От Д.И.У.
К Ильдар
Дата 02.10.2007 13:35:00
Рубрики Древняя история; Флот;

Re: Из источника

>Thuc. III, 49, 3.

К сожалению, а не нашел в сети 3-ю книгу "Истории" Фукидида, в печатном виде у меня есть только 1,2 и 5.

Однако пройти непрерывный участок в 186 морских миль за 24 ч (т.е. при 8 уз. непрерывно) и даже 31-32 ч (при 6 уз. непрерывно) невозможно в принципе.
"Олимпия" в оптимальном режиме гребли смогла одолеть только 31 милю за 7,4 ч (4,2 уз) - едва ли возможно ушестерить этот результат без продолжительного отдыха для гребцов (и то было бы более 43 ч в пути).
При противном же ветре 50 км/ч гребцы "Олимпии", как известно, могли выдержать только 70 мин гребли при скорости лишь 3 уз.
То есть в тихую погоду на веслах от Афин до Митилены пришлось бы плыть двое суток минимум, а при устойчивом встречном ветре - 3-4 суток.
Однако если бы подул попутный ветер (южный сирокко с Крита, в данном случае), под парусом и веслами вполне удалось бы уложиться и в сутки, причем без напряжения. В идеале (при отклонении не более 10 градусов) попутный ветер мог бы добавить 6 уз непрерывного хода.
От Ильдар
К Д.И.У. (02.10.2007 13:35:00)
Дата 02.10.2007 20:29:40

Re: Из источника

>К сожалению, а не нашел в сети 3-ю книгу "Истории" Фукидида, в печатном виде у меня есть только 1,2 и 5.

Это не мои проблемы.

>Однако пройти непрерывный участок в 186 морских миль за 24 ч (т.е. при 8 уз. непрерывно) и даже 31-32 ч (при 6 уз. непрерывно) невозможно в принципе.

Это кто так решил?

>"Олимпия" в оптимальном режиме гребли смогла одолеть только 31 милю за 7,4 ч (4,2 уз)

В каком таком оптимальном? При сильном встречном ветре. Пока ветер был попутный она прошла 14 миль со средней скоростью 5 узлов. А всего в этот день была 10-часовая непрерывная гребля. Скушали ребята за это время 1,5 тонны воды.

> едва ли возможно ушестерить этот результат без продолжительного отдыха для гребцов (и то было бы более 43 ч в пути)

Можно, можно. Только не современной триере, построенной все же с ошибками, и не современному необученному экипажу.

Судя по источникам (и не одному), средняя крейсерская скорость была в районе 7-7,5 узлов. Причем не у одиночной триеры, а у целых эскадр. А время непрерывной гребли достигало "очень долгого летнего дня", т.е. 16-18 часов.

>При противном же ветре 50 км/ч гребцы "Олимпии", как известно, могли выдержать только 70 мин гребли при скорости лишь 3 уз.

Кому известно? Откуда эти откровения? Источником не поделишься?

Да будет тебе известно, что при 20-узловом встречном ветре грести вообще практически невозможно. 5 баллов все же по шкале Бофорта. :) 0,5 узла и это все.

>Однако если бы подул попутный ветер (южный сирокко с Крита, в данном случае)

Фукидид специально отмечает, что ни разу не было противного ветра.

> под парусом и веслами вполне удалось бы уложиться и в сутки, причем без напряжения

Одновременно под парусом и веслами никто не ходил, да и невозможно это. К тому же, под парусом триера шла значительно медленнее, чем под веслами, и об этом тоже есть упоминания источников.

Олимпия под парусом, кстати, при 20-узловом попутном ветре достигла всего 4,6 узла.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Д.И.У.
К Ильдар (02.10.2007 20:29:40)
Дата 02.10.2007 23:51:37

Re: Из источника

>Это не мои проблемы.

То есть предлагается верить на слово, что Фукидид твердо утверждал, что все расстояние было пройдено только на веслах.

>>Однако пройти непрерывный участок в 186 морских миль за 24 ч (т.е. при 8 уз. непрерывно) и даже 31-32 ч (при 6 уз. непрерывно) невозможно в принципе.
>
>Это кто так решил?

Минимальный здравый смысл утверждает, что только греблей обеспечивать 6 уз в течение 31-32 ч невозможно. Учитывая, что второго экипажа на триере быть не могло в принципе.

>>"Олимпия" в оптимальном режиме гребли смогла одолеть только 31 милю за 7,4 ч (4,2 уз)
>
>В каком таком оптимальном? При сильном встречном ветре.

"При сильном встречном ветре" 31 милю за 7,4 ч? При слабом - еще как-то можно поверить.

>Пока ветер был попутный она прошла 14 миль со средней скоростью 5 узлов.

Заметим особо - пока ветер был попутный и со средней скоростью 5 узлов.

>А всего в этот день была 10-часовая непрерывная гребля. Скушали ребята за это время 1,5 тонны воды.

А после 10-часовой еще 10-часовая и потом еще разок 10-часовая?

>Можно, можно. Только не современной триере, построенной все же с ошибками, и не современному необученному экипажу.

Сказки.

>Судя по источникам (и не одному), средняя крейсерская скорость была в районе 7-7,5 узлов. Причем не у одиночной триеры, а у целых эскадр. А время непрерывной гребли достигало "очень долгого летнего дня", т.е. 16-18 часов.

16-18 часов без перерыва по 7-7,5 узлов? Ну о чем тут говорить серьезно.

>>При противном же ветре 50 км/ч гребцы "Олимпии", как известно, могли выдержать только 70 мин гребли при скорости лишь 3 уз.
>
>Кому известно? Откуда эти откровения? Источником не поделишься?

Книжка есть поучительная, "The Age of the Galley". У тебя, вроде бы, имелась в наличии. Глава "The Geographical Conditions of Galley Navigation in the Mediterranean", стр. 209, центр. столбец, нижний абзац - "Морские испытания реконструированной афинской триремы "Олимпия" показали, что гребля на галере при ветре с порывами до 25 узлов изнуряла гребцов за 70 минут и что судно устойчиво делало только 3 узла" (точный перевод).

>Да будет тебе известно, что при 20-узловом встречном ветре грести вообще практически невозможно. 5 баллов все же по шкале Бофорта. :) 0,5 узла и это все.

Точнее - при порывах ветра. 5 баллов - это "свежий ветер" и волна до 2 м ("качаются ветки и тонкие стволы деревьев, ветер чувствуется рукой, повсюду видны белые барашки"). И, заметим, гребцы изнурились за час вместо нормального 10-ч рабочего дня.

>Фукидид специально отмечает, что ни разу не было противного ветра.

>Одновременно под парусом и веслами никто не ходил, да и невозможно это. К тому же, под парусом триера шла значительно медленнее, чем под веслами, и об этом тоже есть упоминания источников.

Это еще что за новости? По крайней мере, французские и итальянские галеры 16-18 вв 60% времени ходили под парусом и веслами одновременно, 20% только под парусом и 20% только под веслами (стр. 204 вышеуказанного источника). Да и про триремы говорится, что мачту с парусом снимали только на время боя.

>Олимпия под парусом, кстати, при 20-узловом попутном ветре достигла всего 4,6 узла.

37 км/ч - это и есть "свежий ветер" на 5 баллов по шкале Бофорта. Сложим 4,5 узла от ветра и 3,5 узла от гребли (или наоборот) и получим необходимые 8 узлов.
При "сильном ветре" 6 баллов (39-49 км/ч) понесло бы быстрее, хотя и с риском для жизни.
От Ильдар
К Д.И.У. (02.10.2007 23:51:37)
Дата 03.10.2007 01:42:04

Re: Из источника

>То есть предлагается верить на слово, что Фукидид твердо утверждал, что все расстояние было пройдено только на веслах.

Предлагается купить Фукидида или сходить в библиотеку, на худой конец. Правильную оформленную ссылку я дал и не обязан набивать текст необходимого абзаца.

>Минимальный здравый смысл утверждает

Вот в ход и пошел "здравый смысл". Других аргументов видимо нет. Здравый смысл, батенька, у всех разный. У тебя - один, у афинского гребца - другой.

Про "здравый смысл" очень хорошо Саша Жмодиков сказал:
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=2299&mid=22895#M22895
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=6120&mid=87009#M87009

> Учитывая, что второго экипажа на триере быть не могло в принципе.

Вот про принципы не надо. Вполне мог быть один дополнительный файл гребцов. Но, я думаю, вряд ли был, т.к. в нем не было необходимости.

>А после 10-часовой еще 10-часовая и потом еще разок 10-часовая?

Ты марафонскую дистанцию сможешь пробежать? А вот есть люди которые бегают.

>Сказки.

Опять "здравый смысл"?

>16-18 часов без перерыва по 7-7,5 узлов? Ну о чем тут говорить серьезно.

Во-первых, читай источники. Например: Xen. An., VI, 4, 2; Thuc., VIII, 101; Xen. Hell., II, 1, 30. Во-вторых, перерывы (стоянки) на обед и ужин иногда упоминаются, но чем они дольше, тем выше должна быть скорость на перегонах.

>Книжка есть поучительная, "The Age of the Galley". У тебя, вроде бы, имелась в наличии.

Эта книжка стоит у меня на полке. А то что у тебя (т.е. то что гуляет по инету) отсканировано с нее лично мной для Dedal-а.

>Глава "The Geographical Conditions of Galley Navigation in the Mediterranean", стр. 209, центр. столбец, нижний абзац

Т.е. теперь "противный ветер 50 км/ч" = "ветру с порывами до 25 узлов"???

> Да и про триремы говорится, что мачту с парусом снимали только на время боя.

Да, я ошибся. Есть и упоминания о совместном применении паруса и гребли в походе, да и на "Олимпии" разок проэксперементировали, развив 6,6 узла при попутном ветре 20 узлов и гребле 2-х верхних рядов.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Д.И.У.
К Ильдар (03.10.2007 01:42:04)
Дата 03.10.2007 02:29:14

Re: Из источника

>>16-18 часов без перерыва по 7-7,5 узлов? Ну о чем тут говорить серьезно.
>
>Во-первых, читай источники. Например: Xen. An., VI, 4, 2; Thuc., VIII, 101; Xen. Hell., II, 1, 30. Во-вторых, перерывы (стоянки) на обед и ужин иногда упоминаются, но чем они дольше, тем выше должна быть скорость на перегонах.

Xen. Hell., II, 1, 30 у меня под рукой, видимо, имеется в виду фрагмент "Лисандр переправил корабли, пленников и добычу в Лампсак. В числе пленных были и стратеги: Филокл, Адимант и другие. В тот же день он послал милетского пирата Феопомпа в Лакедемон с вестью о происшедшем; Феопомп на третий день пути прибыл в Лакедемон и принес известие." То есть расстояние в 500, максимум 550 км было преодолено за неполных три дня, или даже за два. Ну и что в этом особенного?
Ни слова не говорится, что это расстояние было преодолено только на веслах. Особенно если учесть, что и ветер (преобладающий северо-восточный в Эгейском море), и сильное течение из Дарданелл благоприятствовали плаванию. За весла могли вообще не садиться.
Предполагаю, что и другие ссылки столь же "доказательные".
От Ильдар
К Д.И.У. (03.10.2007 02:29:14)
Дата 03.10.2007 11:15:48

Re: Из источника

>То есть расстояние в 500, максимум 550 км было преодолено за неполных три дня, или даже за два.

390 морских миль от Эгоспотам до Гифея не хочешь?

Но вообщем-то это пример сравнительный, т.к. у пирата вряд ли была триера. Это был либо пентеконтор, либо гемиолия.

>Предполагаю, что и другие ссылки столь же "доказательные".

А ты читай, читай, а не предполагай. Кстати, пора бы уже знать, что "Анабасис" несколько лет присутствует на XLegio.

Я, кстати, опять ошибся насчет совместного движения под веслами и парусом в источниках, направильно интерпретировав один фрагмент из Ксенофонта. Там, скорее, противопоставление.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От И.Пыхалов
К Ильдар (02.10.2007 20:29:40)
Дата 02.10.2007 23:24:18

То есть Пушкин заблуждается?

>Одновременно под парусом и веслами никто не ходил, да и невозможно это.

Нас было много на челне;
Иные парус напрягали,
Другие дружно упирали
В глубь мощны веслы...