От Дмитрий Козырев
К Cory
Дата 01.10.2007 17:49:16
Рубрики 11-19 век;

ИМХО даже я знаю ответ :) (из общетактических соображений)

>Вопрос вот возник в разговоре с приятелем:
>Почему столь успешный опыт польских гуссар XVII в. не был использован тяжелой кавалерией более позднего времени?
>Имеется в виду, почему, например, кирассиры во время наполеоновских войн не атаковали пехоту с пиками наперевес?
>Казалось бы, фактор пеших пикинеров отсутствовал.
>Атаки на пехотные построения все-равно были.
>Что мешало "вернуться к истокам"?

Отсутсвие необходимости и целесообразности.

Пехота не использовала плотных построений, которые бы требовалось "прорывать" - наличной конной массы вполне хватало для прорыва пехотного строя, если пехота не сдристывала раньше и если коннница была в силах преодолеть огонь пехоты и подерживающей ее артиллерии.

Т.е. позиция опиралась на силу огня, а не устойчивость солдата.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (01.10.2007 17:49:16)
Дата 02.10.2007 11:12:55

Re: ИМХО даже...

>Пехота не использовала плотных построений, которые бы требовалось "прорывать"

Вы наверное хотели сказать "глубоких построений", потому что построение пехоты в наполеоновскую эпоху (и вообще примерно с 20-30-х годов XVIII века до 60-70-х годов XIX века) было плотным - локоть к локтю по фронту, но неглубоким - три шеренги (против кавалерии иногда перестраивались в шесть шеренг).

>наличной конной массы вполне хватало для прорыва пехотного строя, если пехота не сдристывала раньше и если коннница была в силах преодолеть огонь пехоты и подерживающей ее артиллерии.

Опять же, формулировка не вполне ясная.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (02.10.2007 11:12:55)
Дата 02.10.2007 11:15:49

Re: ИМХО даже...

>>Пехота не использовала плотных построений, которые бы требовалось "прорывать"
>
>Вы наверное хотели сказать "глубоких построений",

да.

>>наличной конной массы вполне хватало для прорыва пехотного строя, если пехота не сдристывала раньше и если коннница была в силах преодолеть огонь пехоты и подерживающей ее артиллерии.
>
>Опять же, формулировка не вполне ясная.

чем именно?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (02.10.2007 11:15:49)
Дата 02.10.2007 11:35:45

Re: ИМХО даже...

>>>наличной конной массы вполне хватало для прорыва пехотного строя, если пехота не сдристывала раньше и если коннница была в силах преодолеть огонь пехоты и подерживающей ее артиллерии.
>>
>>Опять же, формулировка не вполне ясная.
>
>чем именно?

Неясно, что такое "наличная конная масса", и почему ее "вполне хватало для прорыва пехотного строя". Фраза "если пехота не сдристывала раньше" вообще очень двусмысленная. Ну и наконец, даже "если коннница была в силах преодолеть огонь пехоты и подерживающей ее артиллерии", ей все равно далеко не всегда удавалось прорвать строй пехоты. Иногда пехота вообще не стреляла, и тем не менее атака кавалерии была отбита.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (02.10.2007 11:35:45)
Дата 02.10.2007 11:39:48

Re: ИМХО даже...

>Неясно, что такое "наличная конная масса",

это масса строя коней и всадников без дополнительных "утяжелителей" в виде доспехов, копий и т.п.

>и почему ее "вполне хватало для прорыва пехотного строя".

По законам физики.

>Фраза "если пехота не сдристывала раньше" вообще очень двусмысленная.

Имеется ввиду тот из смыслов, в котором моральный дух пехоты может не выдержать вида атакующей кавалерии вследствие чего строй пехоты будет сломан.


>Ну и наконец, даже "если коннница была в силах преодолеть огонь пехоты и подерживающей ее артиллерии", ей все равно далеко не всегда удавалось прорвать строй пехоты. Иногда пехота вообще не стреляла, и тем не менее атака кавалерии была отбита.

Вероятно кавалерия поворачивала коней?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (02.10.2007 11:39:48)
Дата 02.10.2007 15:10:40

Re: ИМХО даже...


>>Неясно, что такое "наличная конная масса",
>
>это масса строя коней и всадников без дополнительных "утяжелителей" в виде доспехов, копий и т.п.

>>и почему ее "вполне хватало для прорыва пехотного строя".
>
>По законам физики.

Т.е. Вы имеете в виду массу в физическом смысле? Я принципиально не согласен с чисто "физическим" подходом. Поскольку строй конницы не является сплошной массой, а состоит из отдельных всадников, то общая масса не играет прямой физической роли. Собственно говоря, даже масса отдельного всадника не играет роли сама по себе, потому что прорыв строя пехоты конницей происходит несколько сложнее, чем простой физический удар всадников по пехотницам.

>Имеется ввиду тот из смыслов, в котором моральный дух пехоты может не выдержать вида атакующей кавалерии вследствие чего строй пехоты будет сломан.

Вообще-то судя по всему именно это и было обычно причиной прорыва строя пехоты конницей. Т.е. на первом месте психология, а не физика.

>>даже "если коннница была в силах преодолеть огонь пехоты и подерживающей ее артиллерии", ей все равно далеко не всегда удавалось прорвать строй пехоты. Иногда пехота вообще не стреляла, и тем не менее атака кавалерии была отбита.
>
>Вероятно кавалерия поворачивала коней?

Останавливалась, отворачивала или "обтекала" пехоту. Т.е. опять на первом месте психология, а не мощность огня. В конечном итоге обычно все зависело от того, как вела себя пехота: держалась стойко, стреляла только с очень короткой дистанции (или не стреляла вообще), или же держалась неуверенно, начинала палить со слишком большого расстояния, потом начинала колебаться и наконец разваливала свой строй. Если пехота держалась стойко, кавалерия обычно не решалась наброситься на нее, даже если пехота вообще не стреляла. Поведение атакующей кавалерии, конечно, влияло на поведение пехоты: чем решительнее и стремительнее атаковала кавалерия, тем сильнее атака действовала на психику пехоты. В общем, как при любой атаке, происходила острая психологическая борьба. А физика сама по себе практически не играла роли, за очень редкими исключениями.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (02.10.2007 15:10:40)
Дата 02.10.2007 15:24:00

Re: ИМХО даже...

>В общем, как при любой атаке, происходила острая психологическая борьба. А физика сама по себе практически не играла роли, за очень редкими исключениями.

Я собственно и имел ввиду, что в этой психологической борьбе масса конницы как раз и являлась фактором (одним из важных) в пользу конницы. Пехотинцу страшно стоять на пути атакующей кавалерии.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (02.10.2007 15:24:00)
Дата 02.10.2007 15:52:05

Re: ИМХО даже...

>>В общем, как при любой атаке, происходила острая психологическая борьба. А физика сама по себе практически не играла роли, за очень редкими исключениями.
>
>Я собственно и имел ввиду, что в этой психологической борьбе масса конницы как раз и являлась фактором (одним из важных) в пользу конницы. Пехотинцу страшно стоять на пути атакующей кавалерии.

Конечно, пехотинцы боялись несущихся на них всадников - каждый осознавал, что несущийся всадник запросто собъет его с ног. Но пехотинцам почти одинаково страшно, атакуют ли их "большие люди на больших лошадях" или легкая конница - решительность и скорость атаки важнее: решительно и быстро несущаяся в атаку легкая конница имела больше шансов поколебать стойкость пехоты, чем нерешительно приближающаяся тяжелая. Некоторое преимущество тяжелой конницы проявлялось только при прочих равных.

Также, если используется относительно короткое оружие, пехотинцу в первой шеренге почти одинаково страшно, стоит ли за ним еще 50 шеренг или всего две - он осознает, что остальные шеренги ничем не смогут ему помочь, если всадники доскачут до него, так что глубина построения пехоты влияла скорее на психику всадников: ворваться в глубокую толпу врагов очевидно опаснее, чем прорвать тонкую линию. Глубина построения конницы вообще здесь почти не играла роли.

Так что физическая масса в данном случае играла некоторую роль, но далеко не первую. И уж конечно, это все никак не связано с использованием пики (копья) в коннице.
От Cory
К Дмитрий Козырев (01.10.2007 17:49:16)
Дата 01.10.2007 18:32:01

Re: ИМХО даже...

>Пехота не использовала плотных построений, которые бы требовалось "прорывать" - наличной конной массы вполне хватало для прорыва пехотного строя, если пехота не сдристывала раньше и если коннница была в силах преодолеть огонь пехоты и подерживающей ее артиллерии.

Тогда в чем была проблема с пехотными каре?
От Дмитрий Козырев
К Cory (01.10.2007 18:32:01)
Дата 02.10.2007 09:23:44

Re: ИМХО даже...

>Тогда в чем была проблема с пехотными каре?

В том, что на вооружении пехоты штыки примыкаемые к ружьям, и прыгать на них не больно то хотелось.
От BIGMAN
К Cory (01.10.2007 18:32:01)
Дата 01.10.2007 18:55:24

Re: ИМХО даже...


>Тогда в чем была проблема с пехотными каре?

В том, что в руках у КАЖДОГО солдата было ружье и он способен был делать 1,5-2-2,5-3 выстрела в минуту.

Также сопоставьте количество бойцов на условном участке атаки: у кавалерии в 2-х шереножном строю и пехоты в 3-4-х шереножном в каре на каждый "погонный шаг" или "погонный метр".
От Cory
К BIGMAN (01.10.2007 18:55:24)
Дата 01.10.2007 18:59:17

Re: ИМХО даже...

Так все равно же в атаки на каре ходили, просто еще и от штыков отскакивали за неимением собственной "длинной руки"! Или компенсировали отсутствие пик пистолетами?
От BIGMAN
К Cory (01.10.2007 18:59:17)
Дата 01.10.2007 19:09:15

Re: ИМХО даже...

>Так все равно же в атаки на каре ходили, просто еще и от штыков отскакивали за неимением собственной "длинной руки"! Или компенсировали отсутствие пик пистолетами?

Да что вы к этим пикам так прикипели? Ну появились у 1-й шеренги пики и у кирасиров к сер. XIX в. (в 1812 г. пики были в Русской Армии у улан и гусаров, а также казаков). Ничего уже в принципе не изменилось - ружейный огонь решал все.

Компенсировали отсутсвие пик пистолетами - это вообще-то рейтарская тактика из XVII века.

Смысл в том, что против стойкой обученной нерастроенной пехоты у кавалерии нет шансов - что с пиками, что с пистолетами....
От Cory
К BIGMAN (01.10.2007 19:09:15)
Дата 01.10.2007 19:20:38

Re: ИМХО даже...

>Да что вы к этим пикам так прикипели?

Дык это основной вопрос и есть, почему их не было.

>Ну появились у 1-й шеренги пики и у кирасиров к сер. XIX в. (в 1812 г. пики были в Русской Армии у улан и гусаров, а также казаков).

Про улан, гусаров, казаков, разное я в курсе.

>Ничего уже в принципе не изменилось - ружейный огонь решал все.

То есть уже в начале XIX века смысла в тяжелой кавалерии, как таковой, не было? Или все-таки кирассиры прорывали порядки пехоты?

>Компенсировали отсутсвие пик пистолетами - это вообще-то рейтарская тактика из XVII века.

Она тогда появилась, что не отменяет использования этой тактики впоследствии.
Вопрос в том, что есть некий боевой порядок пехоты (каре), предназначенный, согласно наставлениям, для обороны от кавалерии неприятеля. Есть также класс кавалерии, называемой тяжелой (в РА это кирассиры), которая, согласно моим представлениям, была предназначена для прорыва боевых порядков пехоты. Помогли бы тяжелой кавалерии пики в выполнении этой функции, и, если нет, то почему на Ваш взгляд?

>Смысл в том, что против стойкой обученной нерастроенной пехоты у кавалерии нет шансов - что с пиками, что с пистолетами....

Если же тяжелая кавалерия уже тогда была бесполезна против плотных построений пехоты, то зачем её, такую дорогую, вообще держали?
От Александр Жмодиков
К Cory (01.10.2007 19:20:38)
Дата 01.10.2007 20:00:17

Re: ИМХО даже...

>>Да что вы к этим пикам так прикипели?
>
>Дык это основной вопрос и есть, почему их не было.

Потому что просто дать кавалеристу пику - еще не значит сделать из него хорошего пикинера. Обращение с пикой на коне - непростое дело, требует серьезного обучения, а методика почти по всей Европе была к XVIII веку утрачена (рыцарство потеряло значение как самостоятельная сила).
В XVIII-XIX веках кавалерия в Европе и в России комплектовалась в основном из людей, которых сначала нужно было научить ездить верхом, а потом - действовать с коня холодным (сабля, палаш) и огнестрельным оружием, и это отнимало много времени и сил, пока достигался хотя бы посредственный результат.
Если посредственному всаднику дать еще и пику, она будет для него скорее обузой, чем оружием, или придется потратить еще кучу времени и сил на его обучение владению пикой.
Кроме того, пика плохо совмещается с карабином, который имела вся кавалерия и который висел на правом боку и мешал манипулировать пикой. В частности, уланы и гусары, вооруженные пиками, не носили карабины, а карабин вообще-то очень полезная штука на войне, которая не из одних атак состоит - стычки, рейды, посты и дозоры.
В общем, методика владения пикой была утрачена, и было много препятствий, мешавших быстрому введению пики, поэтому она возвращалась в конницу медленно.
От BIGMAN
К Cory (01.10.2007 19:20:38)
Дата 01.10.2007 19:46:43

Re: ИМХО даже...

>>Да что вы к этим пикам так прикипели?
>
>Дык это основной вопрос и есть, почему их не было.

Не видели необходимости на тот момент.
На Наполеонику пика еще не сильно распространена. К середине XIX в. наблюдается реинкорнация пики (после Средневековья и Ренессанса), но особого эффекта это не принесло.

>>Ну появились у 1-й шеренги пики и у кирасиров к сер. XIX в. (в 1812 г. пики были в Русской Армии у улан и гусаров, а также казаков).
>
>Про улан, гусаров, казаков, разное я в курсе.

>>Ничего уже в принципе не изменилось - ружейный огонь решал все.
>
>То есть уже в начале XIX века смысла в тяжелой кавалерии, как таковой, не было? Или все-таки кирассиры прорывали порядки пехоты?

Вопрос: КАКОЙ пехоты (ее состояние).
Против обученной, стойкой и НЕРАСТРОЕННОЙ пехоты у кавалерии практически не было шансов.

>>Компенсировали отсутсвие пик пистолетами - это вообще-то рейтарская тактика из XVII века.
>
>Она тогда появилась, что не отменяет использования этой тактики впоследствии.
>Вопрос в том, что есть некий боевой порядок пехоты (каре), предназначенный, согласно наставлениям, для обороны от кавалерии неприятеля. Есть также класс кавалерии, называемой тяжелой (в РА это кирассиры), которая, согласно моим представлениям, была предназначена для прорыва боевых порядков пехоты. Помогли бы тяжелой кавалерии пики в выполнении этой функции, и, если нет, то почему на Ваш взгляд?

Вообще, атаки кавалерии можно встречать не только в каре - это зависит от обученности и стойкости пехоты. Просто наиболее эффективное тактическое построение с т.з собственной неуязвимости и эффективного использования ружейного огня - каре.
Кирасиры же (а зачем вы их через два "с" пишите), как вид тяжелой кавалерии, предназначались в принципе для прорыва вражеских порядков (не только пехотных) и его "потрясения".
Пики бы, вероятно, имели бы какой-нибудь ограниченный положительный результат (раз ими к сер. XIX в. практически все европейцы свою кавалерию оснастили - и легкую, и тяжелую), но такие результаты, как при Кирнхольме в период расцвета польской конницы, уже были просто не достижимы - армии были уже совсем другие.

>>Смысл в том, что против стойкой обученной нерастроенной пехоты у кавалерии нет шансов - что с пиками, что с пистолетами....
>
>Если же тяжелая кавалерия уже тогда была бесполезна против плотных построений пехоты, то зачем её, такую дорогую, вообще держали?

Я ответил выше. Вы посто представляете себе почему-то бой того времени в виде понятия "камень-ножница-бумага", где почему-то напрочь отсутствует всякое взаимодействие.
Кавалерия того времени не использовалась как только единственный таран. Тогда, вообще-то, существовала уже многочисленная и эффективная артиллерия. Которая и крушила позиции врага, подготавливая пехотные и кавалерийские атаки. И вот в качестве либо ударной силы, могущей нанести заключительный смертельный удар по ИЗМУЧЕННОМУ, РАССТРОЕННОМУ, ПОНЕСШЕМУ ПОТЕРИ, ДРОГНУВШЕМУ противнику, либо, наоборот, СОРВАТЬ такой удар, послужить сильным резервом для проведения решительной контратаки, - вот для всего этого ценность именно тяжелой кавалерии (не обяательно именно кирасиров) очевидна.
От Лейтенант
К Cory (01.10.2007 19:20:38)
Дата 01.10.2007 19:24:38

Re: ИМХО даже...

> Есть также класс кавалерии, называемой тяжелой (в РА это кирассиры), которая, согласно моим представлениям, была предназначена для прорыва боевых порядков пехоты.

Смутно помнится (не уверен) что в наполеонику кирасиры не прорывать пехотные каре были предназначены, а разгонять легкую кавалерию.
От BIGMAN
К Лейтенант (01.10.2007 19:24:38)
Дата 01.10.2007 19:51:06

Re: ИМХО даже...


>Смутно помнится (не уверен) что в наполеонику кирасиры не прорывать пехотные каре были предназначены, а разгонять легкую кавалерию.

Тяжелая кавалерия в то время, де факто, считалась резервной.
Как вы "технически" представляете себе такие "разгоны"? Лишь с целью измучить своих лошадей ее до вступления сражения в решающую стадию?
От Cory
К Лейтенант (01.10.2007 19:24:38)
Дата 01.10.2007 19:32:35

Re: ИМХО даже...

>> Есть также класс кавалерии, называемой тяжелой (в РА это кирассиры), которая, согласно моим представлениям, была предназначена для прорыва боевых порядков пехоты.
>
>Смутно помнится (не уверен) что в наполеонику кирасиры не прорывать пехотные каре были предназначены, а разгонять легкую кавалерию.

Возможно, я сам не уверен. Однако вопросы возникают:
Просто разгонять легкую кавалерию в поле - какой смысл? Расбежится и соберется снова.
Потерь серьёзных - тоже не нанести, скорости несравнимы. Только если в узости какой на встречный удар поймать.
Плюс к тому, кирассир мало - 6-8 полков на вскидку в РА, да еще и численный состав полка не сравнить с гусарским. Для этой цели больше, кажется, драгуны подходят.
А стоят кирассиры дорого - для русских аж вон лошадей из-за границы возили. Они скорее качественное усиление :-).
От BIGMAN
К Cory (01.10.2007 19:32:35)
Дата 01.10.2007 20:00:54

Re: ИМХО даже...


>Плюс к тому, кирассир мало - 6-8 полков на вскидку в РА, да еще и численный состав полка не сравнить с гусарским. Для этой цели больше, кажется, драгуны подходят.

На начало кампании 1812 г. - 10 полков, вкл. 2 гвардейских. По итогам кампании + еще 2 полка (быв. драгунских).
С декабря 1812 г. численный состав полков всей регулярной кавалерии приведен к единому штату в 7 эскадронов (6 действующих + 1 запасной).
Драгуны (у нас к началу кампании 1812 г.) отличались от кирасир чуть-чуть в сторону более мелких лошадей ( выс. в холке 150 и 146,5 см соответственно, цена 120 и 80 руб. соответственно) и л.с. А также по способу комплектования.

>А стоят кирассиры дорого - для русских аж вон лошадей из-за границы возили. Они скорее качественное усиление :-).

Это вы про миниховские времена. К XIX в. ремонт конского состава осуществлялся за счет внутренних возможностей.
От DmitryO
К BIGMAN (01.10.2007 20:00:54)
Дата 02.10.2007 15:31:45

Re: ИМХО даже...


>>Плюс к тому, кирассир мало - 6-8 полков на вскидку в РА, да еще и численный состав полка не сравнить с гусарским. Для этой цели больше, кажется, драгуны подходят.
>
>На начало кампании 1812 г. - 10 полков, вкл. 2 гвардейских. По итогам кампании + еще 2 полка (быв. драгунских).
>С декабря 1812 г. численный состав полков всей регулярной кавалерии приведен к единому штату в 7 эскадронов (6 действующих + 1 запасной).
>Драгуны (у нас к началу кампании 1812 г.) отличались от кирасир чуть-чуть в сторону более мелких лошадей ( выс. в холке 150 и 146,5 см соответственно, цена 120 и 80 руб. соответственно) и л.с. А также по способу комплектования.

Так Лев Николаевич обманывал насчет тысячерублевых коней?
От Warrior Frog
К DmitryO (02.10.2007 15:31:45)
Дата 02.10.2007 15:45:16

Личная лошадь?

Здравствуйте, Алл

>>Драгуны (у нас к началу кампании 1812 г.) отличались от кирасир чуть-чуть в сторону более мелких лошадей ( выс. в холке 150 и 146,5 см соответственно, цена 120 и 80 руб. соответственно) и л.с. А также по способу комплектования.
>
>Так Лев Николаевич обманывал насчет тысячерублевых коней?

Это цены на строевых лошадей рядового и унтерского состава. А г.г. Полковой и Эскадронные командиры, обладатели графских и княжеских титулов,(а то и великокняжеских) вполне могли иметь и собственных лошадей стоимостью в тысячи рублей. Помнится, Игнатье в в своих "%0 лет в строю", описывал покупку для него строевого коня, у кого то из великих князей, около 500 руб просили.