От Начальник Генштаба
К Cory
Дата 03.10.2007 14:08:20
Рубрики 11-19 век;

пика - дорогое оружие

Приветствую непременно!

не в смысле стоимости его изготовления, а в смысле обучения человека владения ею
по соотношению цена/результат пика не выигрывала

потому и применялась как традиционное оружие
введение же пик в русской легкой кавалерии в 1812 и позднее повсеместно объясняю а) мифологией пики и б) кризисом кавалерийских атак перед лицом все более скоростреляющей пехоты

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Александр Жмодиков
К Начальник Генштаба (03.10.2007 14:08:20)
Дата 03.10.2007 19:02:50

Re: пика -...

>не в смысле стоимости его изготовления, а в смысле обучения человека владения ею
>по соотношению цена/результат пика не выигрывала

Однако, если в наличии имеются хорошие всадники, умеющие владеть пикой (польская и литовская шляхта), их нужно использовать именно как конных пикинеров, что и делали Австрия, Пруссия, Россия, Франция и сама Польша.
Также, если в наличии есть хорошие всадники, в смысле хорошо умеющие ездить верхом и хорошо обученные конному строю, то их можно попробовать вооружить пиками, что и сделали с первой шеренгой русских гусарских полков, и вроде получилось довольно удачно.
Чего не следовало делать, так это вооружать пиками только что набранных и едва обученных кавалеристов, как пытался сделать Наполеон с его "легкоконными пикинерами", из которых ничего хорошего не получилось.

>потому и применялась как традиционное оружие
>введение же пик в русской легкой кавалерии в 1812 и позднее повсеместно объясняю а) мифологией пики

Эта мифология подозрительно быстро распространилась по всем армиям Европы, что означает, что под ней были кое-какие основания.

>б) кризисом кавалерийских атак перед лицом все более скоростреляющей пехоты

Я думаю, то, что конные пикинеры были предназначены в первую очередь для атаки пехоты - неверное представление. Как всякая кавалерия, пикинеры в первую очередь предназначались для борьбы с другой кавалерией. Во фронтальной атаке строй на строй они давали некоторое преимущество.
От BIGMAN
К Александр Жмодиков (03.10.2007 19:02:50)
Дата 03.10.2007 19:38:02

Re: пика -...


>Я думаю, то, что конные пикинеры были предназначены в первую очередь для атаки пехоты - неверное представление. Как всякая кавалерия, пикинеры в первую очередь предназначались для борьбы с другой кавалерией. Во фронтальной атаке строй на строй они давали некоторое преимущество.


Вообще-то, судя по тому, что их поначалу "выдавали" по одному полку (а по факту в капанию 1812 г. получилось по 1 эскадрону) на дивизию тяжелой кавалерии, они предназначались для обеспечения действий тяжелой кавалерии: аванпосты, фланги и т.д.

>Чего не следовало делать, так это вооружать пиками только что набранных и едва обученных кавалеристов, как пытался сделать Наполеон с его "легкоконными пикинерами", из которых ничего хорошего не получилось.


Вообще-то основная масса "шевалежер-ланьеров" была сформирована на базе драгунских полков. А на фоне того, что начав формирование не на пустом месте в 1811 г. и в массе "не успев" к началу кампании 1812 г., ВАШ тезис о "едва обученных кавалеристах" нуждается в пояснении.
От Александр Жмодиков
К BIGMAN (03.10.2007 19:38:02)
Дата 04.10.2007 11:06:51

Re: пика -...

>Вообще-то, судя по тому, что их поначалу "выдавали" по одному полку (а по факту в капанию 1812 г. получилось по 1 эскадрону) на дивизию тяжелой кавалерии, они предназначались для обеспечения действий тяжелой кавалерии: аванпосты, фланги и т.д.

Да. Только для этой работы очень полезен карабин, а совмещать карабин и пику было очень неудобно - карабин тогда носили не за спиной, а у правого бока.

>Вообще-то основная масса "шевалежер-ланьеров" была сформирована на базе драгунских полков. А на фоне того, что начав формирование не на пустом месте в 1811 г. и в массе "не успев" к началу кампании 1812 г., ВАШ тезис о "едва обученных кавалеристах" нуждается в пояснении.

Французы вообще в целом считались далеко не лучшими кавалеристами в плане верховой езды и владения оружием. Наполеоновские "легкоконные пикинеры" формировались на базе далеко не лучших драгунских полков, и далеко не из самых хороших всадников.
Впрочем, в русской армии тоже приняли подобное решение, когда в 1813 году переформировали несколько не самых лучших драгунских полков в уланские.
От BIGMAN
К Александр Жмодиков (04.10.2007 11:06:51)
Дата 04.10.2007 12:27:56

Re: пика -...

>>Вообще-то, судя по тому, что их поначалу "выдавали" по одному полку (а по факту в капанию 1812 г. получилось по 1 эскадрону) на дивизию тяжелой кавалерии, они предназначались для обеспечения действий тяжелой кавалерии: аванпосты, фланги и т.д.
>
>Да. Только для этой работы очень полезен карабин, а совмещать карабин и пику было очень неудобно - карабин тогда носили не за спиной, а у правого бока.

Это все понятно. Я заметил касательно вашего утверждения по поводу
>Во фронтальной атаке строй на строй они давали некоторое преимущество

Судя по предполагаемой структуре соединений тяж.кавалерии (полк шеволжер-улан на 2-3 полка кирасир и т.п.) вряд ли речь шла о непременном участии во фронтальных атаках.
Вероятно, что-то из разряда захождения и ударов во фланг (тут немного в сторону и из другого периода: котратака шеволежер-улан из 3-го и 4-го полков из дивизии Жакино при Ватерлоо против расстроенных атакой драгун бригады Понсонбьи и легких драгун бригады Ванделера. На мой взгляд, как раз тот образ действий, для которого и мыслился этот вид кавалерии. И противник-англичане были превосходные; в смсле людского и конского состава.)
Это помимо упомянутых мной аванпостов, прикрытия флангов.
Также, судя по всему, особого выигрыша не получилось, коль в 1813-15 гг. шеволежер-уланы уже оказались в составе обычных кав.дивизий: с гусарами и конно-егерями вместе.

>>Вообще-то основная масса "шевалежер-ланьеров" была сформирована на базе драгунских полков. А на фоне того, что начав формирование не на пустом месте в 1811 г. и в массе "не успев" к началу кампании 1812 г., ВАШ тезис о "едва обученных кавалеристах" нуждается в пояснении.
>
>Французы вообще в целом считались далеко не лучшими кавалеристами в плане верховой езды и владения оружием. Наполеоновские "легкоконные пикинеры" формировались на базе далеко не лучших драгунских полков, и далеко не из самых хороших всадников.

Это тоже все понятно. Я в данном случае акцентировал внимание на то, что полки стали создаваться не на пустом месте и до начала кампании было времени около года. Да и в самой кампании, опять же - из-за неготовности, они приняли ограниченное участие. Собственно, они, если можно так сказать - "массово", появились только в 1813 г.
Это я все к тому, что имея "фору" в пару лет для подготовки основной массы л/с, да не на пустом месте, говорить об их "тотальной плохости" - на мой взгляд, не совсем правильно. Тем более, как вы заметили ниже, и у союзников были весьма большие проблемы со своей кавалерией. Не думаю, что прусская ландверная конница с пиками или русские псевдо-уланы из драгун были лучше.
Хотя тот же Кнотель (или Рёхлинг?) весьма красочно и патриотично изобразил прусского конного ландвера, удачно зажавшего подмышкой вражью пику и рубящего незадачливого французского лансьера в каске.

>Впрочем, в русской армии тоже приняли подобное решение, когда в 1813 году переформировали несколько не самых лучших драгунских полков в уланские.

Ну, у нас тогда пошли "крушить" драгун "конкретна": кого - в кирасиры, кого - в уланы, кого - в реанимированных конно-егерей. А потом и вовсе что-то типа легких драгун из остальных "уцелевших" устроили.
Кстати, судя по всему, все эти перемещения происходили в ходе кампании и о внешнем виде и вооружении всех этих полков можно строить много предположений.
От Александр Жмодиков
К BIGMAN (04.10.2007 12:27:56)
Дата 04.10.2007 19:22:34

Re: пика -...

>Я заметил касательно вашего утверждения по поводу
>>Во фронтальной атаке строй на строй они давали некоторое преимущество

Во всяком случае, так считали некоторые кавалеристы той эпохи.

>Судя по предполагаемой структуре соединений тяж.кавалерии (полк шеволжер-улан на 2-3 полка кирасир и т.п.) вряд ли речь шла о непременном участии во фронтальных атаках.

Наполеон на острове Св.Елены говорил о формировании и роли конных пикинеров, которых по его мнению надо придавать кавалерийским дивизиям, это есть в изданных у нас "Избранных произведениях".

>Это я все к тому, что имея "фору" в пару лет для подготовки основной массы л/с, да не на пустом месте, говорить об их "тотальной плохости" - на мой взгляд, не совсем правильно.

Во всяком случае, ничего выдающегося они не совершили, и после наполеоновских войн были не только сторонники пик, но и противники.
От Начальник Генштаба
К Александр Жмодиков (04.10.2007 19:22:34)
Дата 05.10.2007 09:25:36

Re: пика -...

Приветствую непременно!
>
>Во всяком случае, ничего выдающегося они не совершили, и после наполеоновских войн были не только сторонники пик, но и противники.

ну как не совершили?
а понсонби с его серыми?
они от шеволежеров французских как раз и пострадали

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Александр Жмодиков
К Начальник Генштаба (05.10.2007 09:25:36)
Дата 05.10.2007 11:03:45

Re: пика -...

>>Во всяком случае, ничего выдающегося они не совершили, и после наполеоновских войн были не только сторонники пик, но и противники.
>
>ну как не совершили?
>а понсонби с его серыми?
>они от шеволежеров французских как раз и пострадали

Это разве выдающийся подвиг? Свежие шеволежеры атаковали с флангов кавалерию противника, расстроенную и почти выдохшуюся после атаки и продолжительной скачки, противник, естественно, драпанул, после чего шеволежеры преследовали и убивали удирающих. Для этого выдающиеся качества всадников и особое оружие не являются необходимыми, на такое способна даже посредственная кавалерия, если противник так подставился, а начальник вовремя сообразил как этим воспользоваться.
От BIGMAN
К Александр Жмодиков (05.10.2007 11:03:45)
Дата 05.10.2007 11:33:16

Re: пика -...


>Это разве выдающийся подвиг? Свежие шеволежеры атаковали с флангов кавалерию противника, расстроенную и почти выдохшуюся после атаки и продолжительной скачки,

Вот-вот! Именно! С флангов!
Именно на этом и зижделась кавалерийская тактика - взять противника фо фланг с последующим опрокидыванием, сбором, перестроением и новыми атаками.
Атаки же по типу рыцарских турниров - ??? Мне, честно говоря, ничего более-менее конкретного в голову не идет. Разве что атака Легкой бригады под Балаклавой, где британцы опрокинуди СТОЯЩИХ, ЕМНИП, гусар.
А так, что бы взаимно, лоб-в-лоб, "гребенка-в-гребенку"???

> Для этого выдающиеся качества всадников и особое оружие не являются необходимыми, на такое способна даже посредственная кавалерия, если противник так подставился, а начальник вовремя сообразил как этим воспользоваться.

Дак, простите, смысл кавалерийского боя и состоит в том, чтобы взять противника во фланг. Или как?
От Александр Жмодиков
К BIGMAN (05.10.2007 11:33:16)
Дата 05.10.2007 18:22:00

Re: пика -...

>Вот-вот! Именно! С флангов!
>Именно на этом и зижделась кавалерийская тактика - взять противника фо фланг с последующим опрокидыванием, сбором, перестроением и новыми атаками.

Атаковать противника во фланг - зто один из самых удачных вариантов с практически гарантированным успехом, к этому стремились, но это далеко не всегда удавалось.
Фронтальные атаки были распространенным явлением.

>Атаки же по типу рыцарских турниров - ??? Мне, честно говоря, ничего более-менее конкретного в голову не идет. Разве что атака Легкой бригады под Балаклавой, где британцы опрокинуди СТОЯЩИХ, ЕМНИП, гусар.
>А так, что бы взаимно, лоб-в-лоб, "гребенка-в-гребенку"???

Обычная ситуация. Другое дело, что столкновений стенка на стенку на скорости никогда не бывало, и даже до схватки редко доходило - обычно одна из сторон поворачивала и удирала, когда противников еще разделяло некоторое расстояние.

>> Для этого выдающиеся качества всадников и особое оружие не являются необходимыми, на такое способна даже посредственная кавалерия, если противник так подставился, а начальник вовремя сообразил как этим воспользоваться.
>
>Дак, простите, смысл кавалерийского боя и состоит в том, чтобы взять противника во фланг. Или как?
От BIGMAN
К Александр Жмодиков (05.10.2007 18:22:00)
Дата 05.10.2007 20:22:36

Re: пика -...


>Фронтальные атаки были распространенным явлением.

Я банально попрошу примеров. Из Наполеоники, разумеется. Именно лоб-в-лоб.
Ведь такая атака, помимо сомнительных результатов ведет к 100% потере управления и расстройству.

>>Атаки же по типу рыцарских турниров - ??? Мне, честно говоря, ничего более-менее конкретного в голову не идет. Разве что атака Легкой бригады под Балаклавой, где британцы опрокинуди СТОЯЩИХ, ЕМНИП, гусар.
>>А так, что бы взаимно, лоб-в-лоб, "гребенка-в-гребенку"???
>
>Обычная ситуация. Другое дело, что столкновений стенка на стенку на скорости никогда не бывало, и даже до схватки редко доходило - обычно одна из сторон поворачивала и удирала, когда противников еще разделяло некоторое расстояние.

Как вы технически себе это представлете? Ведь, скажем, эскадрону нужно место чтобы развернуться и отвернуть. На месте он не мог развернуться "кругом".
От Поручик Баранов
К BIGMAN (03.10.2007 19:38:02)
Дата 03.10.2007 21:52:00

Re: пика -...

Добрый день!

Насколько я помню "Военные кампании Наполеона", самые катастрофические и невосполнимые потери в России французская армия понесла в лошадях. Если людей еще можно было набрать, вооружить и обучить, то строевых лошадей для кавалерии брать было негде.

Таким образом любая кавалерия французов после кампании 1812 г. по определению сильной быть не могла.

Но я могу помнить неверно :) Книжку читал лет десять назад


С уважением, Поручик
От BIGMAN
К Поручик Баранов (03.10.2007 21:52:00)
Дата 03.10.2007 22:09:32

Re: пика -...


>Таким образом любая кавалерия французов после кампании 1812 г. по определению сильной быть не могла.

Но это не имеет отношения к моему комментарию.
Я писал о том, что полки шеволежер-лансьеров начали формировать на базе драгунских еще в 1811 г. Т.е. к началу кампании 1812 г. они пребывали в данной стадии уже около года. Да и в самой кампании они приняли лишь ограниченное участие: пришлось вместо целого полка, лишь один эскадрон на дивизию тяжелой кавалерии давать.

Касаемо же силы союзной кавалерии в 1813-14 гг. - она то же не отличалась многочисленностью: регулярные кавполки у русских в 2-3-4 эскадрона (вместо положенных по декабрьскому штату 6-ти), казачьи полки в 150-250 коней, ландверные прусские кавполки в 200-300 коней.
Разве что австрийцы неплохо выглядели, когда вступили в войну после перемирия. Ну или там шведы на начало б/д.