От Сибиряк
К vergen
Дата 03.10.2007 09:42:44
Рубрики 11-19 век;

попробую разъяснить


>хм, дело в том что природа Гумилевской пассионарности, никак не ясна. ни биологически ни ещё как-то,

биология - наука динамично развивающаяся, и соотношение наследуемого и приобретенного в поведении - вполне актуальный объект исследования (в том числе и биологические корни социального поведения). Непонятость явления не есть повод для его отрицания.

Что касается монголов, то сегодня мы знаем по результатам генетических исследований (кстати в согласии с преданиями самих монголов), что в их составе заметную роль играла популяция, которая пережила бурный рост (буквально от одного предка!) в течение нескольких столетий, предшествоваших появлению Темуджина. То есть, социальный процесс, увенчавшийся созданием империи (пассионарный взрыв по Гумилеву), протекал параллельно биологическому росту, также имевшему взрывной характер. Поэтому я бы не торопился столь однозначно отвергать биологический фактор в пользу социального.

>у него помниться были космические лучи:).

Гумилев с одной стороны говорит о "флуктуации биосферы", с другой - о некоей "мутации" и действительно намекает на космическую природу такой мутации. За этими терминами, как я понимаю, скрывается следующее: 1) случайный процесс, в результате которого некий признак, существующий во всех популяциях приобретает в данной популяции (единственной из большого числа одновременно существующих!) широкое распространение - это и есть флуктуация. 2) в данной популяции в результате некоторой мутации или комплекса мутаций возникает новый признак, отсутствующий в соседних популяциях, природа мутации может быть как случайной, так и индуцированной внешним воздействием. В последнем случае излучение - вполне допустимый и разумный вариант. Далее в результате опять-таки случайного процесса данный признак либо исчезает, либо приобретает распространение в популяции. Таким образом, если то социальное поведение, которое мы условно называем пассионарностью имеет биологическую природу (а в настоящий момент уверенного вывода за или против сделать нельзя), то возможны два варианта 1) комплекс признаков, определяющих "пассионарное" поведение присутствует с различной частотой во всех (или во многих) подразделениях рода человеческого (т.е. "мутация" имела место когда-то очень давно и, может быть, единственный раз в истории) 2) этот комплекс возникал в истории человечества неоднократно (и относительно часто) в различных популяциях. Первый вариант, представляется существенно более вероятным - т.е., пмсм, случайный процесс, возносящий одного из множества над всеми остальными.

>я уж не знаю но остается два варианта - либо это признак наследуемый либо воспитуемый.
>емнип ни о каком гене пассионарности пока не известно.

признак, определяемый единственным геном - достаточно редкое явление. А в том, что касается поведения, как я уже сказал, еще копать и копать.

>значит воспитание..

совсем не значит.

От Любитель
К Сибиряк (03.10.2007 09:42:44)
Дата 03.10.2007 21:00:52

Re: попробую разъяснить

>Что касается монголов, то сегодня мы знаем по результатам генетических исследований (кстати в согласии с преданиями самих монголов), что в их составе заметную роль играла популяция, которая пережила бурный рост (буквально от одного предка!) в течение нескольких столетий, предшествоваших появлению Темуджина.

Я читал несколько другое: Тогда ученые обнаружили группу тесно связанных линий Y-хромосом, которые передаются от отца к сыну. Эта группа привела их в Монголию тысячелетней давности.

Предполагается, что эти хромосомы принадлежали Чингисхану и его отпрыскам.
http://www.nr2.ru/science/119960.html

Т.е. это якобы было не "в течение нескольких столетий, предшествоваших появлению Темуджина", а сам Темуджин непосредственно и наплодил.
От vergen
К Сибиряк (03.10.2007 09:42:44)
Дата 03.10.2007 18:25:15

Re: попробую разъяснить

>Непонятость явления не есть повод для его отрицания.

т.е. пока ничего не известно.


>Что касается монголов, то сегодня мы знаем по результатам генетических исследований (кстати в согласии с преданиями самих монголов), что в их составе заметную роль играла популяция, которая пережила бурный рост (буквально от одного предка!) в течение нескольких столетий, предшествоваших появлению Темуджина. То есть, социальный процесс, увенчавшийся созданием империи (пассионарный взрыв по Гумилеву), протекал параллельно биологическому росту, также имевшему взрывной характер. Поэтому я бы не торопился столь однозначно отвергать биологический фактор в пользу социального.

А что в изложенном мешает социальному фактору?

>Гумилев с одной стороны говорит о "флуктуации биосферы", с другой - о некоей "мутации" и действительно намекает на космическую природу такой мутации. За этими терминами, как я понимаю, скрывается следующее: 1) случайный процесс, в результате которого некий признак, существующий во всех популяциях приобретает в данной популяции (единственной из большого числа одновременно существующих!) широкое распространение - это и есть флуктуация.

Какой признак!!!??? описать и выделит - как минимум. Слово пассионарность - вроде бы понятно что означает, но это не признак. Более того этот момент не объясняет почему один и тот же человек в разных ситуациях то пассионарит по полной, то нет.

>2)(а в настоящий момент уверенного вывода за или против сделать нельзя)

т.е. ничего не изучено и не понятно - а теорию строим, причем с многочисленными передергиваниями и необоснованными выводами.


>признак, определяемый единственным геном - достаточно редкое явление. А в том, что касается поведения, как я уже сказал, еще копать и копать.

это понятно что не одним. и понятно что в поведении не ясно пока каков вес наследуемого а каков воспитуемого - но теорию Гумилева это никоим образом не подкрепляет
От Любитель
К vergen (03.10.2007 18:25:15)
Дата 03.10.2007 20:09:59

Это одна из главных системных ошибок Гумилёва.

>Более того этот момент не объясняет почему один и тот же человек в разных ситуациях то пассионарит по полной, то нет.

Действительно, вопреки Гумилёву психотип и определяемая им "пассионарность" человека может измениться под воздействием тех или иных жизненных обстоятельств. "Но лишь божественный глагол до слуха чуткого коснётся", и пошло-поехало.

Второй общий изъян - по Гумилёву направление исторического процесса задаётся чуть ли не исключительно волей отдельных личностей; он на удивление обращает внимание на организационные связи между ними. Мол, раз воевали хорошо, значит "пассионарии"; раз плохо - значит "субпассионарии". То, что одни и те же люди могут воевать совершенно по-разному в рядах по-разному организованных армий, вроде как и не рассматривается. (В этом абзаце я не пересказываю какое-то сочинение ЛНГ, а излагаю свои общие впечатления от его трудов.)