От И. Кошкин
К All
Дата 30.09.2007 20:07:38
Рубрики WWII; Современность;

Интересная книга - пособие для поисковиков

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


http://www.centrmag.ru/book2204232.html

И. Кошкин
От А.Погорилый
К И. Кошкин (30.09.2007 20:07:38)
Дата 01.10.2007 16:34:04

Кстати, а как с захоронением участников войны 1812 года?

Насколько знаю, трупы Бородинской битвы захороняли только весной, где-то через полгода.
Причем захоронение было чисто санитарное - согнанные из соседних деревень мужики рубили в ближайших лесах дрова, складывали костры, на эти дрова стаскивали крючьями трупы, совершенно не разбираясь где чьи, сжигали.

Насколько знаю, даже труп одного из русских генералов так и остался не обнаруженным (Тучкова насколько помню). То ли сожгли вместе с рядовыми, то ли в каком-нибудь укромном месте в землю сам собой постепенно ушел. Хотя внимание к генералам было большое, и всех убитых генералов старались вывезти для торжественного захоронения.
От Паршев
К А.Погорилый (01.10.2007 16:34:04)
Дата 02.10.2007 12:47:22

Были захоронения во рвах земляных укреплений (-)
От Kalash
К А.Погорилый (01.10.2007 16:34:04)
Дата 02.10.2007 01:26:47

Re: Кстати, а...

>Насколько знаю, трупы Бородинской битвы захороняли только весной, где-то через полгода.

Несколько лет назад на месте битвы при Гетисберге, США 1863 год, нашли останки солдата. По пуговицам признали конфедерата.
От Манлихер
К И. Кошкин (30.09.2007 20:07:38)
Дата 01.10.2007 14:24:00

Что-то маловато 320 стр

для всего заявленного

Одни только боеприпасы-ВОПы-униформа для минимального разбора больше требуют.
От Dervish
К И. Кошкин (30.09.2007 20:07:38)
Дата 30.09.2007 23:49:49

Все хотел спросить...

День добрый, уважаемые.

Все хотел спросить - а почему работы по поиску и погребению погибших не были проведены в армией сразу после войны?
Вроде как структуры есть (военные округа), штатно есть и похоронные команды, и саперы, и простых солдат можно привлечь на регулярной основе.
Почему не делалось именно армией с конца 40 годов?

Не поверю, что в армии не знали о многих тысячах непогребенных и о "не прибранных" полях боев...

С уважением - Dervish
От Salex
К Dervish (30.09.2007 23:49:49)
Дата 03.10.2007 17:03:13

Re: Все хотел

>погребению погибших не были проведены в армией
>сразу после войны?

Других проблем полно наверное было.

Сейчас разыскивают без вести пропавших героев войны. Находят иногда чудом сохранившиеся документы убитых, записки в гильзах и тому подобное. А во время войны (да и несколько лет после нее) десятки тысяч трупов в полях и в лесах вокруг Воронежа лежали незахороненными. Путешествуя вокруг Воронежа пешком или на велосипедах, мы, мальчишки, видели это своими глазами. В первые годы после боев легко было различить немцев и русских по шинелям, по оружию, по каскам, по документам. Но оружие постепенно собиралось, одежда истлевала. Году в сорок шестом остались одни лишь косточки белые. Но и тогда еще можно было различить останки - по пуговицам, по остаткам пуговиц. Ржавые железные - наш солдат, белые окислившиеся - немец (алюминиевые были у них пуговицы). К 49-му году, когда наконец все разминировали, и этих примет не осталось. Поле боя между Воронежем и Подгорным мне особенно хорошо известно: каждое лето мы с ребятами ездили через него на велосипедах на Дон - купаться, ловить рыбу. На наших глазах это поле меняло облик. В 49-м году останки убитых собрали и захоронили у Задонского шоссе, около города, в большой братской могиле. Сейчас над могилой памятник погибшим в боях за Воронеж. И мне доподлинно известно, что почти половина лежащих под памятником - немцы. Кто знает - может, так и должно быть?

из книги А.Жигулина "Чёрные камни"
О том же рассказывала и моя бабушка. В других воспоминаниях рассказывается и о том, как останки уже после войны с полей боронами стаскивали в братские могилы. Без различия наши, не наши...





--
http://www.vrn-histpage.ru
От замполит
К Dervish (30.09.2007 23:49:49)
Дата 02.10.2007 00:17:51

Факт

На днях ездил под Умань к родне, село Ивановка (бывшая Цибермановка), находящаясе в 20 км к северу от Умани. Это р-он боев 2-го мехкорпуса с 11 тд вермахта.
Тетка моя 1928 г. рождения, в здравом уме и при памяти, разговор с ней о 1941-м годе записал на диктофон. В кратце по теме.
За селом метрах 200 проходили позиции РККА. После боев тела солдат были засыпаны в окопах местными жителями. И все. После войны местные власти никаких действий для перезахоронения не предприняли. Сейчас там пшеничное поле.
Единственным фактом вляется перезахоронение тела советского офицера, которого нашли в огороде, он был закопан (похоронен) на разделительной меже между огородами.После войны приехали с военкомата и его останки увезли.
Мой брат на этом поле в 60-х нашел два смертных медальона, один их них сохранился, принадлежал узбеку.

Веками длится монолог человека с человеком
От И. Кошкин
К Dervish (30.09.2007 23:49:49)
Дата 01.10.2007 00:46:47

Потому что армия прибрала миллионы погибших.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...неприбранными остались десятки тысяч.

более того, большая часть неприбранных - это вполне нормально в свое время похороненные, с учетом захоронения, с отправленной домой похоронкой и т. д. Даже "фанерный монумент" мог стоять. но прошло время - и могила стерлась с лица земли. Эти солдаты учтены, их родственники знали, что они погибли. Только могила осталась где-нибудь в дремучем месте и постепенно забылась.

Причем что наши, что немцы.

И. Кошкин
От Константин Чиркин
К И. Кошкин (01.10.2007 00:46:47)
Дата 01.10.2007 18:43:05

Вы в данной теме разбираетесь не очень хорошо,но пытаетесь гнуть пальцы

Приветствую.веером.А как Вам братские могилы сделаные в боковом отростке траншеи?Или в воронке?И это всё на передовой,в тыл убитых никто не уносил.Ну и где там по Вашему отметки,знаки ставили?Главная задача была закопать трупы-чтобы не воняли и не распростроняли заразу.И родные не всегда знали где он погиб,чаще приходило извещение о пропаже без вести.
От И. Кошкин
К Константин Чиркин (01.10.2007 18:43:05)
Дата 01.10.2007 21:28:37

"Что вы, мэм, он и слов-то таких не знает"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую.веером.А как Вам братские могилы сделаные в боковом отростке траншеи?Или в воронке?И это всё на передовой,в тыл убитых никто не уносил.Ну и где там по Вашему отметки,знаки ставили?Главная задача была закопать трупы-чтобы не воняли и не распростроняли заразу.И родные не всегда знали где он погиб,чаще приходило извещение о пропаже без вести.

Я был на раскопках всего пару раз, поэтому, конечно, "пальцы не гну", как реально крутые пацаны. Захоронения бывали разные, в том числе и без знаков. Я, кстати, не писал, что родные знали где погиб. Я написал: "знали, что погиб". Так что дышите, пожалуйста, ровнее, или просто читайте ветку, прежде чем разлететься.

И. Кошкин
От Константин Чиркин
К И. Кошкин (01.10.2007 21:28:37)
Дата 01.10.2007 22:37:19

Ну,куда мне до Вас? (-)
От И. Кошкин
К Константин Чиркин (01.10.2007 22:37:19)
Дата 01.10.2007 22:56:20

А-а-а. ну-ну (-)
От А.Погорилый
К Константин Чиркин (01.10.2007 18:43:05)
Дата 01.10.2007 20:01:50

Re: Вы в...

>Вы в данной теме разбираетесь не очень хорошо,но пытаетесь гнуть пальцы
>Приветствую.веером.

А вы?

>А как Вам братские могилы сделаные в боковом отростке траншеи?Или в воронке?И это всё на передовой,в тыл убитых никто не уносил.

Бывало и так.
Первоочередной в бою задачей было воевать. Даже на то чтобы помочь раненым нельзя было отвлекаться никому, кроме санинструкторов, пока бой не закончится.

>И родные не всегда знали где он погиб,чаще приходило извещение о пропаже без вести.

А это тут при чем? Если командованию (взвода, роты, батальона) было известно что боец погиб, то именно это и фиксировалось. И соответственно выписывалось извещение. Безотносительно к тому, где и как хоронили.
От Константин Чиркин
К А.Погорилый (01.10.2007 20:01:50)
Дата 01.10.2007 21:01:23

Я немного поездил на раскопки

Приветствую.и пишу то что видел.Естественно смерть бойца должна была фиксироваться командованием,но всегда ли это было.Из разговоров с ветеранами и то что написано у А.Драбкина-такое не всегда было.Так что теория и практика-две разные вещи.
От А.Погорилый
К Константин Чиркин (01.10.2007 21:01:23)
Дата 02.10.2007 12:48:28

Re: Я немного...

>Приветствую.и пишу то что видел.Естественно смерть бойца должна была фиксироваться командованием,но всегда ли это было.Из разговоров с ветеранами и то что написано у А.Драбкина-такое не всегда было.Так что теория и практика-две разные вещи.

Не всегда, и это известно. Бывали столь сложные обстоятельства, что непонятно кто куда делся. У того же Драбкина это многократно описано.

Но вот я не понимаю, чем отнорок траншеи или воронка от тяжелого снаряда хуже, чем любое другое место захоронения. Особенно в условиях, когда нет ни времени ни свободных сил отвозить в тыл, копать специальные могилы и т.д.

Главное - не где и как похоронены, а
===
Нам - отрада одна,

Что недаром боролись
Мы за Родину-мать.
Пусть не слышен наш голос,
Вы должны его знать.

Вы должны были, братья,
Устоять как стена,
Ибо мертвых проклятье -
Эта кара страшна.
(...)
И никто перед нами
Из живых не в долгу,
Кто из рук наших знамя
Подхватил на бегу,

Чтоб за дело святое,
За советскую власть
Так же, может быть, точно
Шагом дальше упасть.
===
А.Твардовский "Я убит подо Ржевом"
http://litera.ru/stixiya/authors/tvardovskij/ya-ubit-podo.html

Так что любой антисоветчик, равно как и все, кто в "перестройку" разрушал страну - они и есть мразь, предавшая память павших в Великой Отечественной. В то числе и всякий, кто устраивает завывания насчет "непохороненных".
От Константин Чиркин
К А.Погорилый (02.10.2007 12:48:28)
Дата 02.10.2007 21:13:49

А каково было родным "пропавших безвести"? (-)
От А.Погорилый
К Константин Чиркин (02.10.2007 21:13:49)
Дата 03.10.2007 14:00:37

Какое отношение ...

Какое отношение имеет то, где похоронили погибших - в специально выкопанной могиле или в имеющемся углублении в земле - к тому, числят их погибшими или пропавшими без вести?
Правильно, никакого.
Факт гибели устанавливается командиром отделения-взвода-роты.
А у похоронной команды другая задача - захоронить.

Что же до самого факта - надо же понимать что такое война. Бойца может разорвать на куски (а куски раскидать так, что не понятно кто там был и сколько их было) прямым попаданием тяжелого снаряда или бомбы. Может засыпать так что не ясно - был там кто-то или нет. В горячке боя все это может остаться незамеченным даже при позиционном бое. А уж при маневренном - ушли вперед или отступили (причем отступают нередко бегом по сторонам не оглядываясь, мягко говоря), и кто куда делся - а кто его знает.
От А.Погорилый
К И. Кошкин (01.10.2007 00:46:47)
Дата 01.10.2007 16:25:48

С идентификацией немцев попроще как правило

>Причем что наши, что немцы.

Каждый немецкий солдат носил на шее металлическую бляху на цепочке. За этим следили весьма строго. В случае гибели бляха по перфорации ломалась на две половинки (информация на них одинаковая), одну "приобщали к делу" похоронщики для выписки извещения о смерти, другую вкладывали в рот или еще куда (в грудную клетку, например). Соответственно при обнаружении скелета почти всегда находят и бляху, по которой его можно идентифицировать.

А у наших мало того что "смертный медальон" представлял собой пластмассовый патрончик с запиской на бумаге (эта бумага за долгое время истлевает), так еще и было широко распространено поверье, что первыми убивает тех, что эти "медальоны" заполняет и носит. Был обычай эти "иедальоны" выбрасывать (местами обставленный некоторым ритуалом, например в окопе повернуться спиной к передовой и выбросить на нейтралку через плечо).
От (v.)Krebs
К А.Погорилый (01.10.2007 16:25:48)
Дата 02.10.2007 11:44:19

Re: С идентификацией...

Si vis pacem, para bellum

>Каждый немецкий солдат носил на шее металлическую бляху на цепочке.
из алюминия, по моему. который имеет свойство корродировать
От Манлихер
К (v.)Krebs (02.10.2007 11:44:19)
Дата 02.10.2007 12:00:12

Не обязательно алюминий

Кстати, не алюминий, а сплав - жетоны ни хрена не мягкие.

Кроме того, были из цинкового сплава и из нержавейки (кригсмарине, люфтваффе и вроде танкисты)
От Манлихер
К А.Погорилый (01.10.2007 16:25:48)
Дата 02.10.2007 02:26:47

Насчет медальонов

Неоднократно слышал от коллег по копу и читал в нете про то, что поверье и традиция выкидывать - байка. Говорили, что все дело в чернилах, которые от времени выцвели напрочь. Точно утверждать не могу, ибо не спец, но несколько сохранившихся записок, которые я видел, были выполнены карандашом, т.ч. ПМСМ, вполне вероятно.
От Alex Bullet
К Манлихер (02.10.2007 02:26:47)
Дата 02.10.2007 15:41:08

У Дудина в повести "Где наша не пропадала" об этом есть (-)
От PK
К И. Кошкин (01.10.2007 00:46:47)
Дата 01.10.2007 13:10:19

Насчёт десятков тысяч неприбранных думаю Вы неправы (+)

... скорее всего всё-таки сотни тысяч. Потому что очень много народа полегло в то время когда РККА отступала и соответсвенно территория отсавалась за врагом вместе с покойниками.

Впрочем, ещё важно само определение "прибранности". Вот санитарное захоронение советских погибших, сделанное немцами - это "прибранные" или "неприбранные"?

>...неприбранными остались десятки тысяч.
От Keilformation
К PK (01.10.2007 13:10:19)
Дата 01.10.2007 17:03:49

минимум пол миллиона


>>...неприбранными остались десятки тысяч.

На местах былых боев лежат не погребенными более полумиллиона солдат-победителей
http://nvo.ng.ru/history/2004-06-18/3_memory.html
От Манлихер
К Keilformation (01.10.2007 17:03:49)
Дата 01.10.2007 17:43:18

А кроме Независьки есть на что сослаться?

>На местах былых боев лежат не погребенными более полумиллиона солдат-победителей
> http://nvo.ng.ru/history/2004-06-18/3_memory.html

Про содержимое текста я вообще молчу. Несколько цытат:

"Пользуясь бесхозностью их останков, нравственно ущербные люди безбоязненно рыщут по лесам, собирают черепа воинов, делают из них экзотические светильники и пепельницы..."

"Но их не только забыли, их вероломно предали, оставив истлевать под открытым небом. Пройдитесь по многострадальным, политым солдатской кровью землям Смоленщины, Брянщины, Новгородчины, Орловщины и Подмосковья. Побывайте в Карелии, в Тверской, Псковской, Ленинградской и Мурманской областях. В лесах вы увидите множество скелетов бойцов и командиров нашей некогда доблестной и победоносной Красной Армии."

"Однако, не успели обеспечить медальонами даже действующий состав Красной Армии, как новым приказом Наркома от 17 ноября 1942 г. выдача их была отменена (по соображениям шпиономании. - С.К.."

По-моему, даже комментария не требуется. Диагноз автора ясен.
От Keilformation
К Манлихер (01.10.2007 17:43:18)
Дата 01.10.2007 18:17:10

АиФ устроит

http://gazeta.aif.ru/online/aif/1384/06_01?print
От Манлихер
К Keilformation (01.10.2007 18:17:10)
Дата 02.10.2007 02:32:54

Еще хуже

Конспирология о скрытии мест захоронения по экономическим мотивам. Бред сивой кобылы.

Впрочем, я не уидвлен. Официалы ;)))
От А.Погорилый
К Keilformation (01.10.2007 17:03:49)
Дата 01.10.2007 17:31:53

Re: минимум пол...

>>>...неприбранными остались десятки тысяч.
>
>На местах былых боев лежат не погребенными более полумиллиона солдат-победителей
> http://nvo.ng.ru/history/2004-06-18/3_memory.html

Источник доверия не вызывает.
Да и ничего не сказано о том, как делались оценки.
От Keilformation
К А.Погорилый (01.10.2007 17:31:53)
Дата 01.10.2007 17:48:59

а этот источник

>>>>...неприбранными остались десятки тысяч.
>>
>>На местах былых боев лежат не погребенными более полумиллиона солдат-победителей
>> http://nvo.ng.ru/history/2004-06-18/3_memory.html
>
>Источник доверия не вызывает.
>Да и ничего не сказано о том, как делались оценки.

http://gazeta.aif.ru/online/aif/1384/06_01?print
От А.Погорилый
К Keilformation (01.10.2007 17:48:59)
Дата 01.10.2007 20:08:25

Re: а этот...

>>> http://nvo.ng.ru/history/2004-06-18/3_memory.html
>>Источник доверия не вызывает.
>>Да и ничего не сказано о том, как делались оценки.
> http://gazeta.aif.ru/online/aif/1384/06_01?print

Еще более желтая пресса. Журнашлюшная ложь обыкновенная.

Публикации в газетах - это вообще не аргумент. Врут очень много.
От Keilformation
К А.Погорилый (01.10.2007 20:08:25)
Дата 01.10.2007 20:11:32

Re: а этот...

>>>> http://nvo.ng.ru/history/2004-06-18/3_memory.html
>>>Источник доверия не вызывает.
>>>Да и ничего не сказано о том, как делались оценки.
>> http://gazeta.aif.ru/online/aif/1384/06_01?print
>
>Еще более желтая пресса. Журнашлюшная ложь обыкновенная.

>PS Впечатление возникает, что вы не в ситуации пытаетесь разобраться, а как можно более густой поток помоев вылить.

А Вы чего делаете?

Давайте вместе?

Итак, министр обороны доложил :

Минобороны располагает документальными данными о почти 40 тысячах захоронений на территории России и за рубежом, в которых покоятся более семи миллионов защитников Отечества.
http://www.kremlin.ru/appears/2005/03/29/2040_type63378type63381_86104.shtml
Итого сейчас в могилах 7 миллионов

Дальше идем на сайт http://www.obd-memorial.ru/
и узнаем что данные о о судьбе 7 363 тыс. человек из боевых донесений о потерях;
составляют 59 процентов от имеющихся.

Получается что 41 процент еще не захоронен т.е. около 5 миллионов.
От NV
К Keilformation (01.10.2007 20:11:32)
Дата 01.10.2007 23:21:31

А что, все эти потери

>>>>> http://nvo.ng.ru/history/2004-06-18/3_memory.html
>>>>Источник доверия не вызывает.
>>>>Да и ничего не сказано о том, как делались оценки.
>>> http://gazeta.aif.ru/online/aif/1384/06_01?print
>>
>>Еще более желтая пресса. Журнашлюшная ложь обыкновенная.
>
>>PS Впечатление возникает, что вы не в ситуации пытаетесь разобраться, а как можно более густой поток помоев вылить.
>
>А Вы чего делаете?

>Давайте вместе?

>Итак, министр обороны доложил :

>Минобороны располагает документальными данными о почти 40 тысячах захоронений на территории России и за рубежом, в которых покоятся более семи миллионов защитников Отечества.
> http://www.kremlin.ru/appears/2005/03/29/2040_type63378type63381_86104.shtml
>Итого сейчас в могилах 7 миллионов

>Дальше идем на сайт http://www.obd-memorial.ru/
>и узнаем что данные о о судьбе 7 363 тыс. человек из боевых донесений о потерях;

безвозвратные ? или все же не все ?

>составляют 59 процентов от имеющихся.

>Получается что 41 процент еще не захоронен т.е. около 5 миллионов.

Знаете, как один и тот же танк бывал подбит иногда по несколько раз (и число потерянных танков учавствовавших в операциях превышало их изначальную численность), так и боец иногда по нескольку раз оказывался в списке потерь. По ранениям.
От Keilformation
К NV (01.10.2007 23:21:31)
Дата 02.10.2007 00:03:34

Re: А что,...

>>>>>> http://nvo.ng.ru/history/2004-06-18/3_memory.html
>>>>>Источник доверия не вызывает.
>>>>>Да и ничего не сказано о том, как делались оценки.
>>>> http://gazeta.aif.ru/online/aif/1384/06_01?print
>>>
>>>Еще более желтая пресса. Журнашлюшная ложь обыкновенная.
>>
>>>PS Впечатление возникает, что вы не в ситуации пытаетесь разобраться, а как можно более густой поток помоев вылить.
>>
>>А Вы чего делаете?
>
>>Давайте вместе?
>
>>Итак, министр обороны доложил :
>
>>Минобороны располагает документальными данными о почти 40 тысячах захоронений на территории России и за рубежом, в которых покоятся более семи миллионов защитников Отечества.
>> http://www.kremlin.ru/appears/2005/03/29/2040_type63378type63381_86104.shtml
>>Итого сейчас в могилах 7 миллионов
>
>>Дальше идем на сайт http://www.obd-memorial.ru/
>>и узнаем что данные о о судьбе 7 363 тыс. человек из боевых донесений о потерях;
>
>безвозвратные ? или все же не все ?

>>составляют 59 процентов от имеющихся.
>
>>Получается что 41 процент еще не захоронен т.е. около 5 миллионов.
>
>Знаете, как один и тот же танк бывал подбит иногда по несколько раз (и число потерянных танков учавствовавших в операциях превышало их изначальную численность), так и боец иногда по нескольку раз оказывался в списке потерь. По ранениям.


Вообще то там http://www.obd-memorial.ru/ о тридцати миллионах погибших говорится
От NV
К Keilformation (02.10.2007 00:03:34)
Дата 02.10.2007 15:37:45

А вот этого

>Вообще то там http://www.obd-memorial.ru/ о тридцати миллионах погибших говорится

не может быть потому что не может быть никогда (с). Догадайтесь почему.

Виталий
От Добрыня
К Keilformation (02.10.2007 00:03:34)
Дата 02.10.2007 13:51:58

Вот поэтому можете смело выкинуть этот источнег в печку

Приветствую!
>Вообще то там http://www.obd-memorial.ru/ о тридцати миллионах погибших говорится
Баланс "было на начало войны в РККА" - "призвано в ходе войны" - "уволено из РККА" - "осталось в РККА" хорошо известен и никак, никакими ухищрениями не позволяет натянуть более ~10 млн демографических потерь армии.

Не надо здесь потрясать данными из жёлтой прессы - цена им давно мзвестна. Начните с Кривошеева, если хотите разобраться. Если же разобраться в вопросе не хотите, и ваша цель - агитация, то тут это не прокатит.

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Администрация (Андю)
К Keilformation (02.10.2007 00:03:34)
Дата 02.10.2007 00:17:57

1 день р/о за чрезмерное цитирование и продолжение флейма. (-)
От Манлихер
К Keilformation (01.10.2007 17:48:59)
Дата 01.10.2007 17:56:13

А здесь уже 4,5 млн вылезло

Правда не только незахороненных, но и утерянных
От SerP-M
К И. Кошкин (01.10.2007 00:46:47)
Дата 01.10.2007 02:27:32

Вот другой вариант: линия фронта стояла два года на одном месте. (+)

Приветствую!

В результате на нйтралке, особенно ближе к немецким окопам, осталось мног неубранных... Я этим летом был у брата на озере и он меня взял с собой на раскопки.
Где была линия фронта - сейчас растет густой смешанный лес... Усть просека, где ЛЭП проходит. Прямо метром 20 параллельно ЛЭП - остатки немецкой колючки. На опушке просеки в одном месте кто-то каску повесил на сучок. Каска советская, входное пулевое на затылке слева - и ВЫХОДНОЕ справа на лбу на 2 см выше края каски... Плюс что-то на темечке - либо осколочные, либо просто проржавела так...
Стали ходить с миноискателем - сразу на пощадке 20х20 метров нашли 5 стабилизаторов от немецких мин, т.е., в какой-то момент накрыли атаку нашу минометы. Потом вдруг - граната (не эфка, а которая с ручкой), с запалом. Однако, еще пищит на том же месте.. копнули еще раз - еще одна граната, без запала... Пищит, однако, опять... Еще раз копнули - третя граната, без запала... И ремешок какой-то кожаный (потом оказалось, что ремешок сумки). Ну, брат мне говорит: "Серега, осторожнее, если кожаное что пошло - скорее всего здесь боец лежит!" И действительно, просто лежит, практически на поверхности - на глубине 10-20 см... Икры ног подвернуты, как если бы человек сначал упал на колени, а потом на спину... Личных вещей не было, медальона тоже (землю просеивали ОЧЕНЬ тщательно). Последним освобождали череп - у корней елки, лицом вверх, лицо прямо во мху, на поверхности... На затылке слева выбит овальный кусок кости величиной с куриное яйцо... Правой лобной и правой скуловой костей просто НЕТ... Ну и там, зубов немного россыпью... Короче, понял я, что это его каска была... Не понятно только, мужик был или женщина: уж очень скелет меленький, череп гладкий, надбровная дуга (левая, которая сохранилась) не выражена... К сожалению, скелет был не в том состоянии, чтобы однозначно по тазу сказать - все кости порознь... Но вроде и таз женский, если сложить... Еще было что-то странное, что Сашка сначала принял за "шинельку"... Потом я сообразил, что это остатки ВАЛЕНОК на ногах... Тогда Сашка сказал, что это однозначно с декабря 1941 года - он в Подольске был, смотрел журнал боевых действий дивизии...
В пяти шагах еще одного бойца нашли, кости все разбросаны, с гранатами, звездочка красная окисленнаяя... Медальон был, но - пустой...
Вот так, вполне возможно похоронки на этих двух были... А могилы - не было...
Всего за 4 года Сашка нашел и захоронил на мемориале в деревне Исаково 91 человек ...
Сергей М.
От Паршев
К SerP-M (01.10.2007 02:27:32)
Дата 01.10.2007 11:42:56

Это под Вязьмой Исаково?(-)
От SerP-M
К Паршев (01.10.2007 11:42:56)
Дата 01.10.2007 21:47:10

Озеро Велье, примерно 70 км от города Валдай. (-)
От Dervish
К SerP-M (01.10.2007 02:27:32)
Дата 01.10.2007 10:17:29

Но ведь там же должны были проходить похоронные команды?

День добрый, уважаемые.

>В результате на нйтралке, особенно ближе к немецким окопам, осталось мног неубранных...

Но ведь там же должны были проходить похоронные команды? Или просто не нашли?


С уважением - Dervish
От Keilformation
К Dervish (01.10.2007 10:17:29)
Дата 01.10.2007 16:35:29

Re: Но ведь...


>Но ведь там же должны были проходить похоронные команды? Или просто не нашли?
Долгое время похоронных команд вообще не было (не предусмотрены) в самой наступающей из армий
http://www.novayagazeta.ru/data/2000/62/13.html


http://nvo.ng.ru/history/2004-06-18/3_memory.html
Подводя итоги девятидневного совещания, в канун нового 41-го года, Сталин спросил собравшихся в Георгиевском зале Кремля военачальников: "У кого есть какие предложения?" И меня словно черт за язык дернул: "Товарищ Сталин, у нас нет похоронных команд, на случай войны в полках надо предусмотреть их!" - бодро отчеканил я. Мудрый вождь лукавым взглядом обвел смирно сидящих маршалов и генералов и, выдержав паузу, спросил: "Кто еще так думает?" В величественном зале воцарилась гробовая тишина. Екнуло мое сердце. Умоляющим взглядом я обратился в сторону главных маршалов страны - Ворошилова, Буденного, Тимошенко, Кулика, мол, поддержите, замолвите словечко?! Но все словно воды в рот набрали. Меня охватил испуг. В глазах промелькнули недавно расстрелянные маршалы Егоров, Тухачевский, Блюхер, генералы Уборевич, Якир, Корк, Примаков...

Уловив настроение зала, самодовольный Сталин, взбодрился и с подъемом в голосе заключил: "Товарищи маршалы и генералы! Командующий Забайкальским военным округом Конев предлагает похоронные команды. Зачем? Ведь наша доблестная Красная Армия будет громить врага на его территории малой кровью, могучим ударом!" Георгиевский зал взорвался бурным рукоплесканием.

>С уважением - Dervish
С уважением - Keilformation
От SpiritOfTheNight
К Dervish (01.10.2007 10:17:29)
Дата 01.10.2007 10:47:52

Re: Через пару недель - месяц надо уже специально искать, на это времени не было (-)
От И. Кошкин
К Dervish (01.10.2007 10:17:29)
Дата 01.10.2007 10:27:09

Ну, посмотрите сами.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

РККА отступала год с лишним. Все это время на полях сражений оставались непогребенные бойцы. К местам боев июня-начала июля 41-го вышли без малого через три года.

Те останки, которые лежали на виду - собрали. А ведь были еще захоронения, сделанные немцами, или местными жителями, были бои в глухой местности, как под Ленинградом, где на километры - болота, и где наши терпели поражения и отходили, бросая все. Или где-нибудь в лесах под Вязьмой, где тысячи погибли, прорываясь из окружения. Таких мест полно. Где-то похоронные команды собрали тела. Куда-то просто не дошли - лежат и лежат, местность не населенная, заражения не будет.

И. Кошкин
От Манлихер
К И. Кошкин (01.10.2007 10:27:09)
Дата 02.10.2007 02:50:09

А вот классический пример

http://krovavayagebnya.livejournal.com/168823.html

Причем не из района отступления - а с нейтралки. Этот боец был убит в 1942. Упал прямо перед немецкой траншеей, не добежал. Осколок или пуля, не знаю - у него не было нижней челюсти и части шейных позвонков. Немцы отошли в 1943. Саперы там проходили - оставили сбросы и разряженные мины. Но останков, ессно, не нашли, т.к. они уже были прикрыты опавшей листвой, хвоей, заросли травой и т.п.
Через год там же нашли еще одного верхового - с медальоном. Имя прочитали.
От SerP-M
К И. Кошкин (01.10.2007 10:27:09)
Дата 01.10.2007 21:55:54

Я и не спорил, Иван... Просто описал ситуацию того, как могло быть... (-)
От А.Погорилый
К И. Кошкин (01.10.2007 10:27:09)
Дата 01.10.2007 16:41:54

Re: Ну, посмотрите...

>были бои в глухой местности, как под Ленинградом, где на километры - болота

Если болото - то не надо и километров. Болотная жижа затягивает трупы (да и живых, если не смогут выбраться) из-за того, что у нее малая плотность, меньше чем у воды. Они уходят на дно. Уже через час замучаешься искать. А через несколько месяцев - надо все болото перелопатить, чтобы найти трупы, если они там есть. Миллионы кубометров, поэтому и не пытались искать.
От (v.)Krebs
К А.Погорилый (01.10.2007 16:41:54)
Дата 02.10.2007 11:47:36

это поясните, как возможно?

Si vis pacem, para bellum

>Болотная жижа ... из-за того, что у нее малая плотность, меньше чем у воды.
???
От Манлихер
К А.Погорилый (01.10.2007 16:41:54)
Дата 01.10.2007 17:02:28

Абсолютно верно

>>были бои в глухой местности, как под Ленинградом, где на километры - болота
>
>Если болото - то не надо и километров. Болотная жижа затягивает трупы (да и живых, если не смогут выбраться) из-за того, что у нее малая плотность, меньше чем у воды. Они уходят на дно. Уже через час замучаешься искать. А через несколько месяцев - надо все болото перелопатить, чтобы найти трупы, если они там есть. Миллионы кубометров, поэтому и не пытались искать.

Лично видел. В Рамушевском коридоре на Сучане вокруг островов, по которым немецкая оборонка проходила. Там после немецкого отступления трофейщики и саперы ходили. Так саперные сбросы прямо поверх бойцов.
От Keilformation
К И. Кошкин (30.09.2007 20:07:38)
Дата 30.09.2007 23:16:39

Re: Интересная книга...


http://www.b-port.com/info/smi/mv/?issue=2899&article=55124
Искателям солдатских судеб
Издание «Мурманский Вестник»
Выпуск N 125 от 7 июля 2007

- Это что - люди? - у секретаря ЦК комсомола, увидевшего фотографии истлевших на земле останков, глаза полезли на лоб.

Москва. Середина восьмидесятых. Поисковики из Мурманска и Новгорода предъявляют доказательства великой вины государства перед своими неупокоенными солдатами. Погибшими, защищая Родину, сорок с лишним лет назад...

Сейчас уже не так-то просто представить реальность происходившего в советские времена - какими путями голоса павших пробивались к живым, кто стал их посланниками и чего стоило защитить перед властью тех, кто сам уже не в силах был постоять ни за себя, ни за свое Отечество. Но взывал к нему.

- Поисковики Мурмана первыми в Советском Союзе открыто сказали об этом в печати. По тем временам это был подвиг, - вспоминает Михаил Орешета, один из зачинателей поискового движения. - И за этот подвиг надо поставить памятник мурманчанину Льву Васильевичу Журину. Его публикация в газете «Советская культура» в 1985 году явилась, по сути, переворотом. Всполошился Центральный комитет партии. Нас с Журиным потребовали на ковер в обком. Сказали, что мы - сволочи и американские диверсанты, позорим Советский Союз. И все опять было зажато. Тогда мы добились второй публикации - в «Советской России». И только после этого по распоряжению партии в ЦК комсомола вызвали представителей поисковиков.

Официально власть признала движение лишь в 1988 году. Было принято решение о создании Всесоюзного координационного совета поисковых отрядов. Но кто знает, случилось ли бы это вообще, если бы не мужество и упорство наших земляков.

Книга «Спутник поисковика», только что появившаяся из печати, - подтверждение своего рода миссии мурманчан в предстательстве за павших. Ведь именно на Кольской земле издание увидело свет. И на его обложке - карта с нашими северными названиями, местами, куда до сих отправляются поисковики вершить свое непростое дело. Но пойдет книга и за пределы Мурмана - в помощь тем, кто пополняет ряды поисковых отрядов.

Хотя появился путевой помощник благодаря усилиям уже не самих поисковиков, а православного священника. Составителем книги стал игумен Аристарх - председатель правления мурманского просветительского центра «Доброхот», где книга издана. Казалось бы, поворот несколько неожиданный. Но сам составитель так не считает.

- Думаю, что для многих может стать откровением духовная сторона поисковой работы, - уверен он.

И долгом своим счел включить в книгу то, что назвал азами духовной безопасности для поисковика. Помогая ему ответить на вопрос, куда и почему влечет его сердце. И как он должен воспринимать свое дело.

«Поисковик, именуемый искателем солдатских судеб, должен понимать, что он реально, действительно входит в судьбу (земную и небесную) отошедшего в мир иной человека. И потому в-поиске необходимы понимание высоты цели, чистота помыслов, сосредоточенность и собранность. Не так трудно настроить металлоискатель, гораздо сложнее настроить своего внутреннего человека», - пишет игумен.

Но духовная сторона - не единственная задача, которую поставил перед собой составитель. Была и практическая.

Толчком к замыслу книги послужили реальные впечатления. Побывав на полуострове Рыбачий, отец Аристарх задумался о риске, сопряженном с поисковой деятельностью. Он есть в работе даже людей опытных. А что» тогда говорить о начинающих? Им зачастую не хватает элементарной подготовки в отношении техники безопасности. Те же снаряды хотя и встречаются не так часто, как раньше, но все же встречаются. Другая сторона нехватки знаний делает ребят беспомощными в идентификации найденного. А порой - в неумении выйти из трудной походной ситуации.

Практическая помощь книги совершенно конкретна, и почерпнуть из нее можно если и не все необходимое, то очень многое. Начиная с того, что брать с собой, отправляясь в поход. Если захватить туда и «Спутник», он на месте подскажет, что именно оказалось в руках поисковика (будь то боеприпасы, оружие, обмундирование или что-то иное) - что оно из себя представляет, кому принадлежало. Можно найти советы, как лучше проводить раскопки, оказать первую медицинскую помощь, и другую полезную информацию. Которая к тому же, что немаловажно, может оказаться очень своевременной.

Татьяна РЯЗАНОВА.
От И. Кошкин
К Keilformation (30.09.2007 23:16:39)
Дата 01.10.2007 21:14:57

Это вранье (-)
От Добрыня
К Keilformation (30.09.2007 23:16:39)
Дата 01.10.2007 19:09:08

Буллшит

Приветствую!
Было такое движение - "красные следопыты". Про них мне в пионерском детстве много рассказывали. Так что россказни про секретаря ЦК ВЛКСМ, не знающего про про красных следопытов - это propaganda vulgaris.

Судя по ссылкам в Сети, действительно сейчас активно тиражируется миф будто бы только в угаре перестройки люди узнали о проблеме - а проклятый коммунистический режим, паньмаш, не чесался.

Вот, скажем, ссылочка на отряд красных следопытов, существующий с 1968 года: http://www.novgorod.net/~dolina/istor_s/index.htm

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Keilformation
К Добрыня (01.10.2007 19:09:08)
Дата 01.10.2007 19:25:41

Хорошая ссылка

>Приветствую!
>Было такое движение - "красные следопыты". Про них мне в пионерском детстве много рассказывали. Так что россказни про секретаря ЦК ВЛКСМ, не знающего про про красных следопытов - это propaganda vulgaris.

>Судя по ссылкам в Сети, действительно сейчас активно тиражируется миф будто бы только в угаре перестройки люди узнали о проблеме - а проклятый коммунистический режим, паньмаш, не чесался.

Да что Вы, естественно при коммунистах велась активная работа по поиску и захоронению павших (руками двух детских отрядов).
>Вот, скажем, ссылочка на отряд красных следопытов, существующий с 1968 года: http://www.novgorod.net/~dolina/istor_s/index.htm

>С уважением, Д..
>Злоба и правда несовместимы.
От Бурдюк
К Keilformation (01.10.2007 19:25:41)
Дата 01.10.2007 19:39:14

Re: Хорошая ссылка


>
>Да что Вы, естественно при коммунистах велась активная работа по поиску и захоронению павших (руками двух детских отрядов).


Ага, и ветераны в школы приходили и рассказывали, а потом пыонэрами юными бегали к ветеранам-инвалидам, ну типо молока купить, в квартире прибраться и пр.
От Добрыня
К Keilformation (01.10.2007 19:25:41)
Дата 01.10.2007 19:36:11

Чем она Вам так понравиалсь?

Приветствую!
>Да что Вы, естественно при коммунистах велась активная работа по поиску и захоронению павших (руками двух детских отрядов).
Детских?!
Вы про печень младенцев, которую ел любой уважающий себя коммунист, забыли упомянуть.

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Администрация (Андю)
К Keilformation (01.10.2007 19:25:41)
Дата 01.10.2007 19:34:43

При камунистах были человеческие жертвоприношения и в Спасской башне (+)

Здравствуйте,

работал на принципе самоокупаемости вертеп для понеров.

Но это к слову. Главное -- если вы и в дальнейшем намерены отжигать на Форуме и постить разного рода ахинею, почёрпнутую в канализацонных таблоидах, то р/о у вас не за горами. Подумайте, пож-та, нужно ли вам это.

Всего хорошего, Андрей.
От А.Погорилый
К Keilformation (30.09.2007 23:16:39)
Дата 01.10.2007 16:27:23

Дешевая демагогия (-)
От Грозный
К Keilformation (30.09.2007 23:16:39)
Дата 01.10.2007 11:17:36

Re: Интересная книга...


> http://www.b-port.com/info/smi/mv/?issue=2899&article=55124
>Искателям солдатских судеб
>Издание «Мурманский Вестник»
>Выпуск N 125 от 7 июля 2007

>- Это что - люди? - у секретаря ЦК комсомола, увидевшего фотографии истлевших на земле останков, глаза полезли на лоб.

>Москва. Середина восьмидесятых. Поисковики из Мурманска и Новгорода предъявляют доказательства великой вины государства перед своими неупокоенными солдатами. Погибшими, защищая Родину, сорок с лишним лет назад...

Я читал об этом ещё в ТМ в 70-е годы - как танки и самолёты доставали из болот, ставили памятники, братские могилы оформляли. В ТМ же печатали отчёты о работе поисковых отрядов, которые не просто хоронили останки, но и разыскивали родных - особенно в 75-м году, к юбилею, было много активности в прессе по крайней мере. Так что этот секретарь середины 80-х явно из пещеры вылез.

А вообще работа по розыску и захоронению активно велась ещё с 60-х, ЕМНИП. Да, много осталось незахороненных бойцов. Об этом было известно - местные органы (военкоматы и клубы ДОСААФ) отвечали за опознание и захоронение. Понятно, что местным органам не хватало ср-в в местах интенсивных боёв.

Так что знали и пытались что-то делать по мере сил...

===> dic duc fac <===
От DmitryGR
К И. Кошкин (30.09.2007 20:07:38)
Дата 30.09.2007 22:47:54

Re: Интересная книга...

> http://www.centrmag.ru/book2204232.html

А вот интересно, что такое: "Азы духовной безопасности"?
От Дмитрий Козырев
К DmitryGR (30.09.2007 22:47:54)
Дата 01.10.2007 14:35:58

Re: Интересная книга...

>> http://www.centrmag.ru/book2204232.html
>
>А вот интересно, что такое: "Азы духовной безопасности"?

Думаю, что там приведены типоразмеры Кола Осинового и напечатана "Отче Наш".
От mes
К DmitryGR (30.09.2007 22:47:54)
Дата 01.10.2007 14:33:30

Была история с товарищем одним...

Очки он подобрал. Потом мерещилось всякое, пришлось в ночь-полночь возвращать очки "владельцу".
От П К
К mes (01.10.2007 14:33:30)
Дата 02.10.2007 09:39:56

Этих историй у любого костра вам нарасскажут. Есть соотв.форумы на эту тему. (-)
От Keilformation
К DmitryGR (30.09.2007 22:47:54)
Дата 30.09.2007 23:05:40

Re: Интересная книга...

>> http://www.centrmag.ru/book2204232.html
>
>А вот интересно, что такое: "Азы духовной безопасности"?
Это чтобы по глупости не прикарманивали себе кольца кресты монетки