От Cory
К All
Дата 01.10.2007 17:36:02
Рубрики 11-19 век;

Польские гуссары и тяжелая кавалерия в XVIII-XIX вв.

Вопрос вот возник в разговоре с приятелем:
Почему столь успешный опыт польских гуссар XVII в. не был использован тяжелой кавалерией более позднего времени?
Имеется в виду, почему, например, кирассиры во время наполеоновских войн не атаковали пехоту с пиками наперевес?
Казалось бы, фактор пеших пикинеров отсутствовал.
Атаки на пехотные построения все-равно были.
Что мешало "вернуться к истокам"?

Чернов Евгений.
От Начальник Генштаба
К Cory (01.10.2007 17:36:02)
Дата 03.10.2007 14:08:20

пика - дорогое оружие

Приветствую непременно!

не в смысле стоимости его изготовления, а в смысле обучения человека владения ею
по соотношению цена/результат пика не выигрывала

потому и применялась как традиционное оружие
введение же пик в русской легкой кавалерии в 1812 и позднее повсеместно объясняю а) мифологией пики и б) кризисом кавалерийских атак перед лицом все более скоростреляющей пехоты

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Александр Жмодиков
К Начальник Генштаба (03.10.2007 14:08:20)
Дата 03.10.2007 19:02:50

Re: пика -...

>не в смысле стоимости его изготовления, а в смысле обучения человека владения ею
>по соотношению цена/результат пика не выигрывала

Однако, если в наличии имеются хорошие всадники, умеющие владеть пикой (польская и литовская шляхта), их нужно использовать именно как конных пикинеров, что и делали Австрия, Пруссия, Россия, Франция и сама Польша.
Также, если в наличии есть хорошие всадники, в смысле хорошо умеющие ездить верхом и хорошо обученные конному строю, то их можно попробовать вооружить пиками, что и сделали с первой шеренгой русских гусарских полков, и вроде получилось довольно удачно.
Чего не следовало делать, так это вооружать пиками только что набранных и едва обученных кавалеристов, как пытался сделать Наполеон с его "легкоконными пикинерами", из которых ничего хорошего не получилось.

>потому и применялась как традиционное оружие
>введение же пик в русской легкой кавалерии в 1812 и позднее повсеместно объясняю а) мифологией пики

Эта мифология подозрительно быстро распространилась по всем армиям Европы, что означает, что под ней были кое-какие основания.

>б) кризисом кавалерийских атак перед лицом все более скоростреляющей пехоты

Я думаю, то, что конные пикинеры были предназначены в первую очередь для атаки пехоты - неверное представление. Как всякая кавалерия, пикинеры в первую очередь предназначались для борьбы с другой кавалерией. Во фронтальной атаке строй на строй они давали некоторое преимущество.
От BIGMAN
К Александр Жмодиков (03.10.2007 19:02:50)
Дата 03.10.2007 19:38:02

Re: пика -...


>Я думаю, то, что конные пикинеры были предназначены в первую очередь для атаки пехоты - неверное представление. Как всякая кавалерия, пикинеры в первую очередь предназначались для борьбы с другой кавалерией. Во фронтальной атаке строй на строй они давали некоторое преимущество.


Вообще-то, судя по тому, что их поначалу "выдавали" по одному полку (а по факту в капанию 1812 г. получилось по 1 эскадрону) на дивизию тяжелой кавалерии, они предназначались для обеспечения действий тяжелой кавалерии: аванпосты, фланги и т.д.

>Чего не следовало делать, так это вооружать пиками только что набранных и едва обученных кавалеристов, как пытался сделать Наполеон с его "легкоконными пикинерами", из которых ничего хорошего не получилось.


Вообще-то основная масса "шевалежер-ланьеров" была сформирована на базе драгунских полков. А на фоне того, что начав формирование не на пустом месте в 1811 г. и в массе "не успев" к началу кампании 1812 г., ВАШ тезис о "едва обученных кавалеристах" нуждается в пояснении.
От Александр Жмодиков
К BIGMAN (03.10.2007 19:38:02)
Дата 04.10.2007 11:06:51

Re: пика -...

>Вообще-то, судя по тому, что их поначалу "выдавали" по одному полку (а по факту в капанию 1812 г. получилось по 1 эскадрону) на дивизию тяжелой кавалерии, они предназначались для обеспечения действий тяжелой кавалерии: аванпосты, фланги и т.д.

Да. Только для этой работы очень полезен карабин, а совмещать карабин и пику было очень неудобно - карабин тогда носили не за спиной, а у правого бока.

>Вообще-то основная масса "шевалежер-ланьеров" была сформирована на базе драгунских полков. А на фоне того, что начав формирование не на пустом месте в 1811 г. и в массе "не успев" к началу кампании 1812 г., ВАШ тезис о "едва обученных кавалеристах" нуждается в пояснении.

Французы вообще в целом считались далеко не лучшими кавалеристами в плане верховой езды и владения оружием. Наполеоновские "легкоконные пикинеры" формировались на базе далеко не лучших драгунских полков, и далеко не из самых хороших всадников.
Впрочем, в русской армии тоже приняли подобное решение, когда в 1813 году переформировали несколько не самых лучших драгунских полков в уланские.
От BIGMAN
К Александр Жмодиков (04.10.2007 11:06:51)
Дата 04.10.2007 12:27:56

Re: пика -...

>>Вообще-то, судя по тому, что их поначалу "выдавали" по одному полку (а по факту в капанию 1812 г. получилось по 1 эскадрону) на дивизию тяжелой кавалерии, они предназначались для обеспечения действий тяжелой кавалерии: аванпосты, фланги и т.д.
>
>Да. Только для этой работы очень полезен карабин, а совмещать карабин и пику было очень неудобно - карабин тогда носили не за спиной, а у правого бока.

Это все понятно. Я заметил касательно вашего утверждения по поводу
>Во фронтальной атаке строй на строй они давали некоторое преимущество

Судя по предполагаемой структуре соединений тяж.кавалерии (полк шеволжер-улан на 2-3 полка кирасир и т.п.) вряд ли речь шла о непременном участии во фронтальных атаках.
Вероятно, что-то из разряда захождения и ударов во фланг (тут немного в сторону и из другого периода: котратака шеволежер-улан из 3-го и 4-го полков из дивизии Жакино при Ватерлоо против расстроенных атакой драгун бригады Понсонбьи и легких драгун бригады Ванделера. На мой взгляд, как раз тот образ действий, для которого и мыслился этот вид кавалерии. И противник-англичане были превосходные; в смсле людского и конского состава.)
Это помимо упомянутых мной аванпостов, прикрытия флангов.
Также, судя по всему, особого выигрыша не получилось, коль в 1813-15 гг. шеволежер-уланы уже оказались в составе обычных кав.дивизий: с гусарами и конно-егерями вместе.

>>Вообще-то основная масса "шевалежер-ланьеров" была сформирована на базе драгунских полков. А на фоне того, что начав формирование не на пустом месте в 1811 г. и в массе "не успев" к началу кампании 1812 г., ВАШ тезис о "едва обученных кавалеристах" нуждается в пояснении.
>
>Французы вообще в целом считались далеко не лучшими кавалеристами в плане верховой езды и владения оружием. Наполеоновские "легкоконные пикинеры" формировались на базе далеко не лучших драгунских полков, и далеко не из самых хороших всадников.

Это тоже все понятно. Я в данном случае акцентировал внимание на то, что полки стали создаваться не на пустом месте и до начала кампании было времени около года. Да и в самой кампании, опять же - из-за неготовности, они приняли ограниченное участие. Собственно, они, если можно так сказать - "массово", появились только в 1813 г.
Это я все к тому, что имея "фору" в пару лет для подготовки основной массы л/с, да не на пустом месте, говорить об их "тотальной плохости" - на мой взгляд, не совсем правильно. Тем более, как вы заметили ниже, и у союзников были весьма большие проблемы со своей кавалерией. Не думаю, что прусская ландверная конница с пиками или русские псевдо-уланы из драгун были лучше.
Хотя тот же Кнотель (или Рёхлинг?) весьма красочно и патриотично изобразил прусского конного ландвера, удачно зажавшего подмышкой вражью пику и рубящего незадачливого французского лансьера в каске.

>Впрочем, в русской армии тоже приняли подобное решение, когда в 1813 году переформировали несколько не самых лучших драгунских полков в уланские.

Ну, у нас тогда пошли "крушить" драгун "конкретна": кого - в кирасиры, кого - в уланы, кого - в реанимированных конно-егерей. А потом и вовсе что-то типа легких драгун из остальных "уцелевших" устроили.
Кстати, судя по всему, все эти перемещения происходили в ходе кампании и о внешнем виде и вооружении всех этих полков можно строить много предположений.
От Александр Жмодиков
К BIGMAN (04.10.2007 12:27:56)
Дата 04.10.2007 19:22:34

Re: пика -...

>Я заметил касательно вашего утверждения по поводу
>>Во фронтальной атаке строй на строй они давали некоторое преимущество

Во всяком случае, так считали некоторые кавалеристы той эпохи.

>Судя по предполагаемой структуре соединений тяж.кавалерии (полк шеволжер-улан на 2-3 полка кирасир и т.п.) вряд ли речь шла о непременном участии во фронтальных атаках.

Наполеон на острове Св.Елены говорил о формировании и роли конных пикинеров, которых по его мнению надо придавать кавалерийским дивизиям, это есть в изданных у нас "Избранных произведениях".

>Это я все к тому, что имея "фору" в пару лет для подготовки основной массы л/с, да не на пустом месте, говорить об их "тотальной плохости" - на мой взгляд, не совсем правильно.

Во всяком случае, ничего выдающегося они не совершили, и после наполеоновских войн были не только сторонники пик, но и противники.
От Начальник Генштаба
К Александр Жмодиков (04.10.2007 19:22:34)
Дата 05.10.2007 09:25:36

Re: пика -...

Приветствую непременно!
>
>Во всяком случае, ничего выдающегося они не совершили, и после наполеоновских войн были не только сторонники пик, но и противники.

ну как не совершили?
а понсонби с его серыми?
они от шеволежеров французских как раз и пострадали

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Александр Жмодиков
К Начальник Генштаба (05.10.2007 09:25:36)
Дата 05.10.2007 11:03:45

Re: пика -...

>>Во всяком случае, ничего выдающегося они не совершили, и после наполеоновских войн были не только сторонники пик, но и противники.
>
>ну как не совершили?
>а понсонби с его серыми?
>они от шеволежеров французских как раз и пострадали

Это разве выдающийся подвиг? Свежие шеволежеры атаковали с флангов кавалерию противника, расстроенную и почти выдохшуюся после атаки и продолжительной скачки, противник, естественно, драпанул, после чего шеволежеры преследовали и убивали удирающих. Для этого выдающиеся качества всадников и особое оружие не являются необходимыми, на такое способна даже посредственная кавалерия, если противник так подставился, а начальник вовремя сообразил как этим воспользоваться.
От BIGMAN
К Александр Жмодиков (05.10.2007 11:03:45)
Дата 05.10.2007 11:33:16

Re: пика -...


>Это разве выдающийся подвиг? Свежие шеволежеры атаковали с флангов кавалерию противника, расстроенную и почти выдохшуюся после атаки и продолжительной скачки,

Вот-вот! Именно! С флангов!
Именно на этом и зижделась кавалерийская тактика - взять противника фо фланг с последующим опрокидыванием, сбором, перестроением и новыми атаками.
Атаки же по типу рыцарских турниров - ??? Мне, честно говоря, ничего более-менее конкретного в голову не идет. Разве что атака Легкой бригады под Балаклавой, где британцы опрокинуди СТОЯЩИХ, ЕМНИП, гусар.
А так, что бы взаимно, лоб-в-лоб, "гребенка-в-гребенку"???

> Для этого выдающиеся качества всадников и особое оружие не являются необходимыми, на такое способна даже посредственная кавалерия, если противник так подставился, а начальник вовремя сообразил как этим воспользоваться.

Дак, простите, смысл кавалерийского боя и состоит в том, чтобы взять противника во фланг. Или как?
От Александр Жмодиков
К BIGMAN (05.10.2007 11:33:16)
Дата 05.10.2007 18:22:00

Re: пика -...

>Вот-вот! Именно! С флангов!
>Именно на этом и зижделась кавалерийская тактика - взять противника фо фланг с последующим опрокидыванием, сбором, перестроением и новыми атаками.

Атаковать противника во фланг - зто один из самых удачных вариантов с практически гарантированным успехом, к этому стремились, но это далеко не всегда удавалось.
Фронтальные атаки были распространенным явлением.

>Атаки же по типу рыцарских турниров - ??? Мне, честно говоря, ничего более-менее конкретного в голову не идет. Разве что атака Легкой бригады под Балаклавой, где британцы опрокинуди СТОЯЩИХ, ЕМНИП, гусар.
>А так, что бы взаимно, лоб-в-лоб, "гребенка-в-гребенку"???

Обычная ситуация. Другое дело, что столкновений стенка на стенку на скорости никогда не бывало, и даже до схватки редко доходило - обычно одна из сторон поворачивала и удирала, когда противников еще разделяло некоторое расстояние.

>> Для этого выдающиеся качества всадников и особое оружие не являются необходимыми, на такое способна даже посредственная кавалерия, если противник так подставился, а начальник вовремя сообразил как этим воспользоваться.
>
>Дак, простите, смысл кавалерийского боя и состоит в том, чтобы взять противника во фланг. Или как?
От BIGMAN
К Александр Жмодиков (05.10.2007 18:22:00)
Дата 05.10.2007 20:22:36

Re: пика -...


>Фронтальные атаки были распространенным явлением.

Я банально попрошу примеров. Из Наполеоники, разумеется. Именно лоб-в-лоб.
Ведь такая атака, помимо сомнительных результатов ведет к 100% потере управления и расстройству.

>>Атаки же по типу рыцарских турниров - ??? Мне, честно говоря, ничего более-менее конкретного в голову не идет. Разве что атака Легкой бригады под Балаклавой, где британцы опрокинуди СТОЯЩИХ, ЕМНИП, гусар.
>>А так, что бы взаимно, лоб-в-лоб, "гребенка-в-гребенку"???
>
>Обычная ситуация. Другое дело, что столкновений стенка на стенку на скорости никогда не бывало, и даже до схватки редко доходило - обычно одна из сторон поворачивала и удирала, когда противников еще разделяло некоторое расстояние.

Как вы технически себе это представлете? Ведь, скажем, эскадрону нужно место чтобы развернуться и отвернуть. На месте он не мог развернуться "кругом".
От Поручик Баранов
К BIGMAN (03.10.2007 19:38:02)
Дата 03.10.2007 21:52:00

Re: пика -...

Добрый день!

Насколько я помню "Военные кампании Наполеона", самые катастрофические и невосполнимые потери в России французская армия понесла в лошадях. Если людей еще можно было набрать, вооружить и обучить, то строевых лошадей для кавалерии брать было негде.

Таким образом любая кавалерия французов после кампании 1812 г. по определению сильной быть не могла.

Но я могу помнить неверно :) Книжку читал лет десять назад


С уважением, Поручик
От BIGMAN
К Поручик Баранов (03.10.2007 21:52:00)
Дата 03.10.2007 22:09:32

Re: пика -...


>Таким образом любая кавалерия французов после кампании 1812 г. по определению сильной быть не могла.

Но это не имеет отношения к моему комментарию.
Я писал о том, что полки шеволежер-лансьеров начали формировать на базе драгунских еще в 1811 г. Т.е. к началу кампании 1812 г. они пребывали в данной стадии уже около года. Да и в самой кампании они приняли лишь ограниченное участие: пришлось вместо целого полка, лишь один эскадрон на дивизию тяжелой кавалерии давать.

Касаемо же силы союзной кавалерии в 1813-14 гг. - она то же не отличалась многочисленностью: регулярные кавполки у русских в 2-3-4 эскадрона (вместо положенных по декабрьскому штату 6-ти), казачьи полки в 150-250 коней, ландверные прусские кавполки в 200-300 коней.
Разве что австрийцы неплохо выглядели, когда вступили в войну после перемирия. Ну или там шведы на начало б/д.
От Александр Жмодиков
К Cory (01.10.2007 17:36:02)
Дата 01.10.2007 19:45:05

Re: Польские гуссары...

>Почему столь успешный опыт польских гуссар XVII в. не был использован тяжелой кавалерией более позднего времени?

Кирасир начали вооружать пиками в 1820-30-х годах, причем Россия первой пошла по этому пути.

>Имеется в виду, почему, например, кирассиры во время наполеоновских войн не атаковали пехоту с пиками наперевес?

Потому что у них не было пик. Кирасиры с самого своего появления пик не имели, и вообще в Европе пика (копье, lance) исчезла из вооружения конницы в XVII веке, кроме Польши и Балкан. Именно из Польши пошло возвращение пики в конницу - сначала в Пруссии, Австрии и России, разделивших между собой Польшу, появились уланы, сформированые из поляков, литовцев и литовских татар, затем уланы появились во Франции (первоначально - из поляков-эмигрантов), потом уланские полки стали комплектовать не только поляками, потом стали вооружать пиками не только улан (Наполеон в 1810-11 годах создал "легкоконных пикинеров", в России в 1812 году пиками вооружили первую шеренгу в гусарских полках), и наконец дошло и до кирасир.
От Белаш
К Cory (01.10.2007 17:36:02)
Дата 01.10.2007 19:43:29

Полезные ссылки по гусарии:

Приветствую Вас!
>Вопрос вот возник в разговоре с приятелем:
>Почему столь успешный опыт польских гуссар XVII в. не был использован тяжелой кавалерией более позднего времени?
>Чернов Евгений.
 http://sarmata.livejournal.com/tag/husaria
Хорошие статьи и отличные картины :).
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Cory (01.10.2007 17:36:02)
Дата 01.10.2007 17:49:16

ИМХО даже я знаю ответ :) (из общетактических соображений)

>Вопрос вот возник в разговоре с приятелем:
>Почему столь успешный опыт польских гуссар XVII в. не был использован тяжелой кавалерией более позднего времени?
>Имеется в виду, почему, например, кирассиры во время наполеоновских войн не атаковали пехоту с пиками наперевес?
>Казалось бы, фактор пеших пикинеров отсутствовал.
>Атаки на пехотные построения все-равно были.
>Что мешало "вернуться к истокам"?

Отсутсвие необходимости и целесообразности.

Пехота не использовала плотных построений, которые бы требовалось "прорывать" - наличной конной массы вполне хватало для прорыва пехотного строя, если пехота не сдристывала раньше и если коннница была в силах преодолеть огонь пехоты и подерживающей ее артиллерии.

Т.е. позиция опиралась на силу огня, а не устойчивость солдата.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (01.10.2007 17:49:16)
Дата 02.10.2007 11:12:55

Re: ИМХО даже...

>Пехота не использовала плотных построений, которые бы требовалось "прорывать"

Вы наверное хотели сказать "глубоких построений", потому что построение пехоты в наполеоновскую эпоху (и вообще примерно с 20-30-х годов XVIII века до 60-70-х годов XIX века) было плотным - локоть к локтю по фронту, но неглубоким - три шеренги (против кавалерии иногда перестраивались в шесть шеренг).

>наличной конной массы вполне хватало для прорыва пехотного строя, если пехота не сдристывала раньше и если коннница была в силах преодолеть огонь пехоты и подерживающей ее артиллерии.

Опять же, формулировка не вполне ясная.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (02.10.2007 11:12:55)
Дата 02.10.2007 11:15:49

Re: ИМХО даже...

>>Пехота не использовала плотных построений, которые бы требовалось "прорывать"
>
>Вы наверное хотели сказать "глубоких построений",

да.

>>наличной конной массы вполне хватало для прорыва пехотного строя, если пехота не сдристывала раньше и если коннница была в силах преодолеть огонь пехоты и подерживающей ее артиллерии.
>
>Опять же, формулировка не вполне ясная.

чем именно?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (02.10.2007 11:15:49)
Дата 02.10.2007 11:35:45

Re: ИМХО даже...

>>>наличной конной массы вполне хватало для прорыва пехотного строя, если пехота не сдристывала раньше и если коннница была в силах преодолеть огонь пехоты и подерживающей ее артиллерии.
>>
>>Опять же, формулировка не вполне ясная.
>
>чем именно?

Неясно, что такое "наличная конная масса", и почему ее "вполне хватало для прорыва пехотного строя". Фраза "если пехота не сдристывала раньше" вообще очень двусмысленная. Ну и наконец, даже "если коннница была в силах преодолеть огонь пехоты и подерживающей ее артиллерии", ей все равно далеко не всегда удавалось прорвать строй пехоты. Иногда пехота вообще не стреляла, и тем не менее атака кавалерии была отбита.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (02.10.2007 11:35:45)
Дата 02.10.2007 11:39:48

Re: ИМХО даже...

>Неясно, что такое "наличная конная масса",

это масса строя коней и всадников без дополнительных "утяжелителей" в виде доспехов, копий и т.п.

>и почему ее "вполне хватало для прорыва пехотного строя".

По законам физики.

>Фраза "если пехота не сдристывала раньше" вообще очень двусмысленная.

Имеется ввиду тот из смыслов, в котором моральный дух пехоты может не выдержать вида атакующей кавалерии вследствие чего строй пехоты будет сломан.


>Ну и наконец, даже "если коннница была в силах преодолеть огонь пехоты и подерживающей ее артиллерии", ей все равно далеко не всегда удавалось прорвать строй пехоты. Иногда пехота вообще не стреляла, и тем не менее атака кавалерии была отбита.

Вероятно кавалерия поворачивала коней?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (02.10.2007 11:39:48)
Дата 02.10.2007 15:10:40

Re: ИМХО даже...


>>Неясно, что такое "наличная конная масса",
>
>это масса строя коней и всадников без дополнительных "утяжелителей" в виде доспехов, копий и т.п.

>>и почему ее "вполне хватало для прорыва пехотного строя".
>
>По законам физики.

Т.е. Вы имеете в виду массу в физическом смысле? Я принципиально не согласен с чисто "физическим" подходом. Поскольку строй конницы не является сплошной массой, а состоит из отдельных всадников, то общая масса не играет прямой физической роли. Собственно говоря, даже масса отдельного всадника не играет роли сама по себе, потому что прорыв строя пехоты конницей происходит несколько сложнее, чем простой физический удар всадников по пехотницам.

>Имеется ввиду тот из смыслов, в котором моральный дух пехоты может не выдержать вида атакующей кавалерии вследствие чего строй пехоты будет сломан.

Вообще-то судя по всему именно это и было обычно причиной прорыва строя пехоты конницей. Т.е. на первом месте психология, а не физика.

>>даже "если коннница была в силах преодолеть огонь пехоты и подерживающей ее артиллерии", ей все равно далеко не всегда удавалось прорвать строй пехоты. Иногда пехота вообще не стреляла, и тем не менее атака кавалерии была отбита.
>
>Вероятно кавалерия поворачивала коней?

Останавливалась, отворачивала или "обтекала" пехоту. Т.е. опять на первом месте психология, а не мощность огня. В конечном итоге обычно все зависело от того, как вела себя пехота: держалась стойко, стреляла только с очень короткой дистанции (или не стреляла вообще), или же держалась неуверенно, начинала палить со слишком большого расстояния, потом начинала колебаться и наконец разваливала свой строй. Если пехота держалась стойко, кавалерия обычно не решалась наброситься на нее, даже если пехота вообще не стреляла. Поведение атакующей кавалерии, конечно, влияло на поведение пехоты: чем решительнее и стремительнее атаковала кавалерия, тем сильнее атака действовала на психику пехоты. В общем, как при любой атаке, происходила острая психологическая борьба. А физика сама по себе практически не играла роли, за очень редкими исключениями.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (02.10.2007 15:10:40)
Дата 02.10.2007 15:24:00

Re: ИМХО даже...

>В общем, как при любой атаке, происходила острая психологическая борьба. А физика сама по себе практически не играла роли, за очень редкими исключениями.

Я собственно и имел ввиду, что в этой психологической борьбе масса конницы как раз и являлась фактором (одним из важных) в пользу конницы. Пехотинцу страшно стоять на пути атакующей кавалерии.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (02.10.2007 15:24:00)
Дата 02.10.2007 15:52:05

Re: ИМХО даже...

>>В общем, как при любой атаке, происходила острая психологическая борьба. А физика сама по себе практически не играла роли, за очень редкими исключениями.
>
>Я собственно и имел ввиду, что в этой психологической борьбе масса конницы как раз и являлась фактором (одним из важных) в пользу конницы. Пехотинцу страшно стоять на пути атакующей кавалерии.

Конечно, пехотинцы боялись несущихся на них всадников - каждый осознавал, что несущийся всадник запросто собъет его с ног. Но пехотинцам почти одинаково страшно, атакуют ли их "большие люди на больших лошадях" или легкая конница - решительность и скорость атаки важнее: решительно и быстро несущаяся в атаку легкая конница имела больше шансов поколебать стойкость пехоты, чем нерешительно приближающаяся тяжелая. Некоторое преимущество тяжелой конницы проявлялось только при прочих равных.

Также, если используется относительно короткое оружие, пехотинцу в первой шеренге почти одинаково страшно, стоит ли за ним еще 50 шеренг или всего две - он осознает, что остальные шеренги ничем не смогут ему помочь, если всадники доскачут до него, так что глубина построения пехоты влияла скорее на психику всадников: ворваться в глубокую толпу врагов очевидно опаснее, чем прорвать тонкую линию. Глубина построения конницы вообще здесь почти не играла роли.

Так что физическая масса в данном случае играла некоторую роль, но далеко не первую. И уж конечно, это все никак не связано с использованием пики (копья) в коннице.
От Cory
К Дмитрий Козырев (01.10.2007 17:49:16)
Дата 01.10.2007 18:32:01

Re: ИМХО даже...

>Пехота не использовала плотных построений, которые бы требовалось "прорывать" - наличной конной массы вполне хватало для прорыва пехотного строя, если пехота не сдристывала раньше и если коннница была в силах преодолеть огонь пехоты и подерживающей ее артиллерии.

Тогда в чем была проблема с пехотными каре?
От Дмитрий Козырев
К Cory (01.10.2007 18:32:01)
Дата 02.10.2007 09:23:44

Re: ИМХО даже...

>Тогда в чем была проблема с пехотными каре?

В том, что на вооружении пехоты штыки примыкаемые к ружьям, и прыгать на них не больно то хотелось.
От BIGMAN
К Cory (01.10.2007 18:32:01)
Дата 01.10.2007 18:55:24

Re: ИМХО даже...


>Тогда в чем была проблема с пехотными каре?

В том, что в руках у КАЖДОГО солдата было ружье и он способен был делать 1,5-2-2,5-3 выстрела в минуту.

Также сопоставьте количество бойцов на условном участке атаки: у кавалерии в 2-х шереножном строю и пехоты в 3-4-х шереножном в каре на каждый "погонный шаг" или "погонный метр".
От Cory
К BIGMAN (01.10.2007 18:55:24)
Дата 01.10.2007 18:59:17

Re: ИМХО даже...

Так все равно же в атаки на каре ходили, просто еще и от штыков отскакивали за неимением собственной "длинной руки"! Или компенсировали отсутствие пик пистолетами?
От BIGMAN
К Cory (01.10.2007 18:59:17)
Дата 01.10.2007 19:09:15

Re: ИМХО даже...

>Так все равно же в атаки на каре ходили, просто еще и от штыков отскакивали за неимением собственной "длинной руки"! Или компенсировали отсутствие пик пистолетами?

Да что вы к этим пикам так прикипели? Ну появились у 1-й шеренги пики и у кирасиров к сер. XIX в. (в 1812 г. пики были в Русской Армии у улан и гусаров, а также казаков). Ничего уже в принципе не изменилось - ружейный огонь решал все.

Компенсировали отсутсвие пик пистолетами - это вообще-то рейтарская тактика из XVII века.

Смысл в том, что против стойкой обученной нерастроенной пехоты у кавалерии нет шансов - что с пиками, что с пистолетами....
От Cory
К BIGMAN (01.10.2007 19:09:15)
Дата 01.10.2007 19:20:38

Re: ИМХО даже...

>Да что вы к этим пикам так прикипели?

Дык это основной вопрос и есть, почему их не было.

>Ну появились у 1-й шеренги пики и у кирасиров к сер. XIX в. (в 1812 г. пики были в Русской Армии у улан и гусаров, а также казаков).

Про улан, гусаров, казаков, разное я в курсе.

>Ничего уже в принципе не изменилось - ружейный огонь решал все.

То есть уже в начале XIX века смысла в тяжелой кавалерии, как таковой, не было? Или все-таки кирассиры прорывали порядки пехоты?

>Компенсировали отсутсвие пик пистолетами - это вообще-то рейтарская тактика из XVII века.

Она тогда появилась, что не отменяет использования этой тактики впоследствии.
Вопрос в том, что есть некий боевой порядок пехоты (каре), предназначенный, согласно наставлениям, для обороны от кавалерии неприятеля. Есть также класс кавалерии, называемой тяжелой (в РА это кирассиры), которая, согласно моим представлениям, была предназначена для прорыва боевых порядков пехоты. Помогли бы тяжелой кавалерии пики в выполнении этой функции, и, если нет, то почему на Ваш взгляд?

>Смысл в том, что против стойкой обученной нерастроенной пехоты у кавалерии нет шансов - что с пиками, что с пистолетами....

Если же тяжелая кавалерия уже тогда была бесполезна против плотных построений пехоты, то зачем её, такую дорогую, вообще держали?
От Александр Жмодиков
К Cory (01.10.2007 19:20:38)
Дата 01.10.2007 20:00:17

Re: ИМХО даже...

>>Да что вы к этим пикам так прикипели?
>
>Дык это основной вопрос и есть, почему их не было.

Потому что просто дать кавалеристу пику - еще не значит сделать из него хорошего пикинера. Обращение с пикой на коне - непростое дело, требует серьезного обучения, а методика почти по всей Европе была к XVIII веку утрачена (рыцарство потеряло значение как самостоятельная сила).
В XVIII-XIX веках кавалерия в Европе и в России комплектовалась в основном из людей, которых сначала нужно было научить ездить верхом, а потом - действовать с коня холодным (сабля, палаш) и огнестрельным оружием, и это отнимало много времени и сил, пока достигался хотя бы посредственный результат.
Если посредственному всаднику дать еще и пику, она будет для него скорее обузой, чем оружием, или придется потратить еще кучу времени и сил на его обучение владению пикой.
Кроме того, пика плохо совмещается с карабином, который имела вся кавалерия и который висел на правом боку и мешал манипулировать пикой. В частности, уланы и гусары, вооруженные пиками, не носили карабины, а карабин вообще-то очень полезная штука на войне, которая не из одних атак состоит - стычки, рейды, посты и дозоры.
В общем, методика владения пикой была утрачена, и было много препятствий, мешавших быстрому введению пики, поэтому она возвращалась в конницу медленно.
От BIGMAN
К Cory (01.10.2007 19:20:38)
Дата 01.10.2007 19:46:43

Re: ИМХО даже...

>>Да что вы к этим пикам так прикипели?
>
>Дык это основной вопрос и есть, почему их не было.

Не видели необходимости на тот момент.
На Наполеонику пика еще не сильно распространена. К середине XIX в. наблюдается реинкорнация пики (после Средневековья и Ренессанса), но особого эффекта это не принесло.

>>Ну появились у 1-й шеренги пики и у кирасиров к сер. XIX в. (в 1812 г. пики были в Русской Армии у улан и гусаров, а также казаков).
>
>Про улан, гусаров, казаков, разное я в курсе.

>>Ничего уже в принципе не изменилось - ружейный огонь решал все.
>
>То есть уже в начале XIX века смысла в тяжелой кавалерии, как таковой, не было? Или все-таки кирассиры прорывали порядки пехоты?

Вопрос: КАКОЙ пехоты (ее состояние).
Против обученной, стойкой и НЕРАСТРОЕННОЙ пехоты у кавалерии практически не было шансов.

>>Компенсировали отсутсвие пик пистолетами - это вообще-то рейтарская тактика из XVII века.
>
>Она тогда появилась, что не отменяет использования этой тактики впоследствии.
>Вопрос в том, что есть некий боевой порядок пехоты (каре), предназначенный, согласно наставлениям, для обороны от кавалерии неприятеля. Есть также класс кавалерии, называемой тяжелой (в РА это кирассиры), которая, согласно моим представлениям, была предназначена для прорыва боевых порядков пехоты. Помогли бы тяжелой кавалерии пики в выполнении этой функции, и, если нет, то почему на Ваш взгляд?

Вообще, атаки кавалерии можно встречать не только в каре - это зависит от обученности и стойкости пехоты. Просто наиболее эффективное тактическое построение с т.з собственной неуязвимости и эффективного использования ружейного огня - каре.
Кирасиры же (а зачем вы их через два "с" пишите), как вид тяжелой кавалерии, предназначались в принципе для прорыва вражеских порядков (не только пехотных) и его "потрясения".
Пики бы, вероятно, имели бы какой-нибудь ограниченный положительный результат (раз ими к сер. XIX в. практически все европейцы свою кавалерию оснастили - и легкую, и тяжелую), но такие результаты, как при Кирнхольме в период расцвета польской конницы, уже были просто не достижимы - армии были уже совсем другие.

>>Смысл в том, что против стойкой обученной нерастроенной пехоты у кавалерии нет шансов - что с пиками, что с пистолетами....
>
>Если же тяжелая кавалерия уже тогда была бесполезна против плотных построений пехоты, то зачем её, такую дорогую, вообще держали?

Я ответил выше. Вы посто представляете себе почему-то бой того времени в виде понятия "камень-ножница-бумага", где почему-то напрочь отсутствует всякое взаимодействие.
Кавалерия того времени не использовалась как только единственный таран. Тогда, вообще-то, существовала уже многочисленная и эффективная артиллерия. Которая и крушила позиции врага, подготавливая пехотные и кавалерийские атаки. И вот в качестве либо ударной силы, могущей нанести заключительный смертельный удар по ИЗМУЧЕННОМУ, РАССТРОЕННОМУ, ПОНЕСШЕМУ ПОТЕРИ, ДРОГНУВШЕМУ противнику, либо, наоборот, СОРВАТЬ такой удар, послужить сильным резервом для проведения решительной контратаки, - вот для всего этого ценность именно тяжелой кавалерии (не обяательно именно кирасиров) очевидна.
От Лейтенант
К Cory (01.10.2007 19:20:38)
Дата 01.10.2007 19:24:38

Re: ИМХО даже...

> Есть также класс кавалерии, называемой тяжелой (в РА это кирассиры), которая, согласно моим представлениям, была предназначена для прорыва боевых порядков пехоты.

Смутно помнится (не уверен) что в наполеонику кирасиры не прорывать пехотные каре были предназначены, а разгонять легкую кавалерию.
От BIGMAN
К Лейтенант (01.10.2007 19:24:38)
Дата 01.10.2007 19:51:06

Re: ИМХО даже...


>Смутно помнится (не уверен) что в наполеонику кирасиры не прорывать пехотные каре были предназначены, а разгонять легкую кавалерию.

Тяжелая кавалерия в то время, де факто, считалась резервной.
Как вы "технически" представляете себе такие "разгоны"? Лишь с целью измучить своих лошадей ее до вступления сражения в решающую стадию?
От Cory
К Лейтенант (01.10.2007 19:24:38)
Дата 01.10.2007 19:32:35

Re: ИМХО даже...

>> Есть также класс кавалерии, называемой тяжелой (в РА это кирассиры), которая, согласно моим представлениям, была предназначена для прорыва боевых порядков пехоты.
>
>Смутно помнится (не уверен) что в наполеонику кирасиры не прорывать пехотные каре были предназначены, а разгонять легкую кавалерию.

Возможно, я сам не уверен. Однако вопросы возникают:
Просто разгонять легкую кавалерию в поле - какой смысл? Расбежится и соберется снова.
Потерь серьёзных - тоже не нанести, скорости несравнимы. Только если в узости какой на встречный удар поймать.
Плюс к тому, кирассир мало - 6-8 полков на вскидку в РА, да еще и численный состав полка не сравнить с гусарским. Для этой цели больше, кажется, драгуны подходят.
А стоят кирассиры дорого - для русских аж вон лошадей из-за границы возили. Они скорее качественное усиление :-).
От BIGMAN
К Cory (01.10.2007 19:32:35)
Дата 01.10.2007 20:00:54

Re: ИМХО даже...


>Плюс к тому, кирассир мало - 6-8 полков на вскидку в РА, да еще и численный состав полка не сравнить с гусарским. Для этой цели больше, кажется, драгуны подходят.

На начало кампании 1812 г. - 10 полков, вкл. 2 гвардейских. По итогам кампании + еще 2 полка (быв. драгунских).
С декабря 1812 г. численный состав полков всей регулярной кавалерии приведен к единому штату в 7 эскадронов (6 действующих + 1 запасной).
Драгуны (у нас к началу кампании 1812 г.) отличались от кирасир чуть-чуть в сторону более мелких лошадей ( выс. в холке 150 и 146,5 см соответственно, цена 120 и 80 руб. соответственно) и л.с. А также по способу комплектования.

>А стоят кирассиры дорого - для русских аж вон лошадей из-за границы возили. Они скорее качественное усиление :-).

Это вы про миниховские времена. К XIX в. ремонт конского состава осуществлялся за счет внутренних возможностей.
От DmitryO
К BIGMAN (01.10.2007 20:00:54)
Дата 02.10.2007 15:31:45

Re: ИМХО даже...


>>Плюс к тому, кирассир мало - 6-8 полков на вскидку в РА, да еще и численный состав полка не сравнить с гусарским. Для этой цели больше, кажется, драгуны подходят.
>
>На начало кампании 1812 г. - 10 полков, вкл. 2 гвардейских. По итогам кампании + еще 2 полка (быв. драгунских).
>С декабря 1812 г. численный состав полков всей регулярной кавалерии приведен к единому штату в 7 эскадронов (6 действующих + 1 запасной).
>Драгуны (у нас к началу кампании 1812 г.) отличались от кирасир чуть-чуть в сторону более мелких лошадей ( выс. в холке 150 и 146,5 см соответственно, цена 120 и 80 руб. соответственно) и л.с. А также по способу комплектования.

Так Лев Николаевич обманывал насчет тысячерублевых коней?
От Warrior Frog
К DmitryO (02.10.2007 15:31:45)
Дата 02.10.2007 15:45:16

Личная лошадь?

Здравствуйте, Алл

>>Драгуны (у нас к началу кампании 1812 г.) отличались от кирасир чуть-чуть в сторону более мелких лошадей ( выс. в холке 150 и 146,5 см соответственно, цена 120 и 80 руб. соответственно) и л.с. А также по способу комплектования.
>
>Так Лев Николаевич обманывал насчет тысячерублевых коней?

Это цены на строевых лошадей рядового и унтерского состава. А г.г. Полковой и Эскадронные командиры, обладатели графских и княжеских титулов,(а то и великокняжеских) вполне могли иметь и собственных лошадей стоимостью в тысячи рублей. Помнится, Игнатье в в своих "%0 лет в строю", описывал покупку для него строевого коня, у кого то из великих князей, около 500 руб просили.
От Михаил Денисов
К Cory (01.10.2007 17:36:02)
Дата 01.10.2007 17:40:36

"настоящих буйных мало..."

День добрый
Для такой тактики нужны люди соответствующие, а вот с этим были большие проблемы...даже в Польше, к кон. 17-го века.
От Сибиряк
К Михаил Денисов (01.10.2007 17:40:36)
Дата 02.10.2007 15:42:23

пассионарный надлом? :) (-)
От Михаил Денисов
К Сибиряк (02.10.2007 15:42:23)
Дата 02.10.2007 16:02:38

нет

День добрый
Просто количество "отмороженных"..хотя в данном случае бесстрашных людей, весьма ограничено, что бы воспитать таких нужно иметь какие-то специальные методы и очень громкие (и осознанные населением) лозунги.
Так что таких в РП просто выбили...в многочисленных войнах.
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (02.10.2007 16:02:38)
Дата 02.10.2007 16:39:20

почему нет?


>Просто количество "отмороженных"..хотя в данном случае бесстрашных людей, весьма ограничено, что бы воспитать таких нужно иметь какие-то специальные методы и очень громкие (и осознанные населением) лозунги.
>Так что таких в РП просто выбили...в многочисленных войнах.

Именно то, что вы описываете (выбивание пассионариев), Гумилев называл пассионарным надломом. С Гумилевым вы здесь расходитесь только в определении природы пассионарности. Вы полагаете, что пассионариев можно воспитывать с помощью специальных методов и лозунгов. Гумилев же считал появление пассионариев естественным природным процессом.
От Никита
К Сибиряк (02.10.2007 16:39:20)
Дата 02.10.2007 18:52:03

Ре: почему нет?

Вопситание, вернее индоктринация, играет куда более важную роль: те же поколения пруссаков показали совершенно различный боевой дух на поле боя в ходе наполеоновских войн. Французы, достойно державшиеся в ПМВ и шедшие в первые бои с особенным подемом, сникли к ВМВ, в то время как немцы показали в ходе 3х войн (начиная с франко-прусской), что значит шовинистическая школьная программа.

С уважением,
Никита
От Сибиряк
К Никита (02.10.2007 18:52:03)
Дата 03.10.2007 09:58:26

Ре: почему нет?

>Вопситание, вернее индоктринация, играет куда более важную роль: те же поколения пруссаков показали совершенно различный боевой дух на поле боя в ходе наполеоновских войн. Французы, достойно державшиеся в ПМВ и шедшие в первые бои с особенным подемом, сникли к ВМВ, в то время как немцы показали в ходе 3х войн (начиная с франко-прусской), что значит шовинистическая школьная программа.

Здесь речь идет о достаточно сложных обществах, в которых, вполне вероятно, действие биологического фактора (if any!) уступает социальному. К тому же значимость событий для нас возможно преувеличен их временнОй близостью и вовлеченностью в них наших ближайших предков.

От Любитель
К Сибиряк (02.10.2007 16:39:20)
Дата 02.10.2007 18:10:06

Гумилёв ломился в открытую дверь.

>Гумилев же считал появление пассионариев естественным природным процессом.

Те, кого Гумилёв называл "пассионариями" (прям новое слово-паразит, чесслово) психологи и психиаторы называют "людьми паранойяльным психотипом/акцентуацией/психопатией". Люди "со средним уровнем пассионарности" (не помню термин Гумилёва) - это эпилептоиды, психастеноиды, шизоиды, истероиды, гипертимы. "Субпассионарии" - это т.н. неустойчивые психопаты, а также те же шизоиды, истероиды, гипертимы. Т.н. "индукция пассионарности" - это не что иное как внушение, котрому подвержены гл. обр. истероиды, гипертимы и сенстивные. (Подчеркну на всякий случай, что я ни разу не специалист, излагаю на своём дилетантском уровне, могу что-то путать).

Рекомендую почитать классическую мега-книгу - http://www.psychiatry.ru/library/lib/show.php4?id=6 . Контраст с псевдонаучными парапсихологическими построениями уважаемого (не иронизирую, ЛНГ действительно есть за что уважать) Льва Николаевича примерно такой же как между трудами серьёзных историков и фоменкоидов.

Формирование психотипов - тоже в целом более или менее ясный момент, определяется он в первую очередь атмосферой в семье.
От SadStar3
К Любитель (02.10.2007 18:10:06)
Дата 03.10.2007 02:50:04

Книга столетней давности

Прямых указаний на год издания я не нашел.
Есть ссылка на другую "новую книгу" -
"В своей недавно вышедшей книге, встретившей очень лестный прием (Законы мышления и формы познания, 1906)..."
Есть также ссылки на книги 1861, 1859, 1888.
1890—1892 годов.
Как-то непривычно сегодня ссылаться на такие древние авторитеты.
Думаю - взгляды в этой области за 100 лет сильно изменились.
От Любитель
К SadStar3 (03.10.2007 02:50:04)
Дата 03.10.2007 16:52:58

Классика не стареет.

>Как-то непривычно сегодня ссылаться на такие древние авторитеты.

Так классика на то и классика, что остаётся актуальной в течении десятилетий. На эту работу Ганнушкина до сих пор ссылаются.

Кстати, помните психиатора Титанушкина, изгнавшего Берлагу из дурдома? Скорее всего Ильф и Петров намекали именно на Ганнушкина.

>Думаю - взгляды в этой области за 100 лет сильно изменились.

Не сказал бы что сильно изменились, скорее расширились и углУбились. Нейрофизиологи научились отождествлять эмоции с работой соответствующих зон мозга, а также с концентрацией в крови различных нейротрансмиттеров. Например асоциальное, "субпассионарное" поведение часто бывает вызвано поражением лобных долей мозга.

Но это подробности. Составить общее представление можно и по "Клинике малой психиатрии".
От Балтиец
К Сибиряк (02.10.2007 16:39:20)
Дата 02.10.2007 17:44:32

Re: почему нет?

>Именно то, что вы описываете (выбивание пассионариев), Гумилев называл пассионарным надломом. С Гумилевым вы здесь расходитесь только в определении природы пассионарности. Вы полагаете, что пассионариев можно воспитывать с помощью специальных методов и лозунгов. Гумилев же считал появление пассионариев естественным природным процессом.
Насколько я помню, надломом он считал период, когда энос не занимался отражением внешних агрессий всяких там турок, а изничтожал себя в гражданских войнах (что было накануне похода Батыя на Русь).
От Сибиряк
К Балтиец (02.10.2007 17:44:32)
Дата 03.10.2007 10:04:00

Re: почему нет?


>Насколько я помню, надломом он считал период, когда энос не занимался отражением внешних агрессий всяких там турок, а изничтожал себя в гражданских войнах (что было накануне похода Батыя на Русь).

Так ведь Речь Посполитая этим самым и занималась в эпоху, о которой в начале ветки речь зашла. Вообще я Гумилева давненько не перечитывал, надо бы освежить.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (02.10.2007 16:39:20)
Дата 02.10.2007 16:49:11

Re: почему нет?

День добрый


>
>Именно то, что вы описываете (выбивание пассионариев), Гумилев называл пассионарным надломом. С Гумилевым вы здесь расходитесь только в определении природы пассионарности. Вы полагаете, что пассионариев можно воспитывать с помощью специальных методов и лозунгов. Гумилев же считал появление пассионариев естественным природным процессом.
-------
вот пусть кто-нибудь из последователей ЛНГ опишет адекватно и формализованное этот естественный природный процесс - тогда будет тема для разговора. А пока это не более чем теплород и торсионные поля - околонаучный бред образованцев.
С другой стороны мы имеем наглядный пример именно воспитания и именно адеквтно понимаемыми лозунгами изрядного кол-ва "пассионариев". СССР перед ВОВ.
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (02.10.2007 16:49:11)
Дата 02.10.2007 17:08:33

Re: почему нет?


>вот пусть кто-нибудь из последователей ЛНГ опишет адекватно и формализованное этот естественный природный процесс - тогда будет тема для разговора.

ну вы покатоже не описали этих способов дрессировки пассионарией. А ведь применительно к условиям Речи Посполитой это было бы весьма интересно.


>С другой стороны мы имеем наглядный пример именно воспитания и именно адеквтно понимаемыми лозунгами изрядного кол-ва "пассионариев". СССР перед ВОВ.

Однако пример лежит довольно далеко от эпохи, затронутой в данной ветке. К тому же, сдается мне, что некая критическая масса пассионарности была накоплена в Российской империи и нашла себе выход в условиях революции. А с другой стороны, сможете ли вы доказать, что советский режим ИМЕННО ВОСПИТЫВАЛ пассионариев? Ведь может быть, что советские условия просто напросто были оптимальны для того чтобы урожденные пассионарии проявили себя.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (02.10.2007 17:08:33)
Дата 02.10.2007 17:26:02

еще раз..отчетливо

Пока Вы (и вам подобные) не напишут в принятых системах обозначения физических и математических единиц формулу, описывающую пассионарность, я обсуждать ее не собираюсь.
У меня конечно условно-техническое образование, но даже его хватает, что бы отличить физику от дешевого образованского трепа.
Всего наилучшего..штудируйте учебник.
От Сибиряк
К Михаил Денисов (02.10.2007 17:26:02)
Дата 02.10.2007 17:51:07

Re: еще раз..отчетливо

>Пока Вы (и вам подобные)

вот это "вам подобные" мне особенно понравилось, 5 баллов!

>не напишут в принятых системах обозначения физических и математических единиц формулу, описывающую пассионарность, я обсуждать ее не собираюсь.

Дык, вы же сами о пассионарности и заговорили, обозвав ее отмороженостью и еще как то.
И действительно, люди рождаются с различными способностями - это достаточно надежный природный факт. Воспитание, образование - это очень важные факторы, но их действие имеет некоторые пределы, зависящие от врожденных способностей. Когда мы имеем дело с таким свойством, как бесстрашие или "отмороженность" или "пассионарность", то очень часто мы сталкиваемся с ситуацией, когда повышенная концетрация личностей, сполна наделенных такими качествами, встречается в достаточно примитивных обществах, будь-то монголы, скандинавы 8-9 веков или русская деревня вплоть до 20-го века. Конечно, "специальные методы воспитания" существуют и в этих обществах (насчет очень "громких лозунгов" сказать затрудняюсь), но я бы больше поставил именно на природный фактор в условиях, когда речь идет о совершенно различных обществах с абсолютно различными экономическими базисами, и единственным объединяющим признаком является жизнь максимально близко к природе.

>У меня конечно условно-техническое образование, но даже его хватает, что бы отличить физику от дешевого образованского трепа.

ну вот уже встали в позу обиженного. А ведь я вас здесь даже намеком ни разу не пытался задеть или, (спаси Аллах!) оскорбить. Ведь я просто не удержался и выразил изумление, насколько ваши мысли в некоторых вопросах (уже не в первый раз!) сходятся с теориями покойного ЛНГ, в то время как некоторые из ваших друзей буквально на говно исходят едва заслышав это имя.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (02.10.2007 17:51:07)
Дата 02.10.2007 18:49:47

Re: еще раз..отчетливо

День добрый


>вот это "вам подобные" мне особенно понравилось, 5 баллов!
----
потому что метода построения рассуждений у определенного типа личностей очено схожа

>>не напишут в принятых системах обозначения физических и математических единиц формулу, описывающую пассионарность, я обсуждать ее не собираюсь.
>
>Дык, вы же сами о пассионарности и заговорили, обозвав ее отмороженостью и еще как то.
-------
я не говорил о пассионарности..и не собираюсь.
То, что вы ниже написали комментировать не собираюсь - типичное натягивание гумки на глобус. Нет ни какой пассионарности, есть сочетание социальных, экономических, геополитических и т.п. условий, что приводит к ....далее по тексту.



Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (02.10.2007 18:49:47)
Дата 03.10.2007 09:48:22

Re: еще раз..отчетливо


>определенного типа личностей

это меня еще больше забавляет :)


>То, что вы ниже написали комментировать не собираюсь - типичное натягивание гумки на глобус.

вы систематически (и очень часто, как в данном случае, - неспровоцированно) срываетесь на хамство, а потом удивляетесь, почему вас нигде не любят.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (03.10.2007 09:48:22)
Дата 03.10.2007 10:05:50

Re: еще раз..отчетливо

День добрый


>>То, что вы ниже написали комментировать не собираюсь - типичное натягивание гумки на глобус.
>
>вы систематически (и очень часто, как в данном случае, - неспровоцированно) срываетесь на хамство, а потом удивляетесь, почему вас нигде не любят.
-----------
как все таки вы подходите под сие описание:

http://hoaxer.narod.ru/prose/maroons.html

И вы действительно думаете, что я буду оправдываться? :))
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (03.10.2007 10:05:50)
Дата 03.10.2007 10:11:03

Re: еще раз..отчетливо



> http://hoaxer.narod.ru/prose/maroons.html

>И вы действительно думаете, что я буду оправдываться? :))
>Денисов

Ты не будешь возражать, если я тебе отвечу цитатой из одного выступления Кахи Бендукидзе на грузинском телевидении?
От Михаил Денисов
К Сибиряк (03.10.2007 10:11:03)
Дата 03.10.2007 10:14:38

ну..и где цитата? :)) (-)
От Сибиряк
К Михаил Денисов (03.10.2007 10:14:38)
Дата 03.10.2007 10:21:49

провоцируешь?

Поскольку переход в read-only, в мои планы не входит, то приходится прибегунть к иносказанию. Если не знаешь, то поспрашивай друзей, куда послал своего собеседника Бендукидзе, когда тот проявил неуважение к нему. Вот и я тебя туда же посылаю.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (03.10.2007 10:21:49)
Дата 03.10.2007 10:32:34

и вы (я не перейду на ты, не надейтесь) меня обвиняете в хамстве? :)))

День добрый
>Поскольку переход в read-only, в мои планы не входит, то приходится прибегунть к иносказанию. Если не знаешь, то поспрашивай друзей, куда послал своего собеседника Бендукидзе, когда тот проявил неуважение к нему. Вот и я тебя туда же посылаю.
---------------
у меня вот вполне получилось довести вас до истерики, без опасения попасть в р\о..простыми констатациями. И ЕМНИП, это удавалось не только мне. С такими как вы это не трудно сделать, ибо вы привыкли рассуждать "вообще", не утруждая себя строгой доказательной базой.
Я понимаю, вам наверное лестно, что такой метр как Храпачевский возится с вами - но тут дело скорее в том, что любимые Романом темы так редко всплывают на форуме, а поговорить хочется. А на безрыбье и вы сойдете :))
Так что продолжайте дальше рассуждать о "флуктуациях биосферы", а я и впрямь займусь чем-нибудь по интересней
Денисов
От Лейтенант
К Сибиряк (02.10.2007 17:51:07)
Дата 02.10.2007 18:10:24

Re: еще раз..отчетливо

> когда речь идет о совершенно различных обществах с абсолютно различными экономическими базисами, и единственным объединяющим признаком является жизнь максимально близко к природе.

У них другой признак объединяющий - низкая самоценность человеческой жизни в силу черезвычайно тяжелых и некомфортных ее условий + большой зависимости смертности от неподконтрольных челоеку факторов.
Ну и результат - самоощущение "пассионариев" в духе "терять нам все равно нечего"
От Сибиряк
К Лейтенант (02.10.2007 18:10:24)
Дата 03.10.2007 08:59:42

Re: еще раз..отчетливо


>У них другой признак объединяющий - низкая самоценность человеческой жизни в силу черезвычайно тяжелых и некомфортных ее условий + большой зависимости смертности от неподконтрольных челоеку факторов.

Таких обществ с некомфортными условиями обитания и низкой ценностью жизни - воз и маленькая тележка, однако лишь единичные экземпляры дают то, что Гумилев называл пассионарным взрывом. Значительно чаще встречается простое прозябание в тяжкой борьбе за существование.


>Ну и результат - самоощущение "пассионариев" в духе "терять нам все равно нечего"

не совсем так, пассионарии обладают высокой способностью к коллективным действиям и готовностью жертвовать собой ради "общего дела". Дебил, лезущий драться со всеми подряд (и в первую очередь со своими, так как они ближе), это еще не пассионарий.
От Лейтенант
К Сибиряк (03.10.2007 08:59:42)
Дата 03.10.2007 12:05:08

Re: еще раз..отчетливо

>>У них другой признак объединяющий - низкая самоценность человеческой жизни в силу черезвычайно тяжелых и некомфортных ее условий + большой зависимости смертности от неподконтрольных челоеку факторов.
>
>Таких обществ с некомфортными условиями обитания и низкой ценностью жизни - воз и маленькая тележка, однако лишь единичные экземпляры дают то, что Гумилев называл пассионарным взрывом. Значительно чаще встречается простое прозябание в тяжкой борьбе за существование.

Вот именно. Общество где жизнь некомфортна и ценность жизни низкая, но при этом объективно окружающие условия возможность заниматься чем-то кроме выживания вполне оставляют.


>>Ну и результат - самоощущение "пассионариев" в духе "терять нам все равно нечего"
>
>не совсем так, пассионарии обладают высокой способностью к коллективным действиям и готовностью жертвовать собой ради "общего дела". Дебил, лезущий драться со всеми подряд (и в первую очередь со своими, так как они ближе), это еще не пассионарий.
От vergen
К Сибиряк (02.10.2007 17:51:07)
Дата 02.10.2007 18:06:11

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок)

> насколько ваши мысли в некоторых вопросах (уже не в первый раз!) сходятся с теориями покойного ЛНГ, в то время как некоторые из ваших друзей буквально на говно исходят едва заслышав это имя.

хм, дело в том что природа Гумилевской пассионарности, никак не ясна. ни биологически ни ещё как-то, у него помниться были космические лучи:).

я уж не знаю но остается два варианта - либо это признак наследуемый либо воспитуемый.
емнип ни о каком гене пассионарности пока не известно. значит воспитание..е. то что говорит Михаил Денисов
От Сибиряк
К vergen (02.10.2007 18:06:11)
Дата 03.10.2007 09:42:44

попробую разъяснить


>хм, дело в том что природа Гумилевской пассионарности, никак не ясна. ни биологически ни ещё как-то,

биология - наука динамично развивающаяся, и соотношение наследуемого и приобретенного в поведении - вполне актуальный объект исследования (в том числе и биологические корни социального поведения). Непонятость явления не есть повод для его отрицания.

Что касается монголов, то сегодня мы знаем по результатам генетических исследований (кстати в согласии с преданиями самих монголов), что в их составе заметную роль играла популяция, которая пережила бурный рост (буквально от одного предка!) в течение нескольких столетий, предшествоваших появлению Темуджина. То есть, социальный процесс, увенчавшийся созданием империи (пассионарный взрыв по Гумилеву), протекал параллельно биологическому росту, также имевшему взрывной характер. Поэтому я бы не торопился столь однозначно отвергать биологический фактор в пользу социального.

>у него помниться были космические лучи:).

Гумилев с одной стороны говорит о "флуктуации биосферы", с другой - о некоей "мутации" и действительно намекает на космическую природу такой мутации. За этими терминами, как я понимаю, скрывается следующее: 1) случайный процесс, в результате которого некий признак, существующий во всех популяциях приобретает в данной популяции (единственной из большого числа одновременно существующих!) широкое распространение - это и есть флуктуация. 2) в данной популяции в результате некоторой мутации или комплекса мутаций возникает новый признак, отсутствующий в соседних популяциях, природа мутации может быть как случайной, так и индуцированной внешним воздействием. В последнем случае излучение - вполне допустимый и разумный вариант. Далее в результате опять-таки случайного процесса данный признак либо исчезает, либо приобретает распространение в популяции. Таким образом, если то социальное поведение, которое мы условно называем пассионарностью имеет биологическую природу (а в настоящий момент уверенного вывода за или против сделать нельзя), то возможны два варианта 1) комплекс признаков, определяющих "пассионарное" поведение присутствует с различной частотой во всех (или во многих) подразделениях рода человеческого (т.е. "мутация" имела место когда-то очень давно и, может быть, единственный раз в истории) 2) этот комплекс возникал в истории человечества неоднократно (и относительно часто) в различных популяциях. Первый вариант, представляется существенно более вероятным - т.е., пмсм, случайный процесс, возносящий одного из множества над всеми остальными.

>я уж не знаю но остается два варианта - либо это признак наследуемый либо воспитуемый.
>емнип ни о каком гене пассионарности пока не известно.

признак, определяемый единственным геном - достаточно редкое явление. А в том, что касается поведения, как я уже сказал, еще копать и копать.

>значит воспитание..

совсем не значит.

От Любитель
К Сибиряк (03.10.2007 09:42:44)
Дата 03.10.2007 21:00:52

Re: попробую разъяснить

>Что касается монголов, то сегодня мы знаем по результатам генетических исследований (кстати в согласии с преданиями самих монголов), что в их составе заметную роль играла популяция, которая пережила бурный рост (буквально от одного предка!) в течение нескольких столетий, предшествоваших появлению Темуджина.

Я читал несколько другое: Тогда ученые обнаружили группу тесно связанных линий Y-хромосом, которые передаются от отца к сыну. Эта группа привела их в Монголию тысячелетней давности.

Предполагается, что эти хромосомы принадлежали Чингисхану и его отпрыскам.
http://www.nr2.ru/science/119960.html

Т.е. это якобы было не "в течение нескольких столетий, предшествоваших появлению Темуджина", а сам Темуджин непосредственно и наплодил.
От vergen
К Сибиряк (03.10.2007 09:42:44)
Дата 03.10.2007 18:25:15

Re: попробую разъяснить

>Непонятость явления не есть повод для его отрицания.

т.е. пока ничего не известно.


>Что касается монголов, то сегодня мы знаем по результатам генетических исследований (кстати в согласии с преданиями самих монголов), что в их составе заметную роль играла популяция, которая пережила бурный рост (буквально от одного предка!) в течение нескольких столетий, предшествоваших появлению Темуджина. То есть, социальный процесс, увенчавшийся созданием империи (пассионарный взрыв по Гумилеву), протекал параллельно биологическому росту, также имевшему взрывной характер. Поэтому я бы не торопился столь однозначно отвергать биологический фактор в пользу социального.

А что в изложенном мешает социальному фактору?

>Гумилев с одной стороны говорит о "флуктуации биосферы", с другой - о некоей "мутации" и действительно намекает на космическую природу такой мутации. За этими терминами, как я понимаю, скрывается следующее: 1) случайный процесс, в результате которого некий признак, существующий во всех популяциях приобретает в данной популяции (единственной из большого числа одновременно существующих!) широкое распространение - это и есть флуктуация.

Какой признак!!!??? описать и выделит - как минимум. Слово пассионарность - вроде бы понятно что означает, но это не признак. Более того этот момент не объясняет почему один и тот же человек в разных ситуациях то пассионарит по полной, то нет.

>2)(а в настоящий момент уверенного вывода за или против сделать нельзя)

т.е. ничего не изучено и не понятно - а теорию строим, причем с многочисленными передергиваниями и необоснованными выводами.


>признак, определяемый единственным геном - достаточно редкое явление. А в том, что касается поведения, как я уже сказал, еще копать и копать.

это понятно что не одним. и понятно что в поведении не ясно пока каков вес наследуемого а каков воспитуемого - но теорию Гумилева это никоим образом не подкрепляет
От Любитель
К vergen (03.10.2007 18:25:15)
Дата 03.10.2007 20:09:59

Это одна из главных системных ошибок Гумилёва.

>Более того этот момент не объясняет почему один и тот же человек в разных ситуациях то пассионарит по полной, то нет.

Действительно, вопреки Гумилёву психотип и определяемая им "пассионарность" человека может измениться под воздействием тех или иных жизненных обстоятельств. "Но лишь божественный глагол до слуха чуткого коснётся", и пошло-поехало.

Второй общий изъян - по Гумилёву направление исторического процесса задаётся чуть ли не исключительно волей отдельных личностей; он на удивление обращает внимание на организационные связи между ними. Мол, раз воевали хорошо, значит "пассионарии"; раз плохо - значит "субпассионарии". То, что одни и те же люди могут воевать совершенно по-разному в рядах по-разному организованных армий, вроде как и не рассматривается. (В этом абзаце я не пересказываю какое-то сочинение ЛНГ, а излагаю свои общие впечатления от его трудов.)
От Пассатижи (К)
К vergen (02.10.2007 18:06:11)
Дата 02.10.2007 18:40:28

Да, и у монгол, равно, как у японцев (еще более длительно) он именно

Здравствуйте,

воспитывался. При этом японы славными масштабными завоеваниями не отметились за всю историю до Нового Времени, но именно воспитание понуждало некоторые экземпляры поступать, временами, вопреки инстинкту самосохранения и здравому смыслу.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От R1976
К Пассатижи (К) (02.10.2007 18:40:28)
Дата 05.10.2007 18:12:31

Re: Да, и...

>Здравствуйте,

>воспитывался.....Времени, но именно воспитание понуждало некоторые экземпляры поступать, временами, вопреки инстинкту самосохранения и здравому смыслу.


Меня честно говоря удивил результат обстрела дохлыми пушками Юноны и Авося японской крепости на по моему Кунашире.
Когда русские высадили десант. Славно воспитанные пассионарии/самураи вместе со своими мечами, грозно рванули в глубь острова. Бросив крепость.
Показательно. Первая стычка с японцами русских.
С уважением R 1976
От vergen
К Пассатижи (К) (02.10.2007 18:40:28)
Дата 02.10.2007 18:45:00

Re: Да, и...


>Здравствуйте,

>воспитывался. При этом японы славными масштабными завоеваниями не отметились

а для этого наде не только воевать уметь но и уметь ассимилировать (и вообще взаимодействовать) с инородцами.
Японцы как островитяне - этого не умели.
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (02.10.2007 17:26:02)
Дата 02.10.2007 17:33:04

Эта, осторожнее, а то тебе враз напомнят, кто не любит гумилева))) (-)
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (02.10.2007 17:33:04)
Дата 02.10.2007 17:43:45

насколько я помню, в устрице, благодоря самому показательному

День добрый
их участнику, меня считают татарином. Не знаю что в этом обидного правда, ну да не суть :))
Так что меня скорее всего к избранным не причислят :))
Денисов
От Михаил Денисов
К Михаил Денисов (02.10.2007 17:43:45)
Дата 03.10.2007 14:15:59

а вот сами почитайте

День добрый
http://histosev.fastbb.ru/?1-0-0-00000288-000

От Alex Bullet
К Михаил Денисов (03.10.2007 14:15:59)
Дата 03.10.2007 14:28:57

А, эти! Уже как-то читал. Боле не тянет... (-)
От Михаил Денисов
К Михаил Денисов (03.10.2007 14:15:59)
Дата 03.10.2007 14:25:47

это 2Alex Bullet (-)
От Alex Bullet
К Михаил Денисов (02.10.2007 17:43:45)
Дата 03.10.2007 13:16:45

Простите за мое невежество.

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>День добрый
>их участнику, меня считают татарином. Не знаю что в этом обидного правда, ну да не суть :))
Не дайте помереть идиотом. Что такое "устрица" голубого цвета, которую здесь порой поминают - как я заметил, не сильно уважительно?

С уважением, Александр.
От Балтиец
К Alex Bullet (03.10.2007 13:16:45)
Дата 03.10.2007 13:43:40

Из кина это (смешного)

Полицейская академия, фильмы 1-й и 2-й.
Гей-бар "Голубая устрица".
От BIGMAN
К Alex Bullet (03.10.2007 13:16:45)
Дата 03.10.2007 13:32:02

Re: Простите за...


>Не дайте помереть идиотом. Что такое "устрица" голубого цвета, которую здесь порой поминают - как я заметил, не сильно уважительно?

Это, повидимому, здесь:
http://histosev.fastbb.ru/
От Лейтенант
К И. Кошкин (02.10.2007 17:33:04)
Дата 02.10.2007 17:33:58

А кто его нелюбит (ну кроме большинства форумчан)? (-)
От Андю
К Лейтенант (02.10.2007 17:33:58)
Дата 02.10.2007 17:40:17

Большинство учаснегов, т.е. я и вы, это и есть. :-) Они ещё кран осушили ! (-)
От Балтиец
К Михаил Денисов (02.10.2007 16:02:38)
Дата 02.10.2007 16:26:15

Re: нет

>Так что таких в РП просто выбили...в многочисленных войнах.
Что и писал "главный пассионатор" Л.Н.Гумилев. Именно пассионарии и гибли в войнах, прочие отсиживались в тылу.
От K Kushnir
К Михаил Денисов (01.10.2007 17:40:36)
Дата 02.10.2007 13:15:05

Re: "настоящих буйных...

Мне попался выпуск № 142 "Новый Солдат", посвященный польским крылатым гусарам. Там неоднокатно упоминаются "панцерные казаки". А что это за звери?
От Михаил Денисов
К K Kushnir (02.10.2007 13:15:05)
Дата 02.10.2007 15:44:47

а погуглить? :))

День добрый
>Мне попался выпуск № 142 "Новый Солдат", посвященный польским крылатым гусарам. Там неоднокатно упоминаются "панцерные казаки". А что это за звери?
------------
это литовская, а в последствии и польская конница, занимавшая промежуточное место между гусарами и "яздой легкой", носила КДВ восточного типа и формировалась изначально выходцами из русских областей ВКЛ и РП, но уже к кон. 16-го века осн. масса панцерных РП были поляками по происхождению, т.к. эти части стали обретать более-менее регулярный облик. Литовские панцерные отличались от польских тем, что предпочитали литовскую национальную рогатину-волокушу легкому копью.
По статутам Батория панцерные поддерживали атаку гусар, прикрывая их фланги от контратак легкой русско-татарской конницы, а так же использовались для усиления дозорной службы и для преследования. Во втор. пол. 1-го века панцерные стали использоваться как ударная конница. наряду с гусарами.
В общем ни какого отношения к кирасирам они не имеют, ближ. европейский аналог - испанские хинеты и франко-итальянские страдиоты.



Денисов
От Балтиец
К K Kushnir (02.10.2007 13:15:05)
Дата 02.10.2007 13:23:43

Re: "настоящих буйных...

>Мне попался выпуск № 142 "Новый Солдат", посвященный польским крылатым гусарам. Там неоднокатно упоминаются "панцерные казаки". А что это за звери?
Да кирасиры, неверное, обыкновенные. Тяжелая кавалерия.
От И. Кошкин
К Балтиец (02.10.2007 13:23:43)
Дата 02.10.2007 13:48:33

Нет, панцырные казаки - это...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...мутировавшие до состояния казаков черепахи. Мутация была вызвана выбросом сероводорода ч верном море. Панцырные казаки умело применяли особенности своего организма в десантно-штурмовых операциях и при саперных работах. Несмотря на свое происхождение, подавляющее ольшинство панцырных казаков было православным.

Интересно, что уже в наши дни подобный случай наблюдался в Нью-Йорке, хотя там черепахи стали не казаками, а ниндзя

И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (02.10.2007 13:48:33)
Дата 02.10.2007 15:09:06

Re: Нет, панцырные

>Интересно, что уже в наши дни подобный случай наблюдался в Нью-Йорке, хотя там черепахи стали не казаками, а ниндзя

там сероводород другого происхождения
От Cory
К Михаил Денисов (01.10.2007 17:40:36)
Дата 01.10.2007 18:36:01

Re: "настоящих буйных...

>День добрый
>Для такой тактики нужны люди соответствующие, а вот с этим были большие проблемы...даже в Польше, к кон. 17-го века.

Тогда я, видимо, не очень хорошо представляю себе тактику кирассиров того времени. Разве они не были предназначены именно для таких прорывов боевых порядков пехоты? Если да, то в чем проблема дать им пику?
От Михаил Денисов
К Cory (01.10.2007 18:36:01)
Дата 01.10.2007 19:46:04

Re: "настоящих буйных...

День добрый
>>День добрый
>>Для такой тактики нужны люди соответствующие, а вот с этим были большие проблемы...даже в Польше, к кон. 17-го века.
>
>Тогда я, видимо, не очень хорошо представляю себе тактику кирассиров того времени. Разве они не были предназначены именно для таких прорывов боевых порядков пехоты? Если да, то в чем проблема дать им пику?
--------------
кирасиры МОГЛИ ПОПЫТАТЬСЯ прорвать пехотное каре, расстроенной пушками или ружейным огнем, на нерасстроенное каре ни кто без крайней необходимости и безвыходности кирасир не бросит. Основная задача кирасир - гонять более легкую кавалерию противника и поддерживать свою Это, как вы сами выше заметили, качественное усиление.
Гусары, кстати, то же не были специально предназначены для прорывов плотных пехотных построений, и если это им иногда удавалось, то лишь в следствии сугубо специфичного воспитания ЛС и изрядной доли везения. На самом деле такие случаи были редки, и гусары чаще всего занимались именно разгоном кавалерии противника, что им удавалось очень хорошо. В случае же с пехотой - Киргхольм это редкость, гораздо чаще была Варшава :))
Денисов
От А.Погорилый
К Cory (01.10.2007 18:36:01)
Дата 01.10.2007 19:18:50

Re: "настоящих буйных...

>Тогда я, видимо, не очень хорошо представляю себе тактику кирассиров того времени. Разве они не были предназначены именно для таких прорывов боевых порядков пехоты? Если да, то в чем проблема дать им пику?

Помнится, Зейдлиц писал, что кавалерийская атака выигрывается не палашом или пикой, а хлыстом. Сметается пехотный строй массой стремительно несущихся лошадей. Свечин, насколько помню, цитату из Зейдлица приводил в своей "Эволюции военного искусства".

Так что - за ненадобностью.
От Никита
К Cory (01.10.2007 18:36:01)
Дата 01.10.2007 19:14:18

Ре: "настоящих буйных...

>Тогда я, видимо, не очень хорошо представляю себе тактику кирассиров того времени. Разве они не были предназначены именно для таких прорывов боевых порядков пехоты? Если да, то в чем проблема дать им пику?

Потому что пика должна быть очень длинной, т.е. либо неподемной, либо пустотелой, а кирасирские кони, особенно наполеоновские, были и так хорошенько перегружены снаряжением. У поляков, кажется пики недешевым хайтеком были и снаряжались ими за счет спонсора, т.е. гос-ва. Ну и обучение.

Но основная проблема это все же не длина пики, а агрессивность при прорыве каре. Т.к. прорывать надо с разгону, но при столкновении вылетаещ из седла и,с высочайшей долей вероятности, погибаещ, либо при ударе, либо от штыков.

С уважением,
Никита
От И.Пыхалов
К Cory (01.10.2007 17:36:02)
Дата 01.10.2007 17:38:26

К началу XVIII века он перестал быть успешным

>Почему столь успешный опыт польских гуссар XVII в. не был использован тяжелой кавалерией более позднего времени?

Во время той же Северной войны польская кавалерия отнюдь не блещет