От Бурдюк
К All
Дата 29.09.2007 20:24:26
Рубрики WWII;

Вопрос к танкистам.

Kursk-Barbie
[74K]



Кто встречал сию книгу. И если встречали--каковы мнения о ней?? Читал--вроде ничего. Но нужно более компетентное мнение.
От Елисеенко Алексей
К Бурдюк (29.09.2007 20:24:26)
Дата 29.09.2007 21:51:46

Я читал это произведение

Не буду останавливаться подробно, так как у нас ночь, но отмечу, что в книгу включены все штампы, от "прохоровки" до рукопашных боев. Цифры не выверены и сомнительны.

Другой вопрос, что из англоязычного стоящая вещь - это Ньютон, но он отражает битву с немецкой точки зрения лишь затем уделяя некоторое внимание критике. Циттерлинга, как я понимаю, Вы дарить не хотите. Тогда может есть смысл подарить русскоязычный альбом по теме? Ту же фронтовую иллюстрацию по северному фасу? Есть фото и англ подписи.
От Бурдюк
К Елисеенко Алексей (29.09.2007 21:51:46)
Дата 29.09.2007 21:55:39

Re: Я читал...

Тогда может есть смысл подарить русскоязычный альбом по теме? Ту же фронтовую иллюстрацию по северному фасу? Есть фото и англ подписи.

А где это можно посмотреть??? Заранее признателен.
От Елисеенко Алексей
К Бурдюк (29.09.2007 21:55:39)
Дата 29.09.2007 22:03:45

Re: Я читал...

http://www.aviapress.com/viewonekit.htm?MCS-024

Вероятно ее еще можно купить:)
От Бурдюк
К Елисеенко Алексей (29.09.2007 22:03:45)
Дата 29.09.2007 22:06:52

Re: Я читал...

> http://www.aviapress.com/viewonekit.htm?MCS-024

>Вероятно ее еще можно купить:)

Большое спасибо.
От Елисеенко Алексей
К Бурдюк (29.09.2007 22:06:52)
Дата 29.09.2007 22:09:05

Кстати)))

Цена пусть Вас не пугает. Это для наших западных друзей. В реальности должно быть дешевле раза в 1,5. Но я не москаль, поэтому точно сказать не могу.
От Бурдюк
К Елисеенко Алексей (29.09.2007 22:09:05)
Дата 29.09.2007 22:12:47

Re: Кстати)))

>Цена пусть Вас не пугает. Это для наших западных друзей. В реальности должно быть дешевле раза в 1,5. Но я не москаль, поэтому точно сказать не могу.

22 бакса--вполне себе разумная цена за издание такого рода. Таже монография Барбье 19.99, а вот Хаус и Глянтц--тут уже другие дела:)))
От Елисеенко Алексей
К Бурдюк (29.09.2007 22:12:47)
Дата 29.09.2007 22:18:21

Re: Кстати)))

Как помню красная цена для Военных летописей - 350 рублей. Но номер вышел давно, поэтому стал относительной редкостью.
От Бурдюк
К Елисеенко Алексей (29.09.2007 22:18:21)
Дата 29.09.2007 22:20:34

Re: Кстати)))

>Как помню красная цена для Военных летописей - 350 рублей. Но номер вышел давно, поэтому стал относительной редкостью.

Баллантинская Серия вообще в 1070-ом 1 бак за книжку стоила:)) А Серия неплохая--у меня и Курск и Арденны есть.
От Елисеенко Алексей
К Бурдюк (29.09.2007 22:20:34)
Дата 29.09.2007 22:23:45

Re: Кстати)))

>Баллантинская Серия вообще в 1070-ом 1 бак за книжку стоила:)) А Серия неплохая--у меня и Курск и Арденны есть.

Увы не знаком. Знаю только оспрейские мурзилки.
От Бурдюк
К Елисеенко Алексей (29.09.2007 22:23:45)
Дата 29.09.2007 22:31:05

Re: Кстати)))

>>Баллантинская Серия вообще в 1070-ом 1 бак за книжку стоила:)) А Серия неплохая--у меня и Курск и Арденны есть.
>
>Увы не знаком. Знаю только оспрейские мурзилки.
Ballantine
[63K]



Вот такие.
От Елисеенко Алексей
К Бурдюк (29.09.2007 22:31:05)
Дата 29.09.2007 22:34:36

Ух ты, Джукс он самый))))

Об авторе кое что слышал.

Увы, Курск для меня - не более чем строчка в интересах, которые лежат в несколько иной плоскости.
От Бурдюк
К Бурдюк (29.09.2007 22:20:34)
Дата 29.09.2007 22:21:08

Re: Кстати)))


>
>Баллантинская Серия вообще в 1070-ом 1 бак за книжку стоила:)) А Серия неплохая--у меня и Курск и Арденны есть.

Извиняюсь, аписька--в 1970 конечно же:)))
От panzeralex
К Бурдюк (29.09.2007 20:24:26)
Дата 29.09.2007 21:16:40

Re: Вопрос к...

Приветствую!
Просматривал сию книгу - лажа полная:)

С уважением Panzeralex
От Бурдюк
К panzeralex (29.09.2007 21:16:40)
Дата 29.09.2007 21:18:05

Re: Вопрос к...

>Приветствую!
>Просматривал сию книгу - лажа полная:)

>С уважением Panzeralex

Если можно (обоснованно) по пунктам--в чём лажовость и если есть возможность--дать сравнения на подобные исследования. Для меня это интерес не досужий--важно понять. Заранее благодарен.
От panzeralex
К Бурдюк (29.09.2007 21:18:05)
Дата 29.09.2007 22:03:45

Re: Вопрос к...

Приветствую!
Да что-то я забыл упомянуть про книгу Ньютона, но там в основном представлен опять же немецкий взгляд на события.
А так действительно, как здесь уже упоминали можно подарить фотоальбом по Курску:
выпуск Военной летописи, про бои на северном фасе.
или же есть два фотольбома
Ч.1 по южному фасу и Ч.2 по северному,
авторы: Jean Restyan & M. Moller,
называются
Operation Citadel. A text and photo album vol. 1, vol. 2

С уважением Panzeralex
От Бурдюк
К panzeralex (29.09.2007 22:03:45)
Дата 29.09.2007 22:08:20

Re: Вопрос к...

>Приветствую!
>Да что-то я забыл упомянуть про книгу Ньютона, но там в основном представлен опять же немецкий взгляд на события.
>А так действительно, как здесь уже упоминали можно подарить фотоальбом по Курску:
>выпуск Военной летописи, про бои на северном фасе.
>или же есть два фотольбома
>Ч.1 по южному фасу и Ч.2 по северному,
>авторы: Jean Restyan & M. Moller,
>называются
>Operation Citadel. A text and photo album vol. 1, vol. 2
Да, уже сходил по ссылке Ув. Елисеенко Алексея--выглядит обещающе и похоже на то, что нужно!! Спасибо.
>С уважением Panzeralex
Взаимно
От panzeralex
К Бурдюк (29.09.2007 22:08:20)
Дата 29.09.2007 22:20:15

Re: Вопрос к...

Приветствую!
>>
>Да, уже сходил по ссылке Ув. Елисеенко Алексея--выглядит обещающе и похоже на то, что нужно!! Спасибо.
Возможно этот как раз и подойдет Вам в качестве подарка,
хотя охватывает лишь период 5-12 июля северный фас и написана всего лишь на основе пары архивных дел фронтового уровня (два Отчета), хотя фонд Центрального фронта гораздо более интересен...,
но в любом случае эта работа намного интереснее, чем Barbier.

>Взаимно
С уважением Panzeralex
От panzeralex
К Бурдюк (29.09.2007 21:18:05)
Дата 29.09.2007 21:57:19

Re: Вопрос к...

Приветствую!
>>
>Если можно (обоснованно) по пунктам--в чём лажовость и если есть возможность--дать сравнения на подобные исследования. Для меня это интерес не досужий--важно понять. Заранее благодарен.

Обоснованно не будет, потому что эту книжку просмотрел несколько лет назад и забыл о ней, хотя возможно она у меня где-то есть в электронном виде.
Главный и определяющий минус книги - отсутствие ссылок на архивные документы обеих противоборствующих сторон, что не приемлимо для современного исследования.
Автор данной книги просто взял и по своему ещё раз переписал то, что было давно уже написано до него.

Если брать издания на английском языке, то ничего лучше, чем
Zetterling N., Frankson A Kursk 1943: A statistical analysis - до сих пор ещё не выходило.
Это статистическое исследование в большей степени по немецкой стороне, основанное на широком круге немецких архивных документов.
В нем конечно же присутствуют ошибки и недосказанность, но в работе присутствует масса таблиц о состоянии и потерях немецких войск, которые приведены на основе оригинальных немецких документов, что придает этому изданию особую ценность

С уважением Panzeralex
От Елисеенко Алексей
К panzeralex (29.09.2007 21:57:19)
Дата 29.09.2007 22:06:28

Кстати, что известно по планам Циттерлинга...

На Дюпуи он вроде писал, что переделывает "Курск" статанализ". Увы ссылку утерял после взрыва компьютера.
От panzeralex
К Елисеенко Алексей (29.09.2007 22:06:28)
Дата 29.09.2007 22:09:48

Re: Кстати, что

Приветствую!
>На Дюпуи он вроде писал, что переделывает "Курск" статанализ". Увы ссылку утерял после взрыва компьютера.
Про Корсунь-Шевченковскую операцию он книгу написал, когда выйдет на английском языке не знаю.
Про переиздание книги по Курску я не в курсе, интересно, надо будет его спросить.

С уважением Panzeralex
От Елисеенко Алексей
К panzeralex (29.09.2007 22:09:48)
Дата 29.09.2007 22:15:34

Re: Кстати, что

Салют!

>Про Корсунь-Шевченковскую операцию он книгу написал, когда выйдет на английском языке не знаю.

- Интересно! Я тоже слышал. Вроде должна в январе-марте 2008 года, судя по отзывам западных патнеров.

>Про переиздание книги по Курску я не в курсе, интересно, надо будет его спросить.

- Будет любопытно. Тем более, что как то он должен был ответить на реку критики (не моря)

И еще, Александр, нет ли у Вас оценок по потерям панцертруппен на балканах в 1943-1945 гг?

С наилучшими, А.Е.

От Герасим
К Елисеенко Алексей (29.09.2007 22:15:34)
Дата 30.09.2007 12:07:46

Re: Кстати, что

Привет реприссированный !

>И еще, Александр, нет ли у Вас оценок по потерям панцертруппен на балканах в 1943-1945 гг?

Это ты где труппы панцеров в 45-м на Балканах откопал? В Триесте чтоль?

>С наилучшими, А.Е.

Прощевайте, дворник Герасим и приложившая лапу Му-Му
От Елисеенко Алексей
К Герасим (30.09.2007 12:07:46)
Дата 30.09.2007 12:21:33

Re: Кстати, что

>Это ты где труппы панцеров в 45-м на Балканах откопал? В Триесте чтоль?

Ну ты даешь! Три сотни панцеров, десятки прочих полупанцеров, с более чем десяток панцерцугов - чем тебе не труппен?
От Герасим
К Елисеенко Алексей (30.09.2007 12:21:33)
Дата 30.09.2007 17:27:27

Я про место спросил. (-)
От Елисеенко Алексей
К Герасим (30.09.2007 17:27:27)
Дата 30.09.2007 17:40:55

Какой хитрый, а?

От Каринтии до острова Крит.

С Т-28 на псевдоновеке чего будем делать? Циферги нуждаются ф переоценке?
От Герасим
К Елисеенко Алексей (30.09.2007 17:40:55)
Дата 30.09.2007 18:37:15

Re: Какой хитрый,...

Здравия желаю!

>С Т-28 на псевдоновеке чего будем делать? Циферги нуждаются ф переоценке?

Чем тебя цифры Коломийца не устраивают? Кроме безвозврата СФВ, конечно. Остальное вроде бьется. Боеспособными были 200-250 танков. По беевским фоткам столько и получается . Остальные на базах остались и были захвачены фрицами без боя. Как-то вот так.

Прощевайте, дворник Герасим и приложившая лапу Му-Му
От Елисеенко Алексей
К Герасим (30.09.2007 18:37:15)
Дата 30.09.2007 19:36:42

Re: Какой хитрый,...

>Чем тебя цифры Коломийца не устраивают? Кроме безвозврата СФВ, конечно. Остальное вроде бьется. Боеспособными были 200-250 танков. По беевским фоткам столько и получается . Остальные на базах остались и были захвачены фрицами без боя. Как-то вот так.

- Как то если помнишь Свирин писал про сотню пропавших.
А вот базы/училища надо дополнительно смотреть. Их доки должны были астично сохранится.
От Герасим
К Елисеенко Алексей (30.09.2007 19:36:42)
Дата 30.09.2007 19:53:34

Re: Какой хитрый,...

Здравия желаю!

>
>- Как то если помнишь Свирин писал про сотню пропавших.
Это где он такое говорил?

>А вот базы/училища надо дополнительно смотреть. Их доки должны были астично сохранится.
Дислокацию этих "Ангаров-18" где нить надыбать, тогда половина вопросов снялось бы. А Вузы и так считаются - с 38 года не многое изменилось.

Прощевайте, дворник Герасим и приложившая лапу Му-Му
От Елисеенко Алексей
К Герасим (30.09.2007 19:53:34)
Дата 30.09.2007 19:58:39

Re: Какой хитрый,...

>- Как то если помнишь Свирин писал про сотню пропавших.
>Это где он такое говорил?

- На псевдоновеке, когда там крутился. С год или 1,5 назад.

>>А вот базы/училища надо дополнительно смотреть. Их доки должны были астично сохранится.
>Дислокацию этих "Ангаров-18" где нить надыбать, тогда половина вопросов снялось бы. А Вузы и так считаются - с 38 года не многое изменилось.

- Это к Сергею вопросы. он ближе нас к заветному источнегу.
От panzeralex
К Елисеенко Алексей (29.09.2007 22:15:34)
Дата 29.09.2007 22:36:43

Re: Кстати, что

Приветствую!
>
>И еще, Александр, нет ли у Вас оценок по потерям панцертруппен на балканах в 1943-1945 гг?
Нет у меня таких данных нет, не моя тема:)

С уважением Panzeralex
От Елисеенко Алексей
К panzeralex (29.09.2007 22:36:43)
Дата 29.09.2007 22:40:55

Жаль:)

Где в НАРА искать тоже не подскажите?
От panzeralex
К Елисеенко Алексей (29.09.2007 22:40:55)
Дата 29.09.2007 22:43:10

Re: Жаль:)

Приветствую!
>Где в НАРА искать тоже не подскажите?
этот вопрос лучше задать на иностранных форумах
С уважением Panzeralex
От Елисеенко Алексей
К panzeralex (29.09.2007 22:43:10)
Дата 29.09.2007 22:49:44

Re: Жаль:)

>этот вопрос лучше задать на иностранных форумах

- задавал. Увы четкого ответа нет. Все что удалось пока найти - "жбд" 202 панцерабтайлунга из ВА/МА.
От panzeralex
К Елисеенко Алексей (29.09.2007 22:49:44)
Дата 29.09.2007 23:31:36

Re: Жаль:)

Приветствую!
>>
>- задавал. Увы четкого ответа нет. Все что удалось пока найти - "жбд" 202 панцерабтайлунга из ВА/МА.
Хорошо, хоть это сохранилось.
могу сказать только одно, что нужно ехать в архив NARA или ВА-МА и лично смотреть ролики или оригинальные документы, чтобы там по крупицам из разных фондов (OKH, Pz.A.O.K.2 и др.) собирать информацию, но в этом я Вам помочь не могу.

С уважением Panzeralex
От Бурдюк
К panzeralex (29.09.2007 21:57:19)
Дата 29.09.2007 22:00:16

Re: Вопрос к...



>Если брать издания на английском языке, то ничего лучше, чем
>Zetterling N., Frankson A Kursk 1943: A statistical analysis - до сих пор ещё не выходило.
>Это статистическое исследование в большей степени по немецкой стороне, основанное на широком круге немецких архивных документов.
>В нем конечно же присутствуют ошибки и недосказанность, но в работе присутствует масса таблиц о состоянии и потерях немецких войск, которые приведены на основе оригинальных немецких документов, что придает этому изданию особую ценность

Спасибо. К сожалению то, что Вы посоветовали--это как раз формат, которого я стараюсь избежать.
>С уважением Panzeralex
Взаимно
От panzeralex
К Бурдюк (29.09.2007 22:00:16)
Дата 29.09.2007 22:07:20

Re: Вопрос к...

Приветствую!
не совсем понял про формат, Вы хотите подарить что-то небольшое по размерам?

С уважением Panzeralex
От Бурдюк
К panzeralex (29.09.2007 22:07:20)
Дата 29.09.2007 22:10:44

Re: Вопрос к...

>Приветствую!
>не совсем понял про формат, Вы хотите подарить что-то небольшое по размерам?

>С уважением Panzeralex

Среднее:)) Ну как сказать--нужно среднее между Хаусом и Глянтцем и чисто фотоальбомом. Идеал, конечно, Баллантинская Серия--но её не выпускают уже ЕМНИП. Я попробую то, что посоветовали с авиапрессы.
От И. Кошкин
К Бурдюк (29.09.2007 20:24:26)
Дата 29.09.2007 21:03:44

Подбор иллюстрации на обложку говорит нам, что книга, мягко говоря, лажовая (-)
От Бурдюк
К И. Кошкин (29.09.2007 21:03:44)
Дата 29.09.2007 21:15:43

Re: Подбор иллюстрации...

Да меня всё больше-таки не картинки а, мягко говоря, содержание интересует. У меня тоже есть свои фотографии--ну рожа--испугаться можно, а так в жизни посмотришь--я и добрый, и даже иногда симпатишным кажусь. Типо--не судить о книжках по обложке;-)
От Мазила
К Бурдюк (29.09.2007 21:15:43)
Дата 29.09.2007 22:39:10

На Амазоне нашел содержание сабжа. Сссылка внутри:

Есть контакт!
http://www.amazon.ca/gp/reader/0760312540/ref=sib_rdr_toc/701-5538887-3867521?ie=UTF8&p=S006&j=0#reader-page
Спасибо и удачи!
От Бурдюк
К Мазила (29.09.2007 22:39:10)
Дата 29.09.2007 22:41:54

Re: На Амазоне...

>Есть контакт!
> http://www.amazon.ca/gp/reader/0760312540/ref=sib_rdr_toc/701-5538887-3867521?ie=UTF8&p=S006&j=0#reader-page
>Спасибо и удачи!

Да она у меня есть. Почему и спрашивал--стоит или нет.
От Виктор Крестинин
К Бурдюк (29.09.2007 20:24:26)
Дата 29.09.2007 20:56:26

ээээ... фото на обложке имеет отношение к Курску?? (-)
От Бурдюк
К Виктор Крестинин (29.09.2007 20:56:26)
Дата 29.09.2007 21:43:37

Re: ээээ... фото...

Вы знаете, я же попросил помочь--а не начать задавать мне риторические вопросы. В танках я, грубо говоря, как корова на льду. А интерес мой, в данном случае, совсем не досужий. Мне надо ответить подарком на подарок своему очень хорошему другу американцу. Равноценным подарком. Он ради меня потрудился, поехал в Барнс и Нобл где Джонни Кокс раздавал автографы на свою книгу Битва При Самарре, попросил его написать мне послание в ней (Джонни сделал книгу именной)и привёз мне, а потом уже мой друг смотрел со мной Огненную Дугу, записанную мною в 2005 на 9 мая. Вот я ему и общеал ответить книгой по Курску . Он знает что для нас Курск, это аналог для них--Залива Лейте. Дарить лажу не хочется, как и не стоит дарить Хауса и Глянтца. Нужно чтото среднеформатное, сугубо нарративное по Курску. Если монография Барбье фиговая--значит дарить не буду, буду искать ещё чтото.
От Герасим
К Бурдюк (29.09.2007 21:43:37)
Дата 30.09.2007 12:09:57

Re: ээээ... фото...

Здравия желаю!
> Он знает что для нас Курск, это аналог для них--Залива Лейте. Дарить лажу не хочется, как и не стоит дарить Хауса и Глянтца.

Простите , а почему Хауса и Гланца не стоит дарить? Если не секрет конечно.

Прощевайте, дворник Герасим и приложившая лапу Му-Му
От Бурдюк
К Герасим (30.09.2007 12:09:57)
Дата 30.09.2007 19:26:25

Re: ээээ... фото...

>Здравия желаю!
>> Он знает что для нас Курск, это аналог для них--Залива Лейте. Дарить лажу не хочется, как и не стоит дарить Хауса и Глянтца.
>
>Простите , а почему Хауса и Гланца не стоит дарить? Если не секрет конечно.

Не секрет--180 страниц (из 472) аппендиксов, таблиц, пояснений, библиографии и ссылок интересны (и правильно что интересны) уже более узким спецам в этом историческом вопросе, нежели для человека, которого сие интересует в общем.
От RTY
К Бурдюк (29.09.2007 21:43:37)
Дата 29.09.2007 21:47:12

Re: ээээ... фото...

>Вы знаете, я же попросил помочь--а не начать задавать мне риторические вопросы.

При всём уважении - фотография, она сука симптоматичная.
От Мазила
К Виктор Крестинин (29.09.2007 20:56:26)
Дата 29.09.2007 21:00:42

Ну, Курск находился в СССР, танк советского производства (хоть не Т-35, спасибо) (-)