От Сибиряк
К Михаил Денисов
Дата 02.10.2007 17:51:07
Рубрики 11-19 век;

Re: еще раз..отчетливо

>Пока Вы (и вам подобные)

вот это "вам подобные" мне особенно понравилось, 5 баллов!

>не напишут в принятых системах обозначения физических и математических единиц формулу, описывающую пассионарность, я обсуждать ее не собираюсь.

Дык, вы же сами о пассионарности и заговорили, обозвав ее отмороженостью и еще как то.
И действительно, люди рождаются с различными способностями - это достаточно надежный природный факт. Воспитание, образование - это очень важные факторы, но их действие имеет некоторые пределы, зависящие от врожденных способностей. Когда мы имеем дело с таким свойством, как бесстрашие или "отмороженность" или "пассионарность", то очень часто мы сталкиваемся с ситуацией, когда повышенная концетрация личностей, сполна наделенных такими качествами, встречается в достаточно примитивных обществах, будь-то монголы, скандинавы 8-9 веков или русская деревня вплоть до 20-го века. Конечно, "специальные методы воспитания" существуют и в этих обществах (насчет очень "громких лозунгов" сказать затрудняюсь), но я бы больше поставил именно на природный фактор в условиях, когда речь идет о совершенно различных обществах с абсолютно различными экономическими базисами, и единственным объединяющим признаком является жизнь максимально близко к природе.

>У меня конечно условно-техническое образование, но даже его хватает, что бы отличить физику от дешевого образованского трепа.

ну вот уже встали в позу обиженного. А ведь я вас здесь даже намеком ни разу не пытался задеть или, (спаси Аллах!) оскорбить. Ведь я просто не удержался и выразил изумление, насколько ваши мысли в некоторых вопросах (уже не в первый раз!) сходятся с теориями покойного ЛНГ, в то время как некоторые из ваших друзей буквально на говно исходят едва заслышав это имя.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (02.10.2007 17:51:07)
Дата 02.10.2007 18:49:47

Re: еще раз..отчетливо

День добрый


>вот это "вам подобные" мне особенно понравилось, 5 баллов!
----
потому что метода построения рассуждений у определенного типа личностей очено схожа

>>не напишут в принятых системах обозначения физических и математических единиц формулу, описывающую пассионарность, я обсуждать ее не собираюсь.
>
>Дык, вы же сами о пассионарности и заговорили, обозвав ее отмороженостью и еще как то.
-------
я не говорил о пассионарности..и не собираюсь.
То, что вы ниже написали комментировать не собираюсь - типичное натягивание гумки на глобус. Нет ни какой пассионарности, есть сочетание социальных, экономических, геополитических и т.п. условий, что приводит к ....далее по тексту.



Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (02.10.2007 18:49:47)
Дата 03.10.2007 09:48:22

Re: еще раз..отчетливо


>определенного типа личностей

это меня еще больше забавляет :)


>То, что вы ниже написали комментировать не собираюсь - типичное натягивание гумки на глобус.

вы систематически (и очень часто, как в данном случае, - неспровоцированно) срываетесь на хамство, а потом удивляетесь, почему вас нигде не любят.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (03.10.2007 09:48:22)
Дата 03.10.2007 10:05:50

Re: еще раз..отчетливо

День добрый


>>То, что вы ниже написали комментировать не собираюсь - типичное натягивание гумки на глобус.
>
>вы систематически (и очень часто, как в данном случае, - неспровоцированно) срываетесь на хамство, а потом удивляетесь, почему вас нигде не любят.
-----------
как все таки вы подходите под сие описание:

http://hoaxer.narod.ru/prose/maroons.html

И вы действительно думаете, что я буду оправдываться? :))
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (03.10.2007 10:05:50)
Дата 03.10.2007 10:11:03

Re: еще раз..отчетливо



> http://hoaxer.narod.ru/prose/maroons.html

>И вы действительно думаете, что я буду оправдываться? :))
>Денисов

Ты не будешь возражать, если я тебе отвечу цитатой из одного выступления Кахи Бендукидзе на грузинском телевидении?
От Михаил Денисов
К Сибиряк (03.10.2007 10:11:03)
Дата 03.10.2007 10:14:38

ну..и где цитата? :)) (-)
От Сибиряк
К Михаил Денисов (03.10.2007 10:14:38)
Дата 03.10.2007 10:21:49

провоцируешь?

Поскольку переход в read-only, в мои планы не входит, то приходится прибегунть к иносказанию. Если не знаешь, то поспрашивай друзей, куда послал своего собеседника Бендукидзе, когда тот проявил неуважение к нему. Вот и я тебя туда же посылаю.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (03.10.2007 10:21:49)
Дата 03.10.2007 10:32:34

и вы (я не перейду на ты, не надейтесь) меня обвиняете в хамстве? :)))

День добрый
>Поскольку переход в read-only, в мои планы не входит, то приходится прибегунть к иносказанию. Если не знаешь, то поспрашивай друзей, куда послал своего собеседника Бендукидзе, когда тот проявил неуважение к нему. Вот и я тебя туда же посылаю.
---------------
у меня вот вполне получилось довести вас до истерики, без опасения попасть в р\о..простыми констатациями. И ЕМНИП, это удавалось не только мне. С такими как вы это не трудно сделать, ибо вы привыкли рассуждать "вообще", не утруждая себя строгой доказательной базой.
Я понимаю, вам наверное лестно, что такой метр как Храпачевский возится с вами - но тут дело скорее в том, что любимые Романом темы так редко всплывают на форуме, а поговорить хочется. А на безрыбье и вы сойдете :))
Так что продолжайте дальше рассуждать о "флуктуациях биосферы", а я и впрямь займусь чем-нибудь по интересней
Денисов
От Лейтенант
К Сибиряк (02.10.2007 17:51:07)
Дата 02.10.2007 18:10:24

Re: еще раз..отчетливо

> когда речь идет о совершенно различных обществах с абсолютно различными экономическими базисами, и единственным объединяющим признаком является жизнь максимально близко к природе.

У них другой признак объединяющий - низкая самоценность человеческой жизни в силу черезвычайно тяжелых и некомфортных ее условий + большой зависимости смертности от неподконтрольных челоеку факторов.
Ну и результат - самоощущение "пассионариев" в духе "терять нам все равно нечего"
От Сибиряк
К Лейтенант (02.10.2007 18:10:24)
Дата 03.10.2007 08:59:42

Re: еще раз..отчетливо


>У них другой признак объединяющий - низкая самоценность человеческой жизни в силу черезвычайно тяжелых и некомфортных ее условий + большой зависимости смертности от неподконтрольных челоеку факторов.

Таких обществ с некомфортными условиями обитания и низкой ценностью жизни - воз и маленькая тележка, однако лишь единичные экземпляры дают то, что Гумилев называл пассионарным взрывом. Значительно чаще встречается простое прозябание в тяжкой борьбе за существование.


>Ну и результат - самоощущение "пассионариев" в духе "терять нам все равно нечего"

не совсем так, пассионарии обладают высокой способностью к коллективным действиям и готовностью жертвовать собой ради "общего дела". Дебил, лезущий драться со всеми подряд (и в первую очередь со своими, так как они ближе), это еще не пассионарий.
От Лейтенант
К Сибиряк (03.10.2007 08:59:42)
Дата 03.10.2007 12:05:08

Re: еще раз..отчетливо

>>У них другой признак объединяющий - низкая самоценность человеческой жизни в силу черезвычайно тяжелых и некомфортных ее условий + большой зависимости смертности от неподконтрольных челоеку факторов.
>
>Таких обществ с некомфортными условиями обитания и низкой ценностью жизни - воз и маленькая тележка, однако лишь единичные экземпляры дают то, что Гумилев называл пассионарным взрывом. Значительно чаще встречается простое прозябание в тяжкой борьбе за существование.

Вот именно. Общество где жизнь некомфортна и ценность жизни низкая, но при этом объективно окружающие условия возможность заниматься чем-то кроме выживания вполне оставляют.


>>Ну и результат - самоощущение "пассионариев" в духе "терять нам все равно нечего"
>
>не совсем так, пассионарии обладают высокой способностью к коллективным действиям и готовностью жертвовать собой ради "общего дела". Дебил, лезущий драться со всеми подряд (и в первую очередь со своими, так как они ближе), это еще не пассионарий.
От vergen
К Сибиряк (02.10.2007 17:51:07)
Дата 02.10.2007 18:06:11

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок)

> насколько ваши мысли в некоторых вопросах (уже не в первый раз!) сходятся с теориями покойного ЛНГ, в то время как некоторые из ваших друзей буквально на говно исходят едва заслышав это имя.

хм, дело в том что природа Гумилевской пассионарности, никак не ясна. ни биологически ни ещё как-то, у него помниться были космические лучи:).

я уж не знаю но остается два варианта - либо это признак наследуемый либо воспитуемый.
емнип ни о каком гене пассионарности пока не известно. значит воспитание..е. то что говорит Михаил Денисов
От Сибиряк
К vergen (02.10.2007 18:06:11)
Дата 03.10.2007 09:42:44

попробую разъяснить


>хм, дело в том что природа Гумилевской пассионарности, никак не ясна. ни биологически ни ещё как-то,

биология - наука динамично развивающаяся, и соотношение наследуемого и приобретенного в поведении - вполне актуальный объект исследования (в том числе и биологические корни социального поведения). Непонятость явления не есть повод для его отрицания.

Что касается монголов, то сегодня мы знаем по результатам генетических исследований (кстати в согласии с преданиями самих монголов), что в их составе заметную роль играла популяция, которая пережила бурный рост (буквально от одного предка!) в течение нескольких столетий, предшествоваших появлению Темуджина. То есть, социальный процесс, увенчавшийся созданием империи (пассионарный взрыв по Гумилеву), протекал параллельно биологическому росту, также имевшему взрывной характер. Поэтому я бы не торопился столь однозначно отвергать биологический фактор в пользу социального.

>у него помниться были космические лучи:).

Гумилев с одной стороны говорит о "флуктуации биосферы", с другой - о некоей "мутации" и действительно намекает на космическую природу такой мутации. За этими терминами, как я понимаю, скрывается следующее: 1) случайный процесс, в результате которого некий признак, существующий во всех популяциях приобретает в данной популяции (единственной из большого числа одновременно существующих!) широкое распространение - это и есть флуктуация. 2) в данной популяции в результате некоторой мутации или комплекса мутаций возникает новый признак, отсутствующий в соседних популяциях, природа мутации может быть как случайной, так и индуцированной внешним воздействием. В последнем случае излучение - вполне допустимый и разумный вариант. Далее в результате опять-таки случайного процесса данный признак либо исчезает, либо приобретает распространение в популяции. Таким образом, если то социальное поведение, которое мы условно называем пассионарностью имеет биологическую природу (а в настоящий момент уверенного вывода за или против сделать нельзя), то возможны два варианта 1) комплекс признаков, определяющих "пассионарное" поведение присутствует с различной частотой во всех (или во многих) подразделениях рода человеческого (т.е. "мутация" имела место когда-то очень давно и, может быть, единственный раз в истории) 2) этот комплекс возникал в истории человечества неоднократно (и относительно часто) в различных популяциях. Первый вариант, представляется существенно более вероятным - т.е., пмсм, случайный процесс, возносящий одного из множества над всеми остальными.

>я уж не знаю но остается два варианта - либо это признак наследуемый либо воспитуемый.
>емнип ни о каком гене пассионарности пока не известно.

признак, определяемый единственным геном - достаточно редкое явление. А в том, что касается поведения, как я уже сказал, еще копать и копать.

>значит воспитание..

совсем не значит.

От Любитель
К Сибиряк (03.10.2007 09:42:44)
Дата 03.10.2007 21:00:52

Re: попробую разъяснить

>Что касается монголов, то сегодня мы знаем по результатам генетических исследований (кстати в согласии с преданиями самих монголов), что в их составе заметную роль играла популяция, которая пережила бурный рост (буквально от одного предка!) в течение нескольких столетий, предшествоваших появлению Темуджина.

Я читал несколько другое: Тогда ученые обнаружили группу тесно связанных линий Y-хромосом, которые передаются от отца к сыну. Эта группа привела их в Монголию тысячелетней давности.

Предполагается, что эти хромосомы принадлежали Чингисхану и его отпрыскам.
http://www.nr2.ru/science/119960.html

Т.е. это якобы было не "в течение нескольких столетий, предшествоваших появлению Темуджина", а сам Темуджин непосредственно и наплодил.
От vergen
К Сибиряк (03.10.2007 09:42:44)
Дата 03.10.2007 18:25:15

Re: попробую разъяснить

>Непонятость явления не есть повод для его отрицания.

т.е. пока ничего не известно.


>Что касается монголов, то сегодня мы знаем по результатам генетических исследований (кстати в согласии с преданиями самих монголов), что в их составе заметную роль играла популяция, которая пережила бурный рост (буквально от одного предка!) в течение нескольких столетий, предшествоваших появлению Темуджина. То есть, социальный процесс, увенчавшийся созданием империи (пассионарный взрыв по Гумилеву), протекал параллельно биологическому росту, также имевшему взрывной характер. Поэтому я бы не торопился столь однозначно отвергать биологический фактор в пользу социального.

А что в изложенном мешает социальному фактору?

>Гумилев с одной стороны говорит о "флуктуации биосферы", с другой - о некоей "мутации" и действительно намекает на космическую природу такой мутации. За этими терминами, как я понимаю, скрывается следующее: 1) случайный процесс, в результате которого некий признак, существующий во всех популяциях приобретает в данной популяции (единственной из большого числа одновременно существующих!) широкое распространение - это и есть флуктуация.

Какой признак!!!??? описать и выделит - как минимум. Слово пассионарность - вроде бы понятно что означает, но это не признак. Более того этот момент не объясняет почему один и тот же человек в разных ситуациях то пассионарит по полной, то нет.

>2)(а в настоящий момент уверенного вывода за или против сделать нельзя)

т.е. ничего не изучено и не понятно - а теорию строим, причем с многочисленными передергиваниями и необоснованными выводами.


>признак, определяемый единственным геном - достаточно редкое явление. А в том, что касается поведения, как я уже сказал, еще копать и копать.

это понятно что не одним. и понятно что в поведении не ясно пока каков вес наследуемого а каков воспитуемого - но теорию Гумилева это никоим образом не подкрепляет
От Любитель
К vergen (03.10.2007 18:25:15)
Дата 03.10.2007 20:09:59

Это одна из главных системных ошибок Гумилёва.

>Более того этот момент не объясняет почему один и тот же человек в разных ситуациях то пассионарит по полной, то нет.

Действительно, вопреки Гумилёву психотип и определяемая им "пассионарность" человека может измениться под воздействием тех или иных жизненных обстоятельств. "Но лишь божественный глагол до слуха чуткого коснётся", и пошло-поехало.

Второй общий изъян - по Гумилёву направление исторического процесса задаётся чуть ли не исключительно волей отдельных личностей; он на удивление обращает внимание на организационные связи между ними. Мол, раз воевали хорошо, значит "пассионарии"; раз плохо - значит "субпассионарии". То, что одни и те же люди могут воевать совершенно по-разному в рядах по-разному организованных армий, вроде как и не рассматривается. (В этом абзаце я не пересказываю какое-то сочинение ЛНГ, а излагаю свои общие впечатления от его трудов.)
От Пассатижи (К)
К vergen (02.10.2007 18:06:11)
Дата 02.10.2007 18:40:28

Да, и у монгол, равно, как у японцев (еще более длительно) он именно

Здравствуйте,

воспитывался. При этом японы славными масштабными завоеваниями не отметились за всю историю до Нового Времени, но именно воспитание понуждало некоторые экземпляры поступать, временами, вопреки инстинкту самосохранения и здравому смыслу.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От R1976
К Пассатижи (К) (02.10.2007 18:40:28)
Дата 05.10.2007 18:12:31

Re: Да, и...

>Здравствуйте,

>воспитывался.....Времени, но именно воспитание понуждало некоторые экземпляры поступать, временами, вопреки инстинкту самосохранения и здравому смыслу.


Меня честно говоря удивил результат обстрела дохлыми пушками Юноны и Авося японской крепости на по моему Кунашире.
Когда русские высадили десант. Славно воспитанные пассионарии/самураи вместе со своими мечами, грозно рванули в глубь острова. Бросив крепость.
Показательно. Первая стычка с японцами русских.
С уважением R 1976
От vergen
К Пассатижи (К) (02.10.2007 18:40:28)
Дата 02.10.2007 18:45:00

Re: Да, и...


>Здравствуйте,

>воспитывался. При этом японы славными масштабными завоеваниями не отметились

а для этого наде не только воевать уметь но и уметь ассимилировать (и вообще взаимодействовать) с инородцами.
Японцы как островитяне - этого не умели.