От Ильдар
К Блохин Александр
Дата 01.10.2007 18:03:21
Рубрики Древняя история; Флот;

Re: сорвалось....:)

> Скорее всего, длина была не более 24 метров (у его триремы -- 36м)

Нет, по последним данным она должна быть длиннее - около 40 м.

> Во-вторых, до сих пор позиции гребцов на корабле находятся под вопросом.

Никаких вопросов по размещению гребцов уже практически не существует.

> Достаточно примера: кожанные "пробки" на отверстия нижнего яруса поставили после первой пробы на ходу

Ничего подобного. Они описаны в источниках и на "Олимпии" были сразу, включая ее модель и тренажер для гребцов.

> Т.е. малейшее волнение -- и гребцов нижнего яруса попросту бы заливало

Для того они и нужны, чтобы не заливало. Более того, гребцы нижнего ряда не действовали во время более-менее сильного волнения.

> Так же не совсем ясно (ориентируясь на "Олимпию") где и как могли распологаться войны -- их может быть очень немного, ввиду тесноты

Эпибатов и было всего 10, +4 лучника.

> крыша небыла предназначена для их размещения там

Именно там, на катастроме, они и размещались.

> В любом случае, тререма Моррисона не смогла бы пройти 24-хчасовой поход на вёслах.

Ерунда.

> Впрочем, этот аспект он сам замечал и я спорить с ним не буду.. :)

Ничего подобного он не писал.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Паршев
К Ильдар (01.10.2007 18:03:21)
Дата 01.10.2007 23:48:30

Ну так и чего, неужели сидели на насестах в три яруса? (-)
От Блохин Александр
К Паршев (01.10.2007 23:48:30)
Дата 01.10.2007 23:59:33

А кому щас легко? (с)

Так и сидели... Только не на "насествх", а на сиденьях. И так же были упоры для ног. И сиденья были расположены под нужным углом, аккурат по направлению весла.

Купаться в лучах славы лучше всего вдвоем - один купается, второй сторожит вещи.
От Паршев
К Блохин Александр (01.10.2007 23:59:33)
Дата 02.10.2007 01:02:50

А по которому направлению весла?

оно в процессе меняет же это самое направление.

Всегда кстати удивляло, как гребли на галерах по нескольку человек на весло - там где дальний делал гребок во весь размах, ближний (к уключине) руками должен был двигать всего чуть-чуть.
От DM
К Паршев (02.10.2007 01:02:50)
Дата 03.10.2007 01:09:09

Вот реконструкция гребли

>оно в процессе меняет же это самое направление.

>Всегда кстати удивляло, как гребли на галерах по нескольку человек на весло - там где дальний делал гребок во весь размах, ближний (к уключине) руками должен был двигать всего чуть-чуть.

Две схемы из книги The Age of Galleys:


[117K]



[115K]



Как видите, секрет лишь в том, что дальний от борта гребец по сути работал стоя.
От Паршев
К DM (03.10.2007 01:09:09)
Дата 03.10.2007 12:29:08

Так они стоя гребли - это объясняет. Но всё равно даже последний

должен быть довольно далеко от борта/укдючины, или уключина должна быть вынесена за борт (возможно ли такое?)
От DM
К Паршев (03.10.2007 12:29:08)
Дата 03.10.2007 14:51:19

Так она и была вынесена

>должен быть довольно далеко от борта/укдючины, или уключина должна быть вынесена за борт (возможно ли такое?)

Из той же книги:

[113K]


От Паршев
К DM (03.10.2007 14:51:19)
Дата 03.10.2007 16:38:42

О, спасибо. Только проекция немного непонятная.

как бы эту книжку раздобыть?

Вообще по античным кораблям сложилось такое ощущение, что они от академических восьмерок несильно отличались :)

И странно, что потомства они не оставили - почему-то вплоть до века пара гребные суда были "галерного" типа. Кстати, даже в "Волга-волга" гребное судно мелькнуло.
От DM
К Паршев (03.10.2007 16:38:42)
Дата 03.10.2007 16:59:52

Re: О, спасибо....

>как бы эту книжку раздобыть?
В сети где-то... У Ильдара спросите, он может знать.

>Вообще по античным кораблям сложилось такое ощущение, что они от академических восьмерок несильно отличались :)
Ну это уже не античный кораблик - это средренековые галеры. :)

>И странно, что потомства они не оставили - почему-то вплоть до века пара гребные суда были "галерного" типа. Кстати, даже в "Волга-волга" гребное судно мелькнуло.
Немного не понял :) Я вам по галере картинки и показывал.
Впрочем, в этой книге и по античным есть.
От Паршев
К DM (03.10.2007 16:59:52)
Дата 04.10.2007 12:08:18

Да понял, понял, не пугайтесь.

про античников просто мысли вслух.
От СОР
К Паршев (02.10.2007 01:02:50)
Дата 02.10.2007 02:06:12

По Дискавери наглядная предача об этом есть

>оно в процессе меняет же это самое направление.

>Всегда кстати удивляло, как гребли на галерах по нескольку человек на весло - там где дальний делал гребок во весь размах, ближний (к уключине) руками должен был двигать всего чуть-чуть.

Нормально там все получается, если конечно реконструкцию правильно произвели.
От Паршев
К СОР (02.10.2007 02:06:12)
Дата 02.10.2007 09:21:43

Re: По Дискавери...

Мне больше нпавятся книжки с каптинками.

>Нормально там все получается, если конечно реконструкцию правильно произвели.

Нормально - это отменив геометрию?
От Esq
К Паршев (02.10.2007 09:21:43)
Дата 02.10.2007 10:29:28

Rе: По Дискавери...

>Мне больше нпавятся книжки с каптинками.

>>Нормально там все получается, если конечно реконструкцию правильно произвели.
>
>Нормально - это отменив геометрию?

Не отменив, а улучшив. Весло с изменяемой геометрией, обратной стреловидности. Вроде пантографа.
От Блохин Александр
К Ильдар (01.10.2007 18:03:21)
Дата 01.10.2007 21:06:50

Кстати, чисто теоретически -- как вы представляете себе 24-х часовой...

...переход на вёслах?

Купаться в лучах славы лучше всего вдвоем - один купается, второй сторожит вещи.
От Ильдар
К Блохин Александр (01.10.2007 21:06:50)
Дата 01.10.2007 23:33:20

Зачем теоретически?

>...переход на вёслах?

Технология гребли описана в источниках (Thuc. III, 49, 3) и испытана на "Олимпии". Вы невнимательно читаете: http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=2286&mid=22714#M22714

Добавлю, что современный гребец "Олимпии" потреблял 1 литр воды за час непрерывной гребли.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От А.Погорилый
К Ильдар (01.10.2007 18:03:21)
Дата 01.10.2007 19:25:26

Re: сорвалось....:)

>> Скорее всего, длина была не более 24 метров (у его триремы -- 36м)
>
>Нет, по последним данным она должна быть длиннее - около 40 м.

А зачем?
Я посчитал при 15 км/час и длине 24 метра число Фруда - получилось 0,27. Этто очень немного. При такой скоростьи основной вклад должно давать сопротивление трения, а не волновое. То есть надо минимизировать смоченную поверхность (относительно короткий корпус с плавными обводами), а не делать узкий длинный корпус.
От Николай Поникаров
К А.Погорилый (01.10.2007 19:25:26)
Дата 02.10.2007 08:58:29

Гребной корабль

День добрый.

>Я посчитал при 15 км/час и длине 24 метра число Фруда - получилось 0,27. Этто очень немного. При такой скоростьи основной вклад должно давать сопротивление трения, а не волновое.

Во-первых, уменьшение волнового сопротивления все равно покроет возрастание смоченной поверхности. Для пароходов так не поступают просто потому, что удлинять и заужать корпус не дают размеры и вес машины и прочих нагрузок :)

Во-вторых, гребному судну система волн вредит не только сопротивлением, но и мешает гребле.

С уважением, Николай.
От Ильдар
К А.Погорилый (01.10.2007 19:25:26)
Дата 01.10.2007 23:37:58

Re: сорвалось....:)

>Я посчитал при 15 км/час и длине 24 метра число Фруда - получилось 0,27. Этто очень немного.

Но 0,21 еще лучше.

>При такой скоростьи основной вклад должно давать сопротивление трения, а не волновое.

Я не специалист, но люди проектировавшие "Олимпию" считают иначе.

>а не делать узкий длинный корпус

Такой узкий длинный корпус (1:10, около 40 м длиной) был вполне типичен для средиземноморских военных галер от античности до эпохи Возрождения.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Блохин Александр
К Ильдар (01.10.2007 18:03:21)
Дата 01.10.2007 18:34:31

Re: сорвалось....:)

>> Скорее всего, длина была не более 24 метров (у его триремы -- 36м)
>
>Нет, по последним данным она должна быть длиннее - около 40 м.

А.В. Источник не назовёте? Ни у Моррисона с Котесом, ни в "Age of the Galley" я этого не встречал. Впрочем, я не касался этого вопроса с ноября 1999 года.

>> Во-вторых, до сих пор позиции гребцов на корабле находятся под вопросом.
>
>Никаких вопросов по размещению гребцов уже практически не существует.

А.В. Ой, только не надо расписываться за финиш! :) Объёмный труд книги "Das Rommische Flotte" издания 1972 года так же считали "завершающим"... :)

>> Достаточно примера: кожанные "пробки" на отверстия нижнего яруса поставили после первой пробы на ходу
>
>Ничего подобного. Они описаны в источниках и на "Олимпии" были сразу, включая ее модель и тренажер для гребцов.

А.В. Простите -- каюсь слишком сумбурно ответил. Начинаю елозить задом.... :)
Я имел ввиду "пробу" при испытании на ходу "разреза" триремы в июне 1986 года.

>> крыша небыла предназначена для их размещения там
>
>Именно там, на катастроме, они и размещались.

А.В. Откуда это известно?

>> В любом случае, тререма Моррисона не смогла бы пройти 24-хчасовой поход на вёслах.
>
>Ерунда.

А.В. Да ну?

>> Впрочем, этот аспект он сам замечал и я спорить с ним не буду.. :)
>
>Ничего подобного он не писал.

А.В. Я и не говорил, что он это писал. Просто в 1998-1999 гг, я большинство сведений о триреме подчерпнул от Э.Линдера --- "отца" тарана, размещённого в хайфском музее. Так что при случае выражу, сославшись на вас, недоверие... :)
Так же под его руководством я делал 3,5 метровую модель, практически повторяющую все конструкционные особенности работ Моррисона. За исключением, конечно, креплених досок обшивки.
http://picasaweb.google.com/alexander.blokhin/TriremaTaran
Кроме того, во внешнюю часть и частично конструкцию были внесены небольшие изменения.

Купаться в лучах славы лучше всего вдвоем - один купается, второй сторожит вещи.
От Ильдар
К Блохин Александр (01.10.2007 18:34:31)
Дата 01.10.2007 23:23:08

Re: сорвалось....:)

> Источник не назовёте? Ни у Моррисона с Котесом

Коутс уже в "Олимпии" Mark IIa (проект) пересмотрел ее длину в сторону увеличения с 36,8 м до 39,6 м, т.к. гребцам на оригинальной "Олимпии" немного не хватало места для гребка (см. стр. 269 2-го издания), поменяв значение локтя (0,444 м на 0,49 м). При этом он подсчитал, что полное водоизмещение увеличится с 42 до 44 тонн. Площадь смоченной поверхности и сопротивление на малой скорости увеличатся при этом на 7%, но на скоростях выше 6 узлов - всего на 5%, т.к. большая длина судна уменьшит волнообразование. Тем не менее, результирующим эффектом удлинения судна, по подсчетам Коутса, будет увеличение выходной мощности на 10%.

Недавнее подводное обследование гавани Зея и слипов корабельных сараев подтвердило его правоту. Подробности здесь (John Coates. The Zea Shipsheds): http://www.atm.ox.ac.uk/rowing/trireme/tt22.html

Кратко: При проектировании и строительстве "Олимпии" пользовались результатами измерений слипов корабельных сараев Зеи, полученными еще Драгацесом и Дёрпфельдом. Современные же раскопки и подводные исследования Бьёрна Ловена двух слипов показали, что они имели длину 50,5 и 52 метра. Что предполагает оптимальную длину триеры 42 метра

>Объёмный труд книги "Das Rommische Flotte" издания 1972 года так же считали "завершающим"... :)

Вы имеете в виду Hans D. Viereck: Die römische Flotte. Classis romana. Herford, 1975 ???

Не смешите. Работы подобной той, которая была проведена Моррисоном, Коутсом и Ранковым, никогда и нигде не проводилась. Можно придираться (зачастую справедливо) к незначительным моментам, но пересмотр фундаментальных выводов в обозримом будущем (по крайней мере, до появления новой археологии) не предвидится.

> Я имел ввиду "пробу" при испытании на ходу "разреза" триремы в июне 1986 года.

Я еще раз повторяю, "манжеты" упоминаются в источниках и видны на иконографии. Испытание же т.н. "Trial Piece" проходило в июне-июле 1985 г., а построен он был зимой 1984/85 гг. и "манжеты" присутствовали сразу.

> Откуда это известно?

Ну, во-первых, из самого названия этих морпехов - epibatai. А, во-вторых, читайте источники. Навскидку: Plut. Cim., 12, 2; Thuc. VII, 67, 2.

> Да ну?

Ну да. :)

>Э.Линдера --- "отца" тарана, размещённого в хайфском музее.

Ну, Элишу Линдера можно назвать "отцом" атлитского тарана лишь с большой натяжкой. :) Так же точно можно в отцы записать и Ричарда Стеффи и Лайонела Кассона и Уильяма Мюррея. Истинный же "отец" тарана - это тот кто его нашел, т.е. Иешуа Рамон.

>Так же под его руководством я делал 3,5 метровую модель

Хорошая модель.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Блохин Александр
К Ильдар (01.10.2007 23:23:08)
Дата 01.10.2007 23:57:14

Ва-у! :) Спасибо! Интерес возраждён!!!! :))))) (-)