, но полезно дополняет.
> Спарроу - да, а Сайдвиндер - полный вперед, ограничения по пуску не сильно отличаются от таковых для пушки. До появления SEAM в тактику воздушного боя американских ВВС Сайдвиндер и Фалкон вписывались очень плохо и пушка была нужна обязательно но некоторые авангардисты из ВВС так не считали.

Справлялись как-то, сбивали даже. Тут всё уже написал.

> Дело в том что 'сухопутное' БРЭО не работало как надо, вернее не работало вобще, и из реальных плюсов осталась только интегрированная пушка.

Нет уж. «Реальный плюс» это меньшая масса, цена, сложность и условия обслуживания в особых сухопутных условиях. А ещё, как тогда казалось, заманчивые перспективы развития полупроводниковой системы. Пушка -- дело из второго десятка.

>>ВМС в это же время создали совершенный по своему времени перехватчик -- F-4J. Встроенная пушка туда не влезла, и ладно.
> Да все туда влазило - только не нужна она перехватчику а штурмовиков на палубах и так был избыток.

Не лезла, данные новой РЛС Вы знаете. Об избытке штурмовиков согласен. Зато теперь один планер -- F/A-18E почти для всего и пушка, конечно. Уже тогда, видно, предполагали, что так может быть.

>>In Action какой-то про «Фантом». А известный Вам и уважаемый мною Nikita (вроде бы, не точно помню) сообщил, что подвесная пушка на авианосце устанавлвалась быстрее и точнее, условия и квалификация позволяли.
> Перерыл на скорую руку все что есть - результат нулевой. Пока что особых следов контейнерной двухстволки ВМФ я не нашел ИМХО очередной кунштюк померший своей смертью или задавленный M61, во время Вьетнама таких изделий были десятки.

Якобы, произвели свыше 1000 контейнеров. Испытания шли на Enterprise, но, в основном, на A-4 и OV-10. Остальное не помню, но возможно вспомню. Тем более, что книжка сканированная из Сети.

> Пушка не была вспомогательным до середины 70х вот что главное. Вьетнам с историей с пушками в ВВС просто совпал по времени. Была теория которая не подтвердилась и без войны - до появления четвертого поколения пушка была одним из основных видов вооружения фронтового (тактического) истребителя и далеко не вспомогательным как казалось некоторым теоретикам из американских ВВС ну и Вы за ними эту ерунду повторили.

То есть, без пушки на самом удачном фронтовом (а не тактическом) всепогодном истребителе, без «основного вооружения» почти всю войну выдержали? Смело. Теоретики не ундулируют, сам такой и мне без разницы совпадают ли мои догадки с их. Иное дело -- опубликованные исследования теоретиков.

> Нет это о тои что во флоте пушек для работы по воздушным целям таки небыло. По причине того что на флоте Фантом чистый перехватчик.

Что значит тут -- «чистый перехватчик»? И особенно для КМП? Вполне себе основной, много используемый, самый удачный истребитель «для всего».

>>Справлялись F-4 как-то без пушек. А на _основном_ F-105 пушки были, но не всегда помогали.
> Угу тото они пушками насбивали больше чем "основными" Сайдвиндерами.

Кто они? Лётчики F-105? Так дело, очевидно, в том, что ракеты именно для них не основное оружие, основное это бомбы. Это лучший лёгкий всепогодный бомбардировщик тогда. На A-4 тоже пушками _вынуждены_ были сбивать и МиГ-17, скажем, выбора не имел. Что есть, тем и воюет.

А самыми сильными самолётами воздушного боя были истребители-ракетоносцы -- F-4 и МиГ-21.

> С одной лишь разницей что на равный бюджет будет 2 МиГ-21 против одного Фантома и когда Фантомы кончатся МиГи еще останутся вот такая простая арифметика.

Странно читать. А МиГ может с авианосца? Может он может вбомбить кого-то в каменный век или хотя бы помочь это сделать? Он вообще от аэродрома улететь умеет? Оружие самообороны, точнее, устрашения агрессора. И причём вдруг цена производства самолёта на «хорошей-то» войне? Там есть расходы поглавнее.

Дмитрий Журко