ВИФ2 NE : Ветка : и к юбилею - праздничный "набросъ" тортом на вентилятор от Виктора Мальгинова :)

От	Сергей Зыков
К	Константин Федченко
Дата	05.10.2007 05:57:42
Рубрики	Космос;

и к юбилею - праздничный "набросъ" тортом на вентилятор от Виктора Мальгинова :)

у соседей
50 лет первому спутнику Земли! - Всеслав
http://vif2ne.ru/smf/forum/0/co/215615.htm

в ветке и далее

От Мальгинов Виктор
Празник со слезами на глазах....
------------------------------------------
Наш первый спутник 80 кило и два ламповых передачика - все:(
Их 4 кило транзисторный передатчик, и кое какие приборы - открытие радиационных поясов Земли :)
Так и пошло, у нас показуха, у них работа.
А в результате общаемся при помощи их компов, программ и тд:(

в бессильной злобе американофилы панимаеш пытаютсо опорочить славные страницы нашего прошлого :)

От	NV
К	Сергей Зыков (05.10.2007 05:57:42)
Дата	05.10.2007 10:25:56

На наброс придется ответить... хоть и не хочется.

>у соседей
>50 лет первому спутнику Земли! - Всеслав
> http://vif2ne.ru/smf/forum/0/co/215615.htm

>в ветке и далее

>От Мальгинов Виктор
>Празник со слезами на глазах....
>------------------------------------------
>Наш первый спутник 80 кило и два ламповых передачика - все:(
>Их 4 кило транзисторный передатчик, и кое какие приборы - открытие радиационных поясов Земли :)
>Так и пошло, у нас показуха, у них работа.
>А в результате общаемся при помощи их компов, программ и тд:(

Ответим так - к моменту запуска первого американского спутника (31 января 58 года) который был "работой" - у нас уже был запущен второй спутник (3 ноября 57 года) - с собакой. Тем самым было положено начало биологическим экспериментам в космосе и открыта дорога полету человека (на то время были серьезные вопросы о принципиальной невозможности жизни в условиях длительной невесомости).

Что-то мне сдается что система жизнеобеспечения второго спутника конструктивно была посложнее оборудования американского спутника. Так что не надо ля-ля про показуху и работу.

Третий же спутник запущенный 15 мая (после неудачного запуска 27 апреля) 1958 года был вполне серьезным агрегатом с большим количеством аппаратуры, впервые применялись солнечные батареи. Если уж речь зашла о радиационных поясах - то внешний радиационный пояс был открыт именно им, а не американским спутником. Также был исследован состав радиационных поясов и многое другое.

Так что надо почаще завывателей мордой в факты такать.

Виталий

От	Технолог Петухов
К	NV (05.10.2007 10:25:56)
Дата	05.10.2007 18:17:55

Re: На наброс...

>Ответим так - к моменту запуска первого американского спутника (31 января 58 года) который был "работой" - у нас уже был запущен второй спутник (3 ноября 57 года) - с собакой. Тем самым было положено начало биологическим экспериментам в космосе и открыта дорога полету человека (на то время были серьезные вопросы о принципиальной невозможности жизни в условиях длительной невесомости).

Вообще-то "бобик сдох" от перегрева - никто не удосужился посчитать тепловой баланс....

>Третий же спутник запущенный 15 мая (после неудачного запуска 27 апреля) 1958 года был вполне серьезным агрегатом с большим количеством аппаратуры, впервые применялись солнечные батареи. Если уж речь зашла о радиационных поясах - то внешний радиационный пояс был открыт именно им, а не американским спутником.

Не совсем так. На третьем спутнике сломалось записывающее устройство и данные принимали в "прямом эфире" и только в пределах видимости наземных средств. И по этим отрывочным данным оказалось невозможным сделать какие-либо окончательные выводы. Хотя теорию ВанАллена о радиационных поясах они прекрасно подтвердили.

От	Pavel
К	NV (05.10.2007 10:25:56)
Дата	05.10.2007 12:11:35

Re: На наброс...

Доброго времени суток!
>Третий же спутник запущенный 15 мая (после неудачного запуска 27 апреля) 1958 года был вполне серьезным агрегатом с большим количеством аппаратуры, впервые применялись солнечные батареи. Если уж речь зашла о радиационных поясах - то внешний радиационный пояс был открыт именно им, а не американским спутником. Также был исследован состав радиационных поясов и многое другое.
Да он по идее и должен был быть первым.А еслиб не гениальный ход Королева с ПС был бы вторым после американского.Вовремя понял, что нечего ждать академию наук.
>Так что надо почаще завывателей мордой в факты такать.
Это точно.
С уважением! Павел.

От	Александр Стукалин
К	Pavel (05.10.2007 12:11:35)
Дата	05.10.2007 12:18:44

Re: На наброс...

>Да он по идее и должен был быть первым.А еслиб не гениальный ход Королева с ПС был бы вторым после американского.Вовремя понял, что нечего ждать академию наук.
А при чем здесь академия наук? :-)

От	NV
К	Александр Стукалин (05.10.2007 12:18:44)
Дата	05.10.2007 12:27:23

Еще как причем

>>Да он по идее и должен был быть первым.А еслиб не гениальный ход Королева с ПС был бы вторым после американского.Вовремя понял, что нечего ждать академию наук.
>А при чем здесь академия наук? :-)

http://www.lidorenko.ru/ns3.htm

Постановление о работах по ИСЗ было принято 30 января 1956 года. Это Постановление предусматривало создание в 1957-1958 гг и выведение ракетой типа Р-7 неориентированного ИСЗ (объект Д) массой 1000-1400 кг с аппаратурой для научных исследований массой 200-300 кг.

Этим же Постановлением общее научное руководство и обеспечение аппаратурой для исследований возлагалось на Академию наук СССР; создание ИСЗ как специального носителя аппаратуры для научных исследований - на Министерство оборонной промышленности (головной исполнитель ОКБ-1); разработка комплекса системы управления, радиотехнической аппаратуры и телеметрических систем - на Министерство радиотехнической промышленности; создание гироскопических приборов - на Министерство судостроительной промышленности; разработка комплекса наземного пускового, заправочного и подъемно-транспортного оборудования - на Министерство машиностроения; проведение пусков - на Министерство обороны.

..............

К концу 1956 года выяснилось, что есть реальная угроза срыва намеченных планов по запуску ИСЗ типа Д из-за трудностей создания научной аппаратуры и более низкого удельного импульса тяги в пустоте двигателей ракеты Р-7 (304 вместо 309-310 кгс-с/кг по проекту). Правительством был установлен новый срок запуска - апрель 1958 года. В связи с этим ОКБ-1 внесло предложение о запуске простейшего спутника массой порядка 100 кг в апреле - мае 1957 года, до начала Международного геофизического года (июль 1957 года).

Виталий

От	Александр Стукалин
К	NV (05.10.2007 12:27:23)
Дата	05.10.2007 12:52:31

Re: Еще как...

Эх, академики... :-)
Курить могли академики себе спокойно, потому что вот ключевая вещь для 1957 г. в приведенном Вами отрывке:
>из-за ... более низкого удельного импульса тяги в пустоте двигателей ракеты Р-7 (304 вместо 309-310 кгс-с/кг по проекту). Правительством был установлен новый срок запуска - апрель 1958 года. В связи с этим ОКБ-1 внесло предложение о запуске простейшего спутника массой порядка 100 кг в апреле - мае 1957 года, до начала Международного геофизического года (июль 1957 года).

Сырые движки, недодавашие тяги. Даже для запуска шарика Р-7 пришлось обдирать как липку, на предмет максимального уменьшения ее вес. Никакие 1000+ кг на тот момент она просто не вывела бы...

От	Pavel
К	Александр Стукалин (05.10.2007 12:52:31)
Дата	05.10.2007 17:20:37

Re: Еще как...

Доброго времени суток!
>Сырые движки, недодавашие тяги. Даже для запуска шарика Р-7 пришлось обдирать как липку, на предмет максимального уменьшения ее вес. Никакие 1000+ кг на тот момент она просто не вывела бы...
Каждый видит то, что ему нравится...
ВОТ ОНИ КЛЮЧЕВЫЕ СЛОВА
К концу 1956 года выяснилось, что есть реальная угроза срыва намеченных планов по запуску ИСЗ типа Д из-за трудностей создания научной аппаратуры,
А, что такое недоданые 5-кГ, тьфу... можно было и спутник облегчить еслиб он был.
С уважением! Павел.

От	Александр Стукалин
К	Pavel (05.10.2007 17:20:37)
Дата	05.10.2007 17:40:39

Re: Еще как...

>Каждый видит то, что ему нравится...
>ВОТ ОНИ КЛЮЧЕВЫЕ СЛОВА
>К концу 1956 года выяснилось, что есть реальная угроза срыва намеченных планов по запуску ИСЗ типа Д из-за трудностей создания научной аппаратуры,
>А, что такое недоданые 5-кГ, тьфу...
Смеетесь?

>можно было и спутник облегчить еслиб он был.
Его и облегчили -- более чем на тонну -- шарик получился.

От	Pavel
К	Александр Стукалин (05.10.2007 17:40:39)
Дата	05.10.2007 17:51:57

Re: Еще как...

Доброго времени суток!
>>А, что такое недоданые 5-кГ, тьфу...
>Смеетесь?
Что мне смеятся? Ну выкинули какой-нибудь пятикилограммовый прибор, так выкинуть можно из того, что существует в природе, а объекта "Д" не только к нормативному сроку, но и к реальному НЕБЫЛО.
>>можно было и спутник облегчить еслиб он был.
>Его и облегчили -- более чем на тонну -- шарик получился.
Где вы тнну увидели 300кГ и в октябре ракета этот вес подняла, но поднмиать нечего было.
С уважением! Павел.

От	Александр Стукалин
К	Pavel (05.10.2007 17:51:57)
Дата	05.10.2007 18:21:57

Re: Еще как...

>Что мне смеятся? Ну выкинули какой-нибудь пятикилограммовый прибор, так выкинуть можно из того, что существует в природе, а объекта "Д" не только к нормативному сроку, но и к реальному НЕБЫЛО.
+++++++++++
>>>можно было и спутник облегчить еслиб он был.
+++++++++++
>>Его и облегчили -- более чем на тонну -- шарик получился.
+++++++++++
>Где вы тнну увидели 300кГ и в октябре ракета этот вес подняла, но поднмиать нечего было.

Спутник весил около 80 кг. Какие вообще 300? 300 -- это вес приборов.
А массу первого ПС Королев рассчитывал поиметь более чем в тонну:
http://epizodsspace.narod.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/03-02.html#22

Собственно это и было в посте NV выше:

"...Постановление о работах по ИСЗ было принято 30 января 1956 года. Это Постановление предусматривало создание в 1957-1958 гг и выведение ракетой типа Р-7 неориентированного ИСЗ (объект Д) массой 1000-1400 кг с аппаратурой для научных исследований массой 200-300 кг...".
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1518687.htm

А получилось вот что:

"...Создание спутников нам было поручено постановлением правительства от 30 января 1956 года. Этим постановлением, подготовленным в основном Королевым с участием Келдыша и привлеченных им академических ученых, предусматривалось создание в 1957-1958 годах неориентированного спутника для научных задач. Была оговорена масса спутника в пределах 1000-1400 кг, из них для научно-исследовательской аппаратуры выделялось 200-300 кг. Уже в июле 1957 года группой Рязанова был разработан эскизный проект этого спутника, который, несмотря на исключительно научное назначение, был засекречен и назван объектом ”Д”.
Расчеты показали, что если на ракете Р-7 боевую термоядерную головную часть массой в пять с половиной тонн заменить на полезный груз массой полторы тонны, то можно достичь первой космической скорости и вывести спутник на орбиту высотой в апогее 1500 км и перигее 250 км.
Однако все это получалось в расчете на ранее обещанный Глушко удельный импульс тяги двигателя центрального блока не менее 310 кгс/(кг/с). Фактически все огневые стендовые испытания и обработка результатов первых пусков давали величину не более 304-305202
кгс/(кг/с)! Это было одной из причин, по которой и появилась идея не рисковать, а пойти по пути создания простейшего спутника.
Для пуска этого спутника было решено в максимальной степени ”ободрать” ракету. Несмотря на возражения Рязанского, Королев принял предложение своих баллистиков - снять всю аппаратуру радиоуправления. Выключение двигателя предусматривалось только от интегратора в одну ступень или по команде АКТ - аварийного контакта турбины. Этот контакт срабатывал по окончании одного из компонентов топлива. Была существенно упрощена телеметрия, выброшены кабели, связывающие носитель с головной частью, уменьшено число аккумуляторных батарей. Эти мероприятия были распространены и на носитель второго простейшего спутника...".
http://epizodsspace.narod.ru/bibl/chertok/kniga-2/4-1.html

От	Александр Стукалин
К	NV (05.10.2007 10:25:56)
Дата	05.10.2007 11:00:12

Re: На наброс...

От	СОР
К	Александр Стукалин (05.10.2007 11:00:12)
Дата	06.10.2007 05:19:57

Вы правы, СССР отметил 7 ноября убийством собаки

По всей видимости это было ритуальное жертвоприношение.

Вобщето целью было выяснить сможет ли живое существо жить в невисомости. Результат - может. Чего еще надо?

От	NV
К	Александр Стукалин (05.10.2007 11:00:12)
Дата	05.10.2007 11:21:03

Как же не было эксперимента - эксперимент был.

>>Ответим так - к моменту запуска первого американского спутника (31 января 58 года) который был "работой" - у нас уже был запущен второй спутник (3 ноября 57 года) - с собакой. Тем самым было положено начало биологическим экспериментам в космосе и открыта дорога полету человека (на то время были серьезные вопросы о принципиальной невозможности жизни в условиях длительной невесомости).
>>Что-то мне сдается что система жизнеобеспечения второго спутника конструктивно была посложнее оборудования американского спутника. Так что не надо ля-ля про показуху и работу.
>
>Не было там никакого биологического эксперимента. Науке даже неизвестна дата смерти Лайки на орбите -- т.е. дожила ли она до 7 ноября -- праздника, ради которого и запускался спутник-2... :-)

прошу экспериментами с манипуляцией понятиями не заниматься - если некое действо (например запуск спутника, открытие станции метро, ввод в строй жилого дома и т.д.) приурочивается к некоей дате - это не значит что данное действо совершается РАДИ этой даты. Данный вид демагогической (не в ругательном а в научном смысле слова) манипуляции хорошо известен.

Теперь насчет эксперимента. Он безусловно был, как известно, система жизнедеятельности была рассчитана на неделю. Не получилось. Однако на 4 витка хватило.

Ну что ж поделать. Первая обезьяна которую американцы запустили в 48 году - погибла. Обезьяна, которую американцы запускали по суборбитальной траектории 13 декабря 58 года - тоже. Только она не 4 витка невесомости пережила, а всего 9 минут. Почувствуйте разницу.

Впрочем, дадим слово специалистам.

http://www.astronaut.ru/animals/text/2110.htm

>31 октября в 10 утра Лайку начали готовить к полёту. Около часу ночи 1 ноября ГКЖ с Лайкой была установлена на ракету. Запуск космического аппарата «Спутник-2» был проведен 3 ноября 1957 года с космодрома Байконур. На взлете пульс у Лайки доходил до 260 ударов в минуту (в три раза выше нормы). Частота дыхания выросла в 4 - 5 раз. В условиях невесомости физиологические процессы стали нормальными. К сожалению, недостаточно эффективно работала система отвода тепла от кабины животного, происходило избыточное выделение тепла регенерационной системой. Кроме всего прочего, происходило также «натекание» тепла от неотстыкованной последней ступени ракеты. Температура воздуха в биокабине в первые часы полета колебалась от +10 до +38°С, а затем к 8-му часу полета повысилась до +42° С.
>Но обеспечить получение информации о состоянии Лайки в течение недели, как первоначально планировалось, не удалось. Подвел часовой механизм. Команды на включение телеметрического передатчика выдавались не в те моменты, когда КА проходил над территорией СССР, а где-то за её пределами. Поэтому никаких сведений о самочувствии Лайки уже через сутки медики не имели. Гибель животного на втором искусственном спутнике Земли произошла от перегрева через 5 - 6 часов после начала интенсивного перегревания. Такое предположение было высказано на основании специально проведенных аналитических опытов на собаках в лабораторных условиях в 1958 году, во время которых собак помещали в схожие условия. Все собаки погибали от перегрева. Спутник с мертвой собакой находился на орбите до середины апреля 1958 года, после чего вошел в плотные слои атмосферы и сгорел.

Виталий

От	Александр Стукалин
К	NV (05.10.2007 11:21:03)
Дата	05.10.2007 11:34:40

Re: Как же...

Да, эксперимент был вот такой (источник -- ваши же спиециалисты):
http://www.astronaut.ru/animals/text/2110.htm
"...Руководство СССР и лично Н.С.Хрущев требовали закрепить успех. В этих условиях было решено пойти на создание второго простейшего спутника без системы возвращения на Землю. Это решение о запуске к сороковой годовщине Октябрьской революции (7 ноября) второго искусственного спутника с собакой стало фактически смертным приговором для будущего четвероногого «космонавта». Официально оно было принято 12 октября 1957 года. В связи со сжатыми сроками второй простейший спутник создавался без всякого предварительного эскизного или другого проектирования - не было времени...".

Т.е. эксперимент сводился к следующему: что будет с собачкой если ее запустить на спутнике сделанном от балды и на коленках -- за 2 недели?
Результат -- померла.

Там, кстати, в начале уточнить надо: Хрущев, конечно, "требовал закрепить успех" к 7 ноября, но закрепить его именно собачкой предложил сам Королев. Никита и не подозревал, что у Королева собачка в запасе имеется и очень, естественно, обрадовался такому подарку... :-)

От	Llandaff
К	Александр Стукалин (05.10.2007 11:34:40)
Дата	05.10.2007 13:50:23

Но собака в любом случае умерла бы - ее возвращение не предусматривалось (-)

От	Александр Стукалин
К	Llandaff (05.10.2007 13:50:23)
Дата	05.10.2007 14:06:44

не предусматривалось (-)

От	NV
К	Александр Стукалин (05.10.2007 11:34:40)
Дата	05.10.2007 11:46:46

Вообще-то решение о подготовке запуска животного было принято в 56 году.

>Да, эксперимент был вот такой (источник -- ваши же спиециалисты):
> http://www.astronaut.ru/animals/text/2110.htm
>"...Руководство СССР и лично Н.С.Хрущев требовали закрепить успех. В этих условиях было решено пойти на создание второго простейшего спутника без системы возвращения на Землю. Это решение о запуске к сороковой годовщине Октябрьской революции (7 ноября) второго искусственного спутника с собакой стало фактически смертным приговором для будущего четвероногого «космонавта». Официально оно было принято 12 октября 1957 года. В связи со сжатыми сроками второй простейший спутник создавался без всякого предварительного эскизного или другого проектирования - не было времени...".

>Т.е. эксперимент сводился к следующему: что будет с собачкой если ее запустить на спутнике сделанном от балды и на коленках -- за 2 недели?
>Результат -- померла.

>Там, кстати, в начале уточнить надо: Хрущев, конечно, "требовал закрепить успех" к 7 ноября, но закрепить его именно собачкой предложил сам Королев. Никита и не подозревал, что у Королева собачка в запасе имеется и очень, естественно, обрадовался такому подарку... :-)

так что у Королева в была в запасе не только собачка, но собачка тренированная и не одна. У него и время в запасе было.

Да и кабина была не с нуля сделана. Сравните с кабинами которые перед этим запускались на высотных ракетах - увидите много совпадающего (что неудивительно). Так что не так уж все и на коленке и с нуля.

Виталий

От	Александр Стукалин
К	NV (05.10.2007 11:46:46)
Дата	05.10.2007 12:22:48

Какое и чье конкретно решение от 56 г. Вы имеете в виду?

>так что у Королева в была в запасе не только собачка, но собачка тренированная и не одна.
Собачки у него были по любому в достаточных количествах, поскольку он их запускал на тех самых высотных ракетах с 1954 г.

>У него и время в запасе было.
А вот этого не было, у него все время в 1956-57 гг. уходило на Р-7...

>Да и кабина была не с нуля сделана. Сравните с кабинами которые перед этим запускались на высотных ракетах - увидите много совпадающего (что неудивительно). Так что не так уж все и на коленке и с нуля.
Естественно, а откуда ему еще кабину для орбитального полета взять за 2 недели?

От	Bronevik
К	Александр Стукалин (05.10.2007 12:22:48)
Дата	05.10.2007 18:01:27

Re: 1957-МЕЖДУНАРОДНЫЙ геофизический год со всеми вытекающими. (-)

От	Александр Стукалин
К	Bronevik (05.10.2007 18:01:27)
Дата	05.10.2007 18:26:00

Откуда "вытекающими"? Кто и когда в СССР в 56-м принимал решение о пуске зверей?

...Это чтобы понимать чем речь? Я же не знаю, что NV конкретно имел в виду.

От	NV
К	Александр Стукалин (05.10.2007 18:26:00)
Дата	05.10.2007 23:02:49

Атвичаю :) насчет 56 года

>...Это чтобы понимать чем речь? Я же не знаю, что NV конкретно имел в виду.

непосредственного документа у меня (ссылки) нет, но практически везде есть упоминание, что к моменту полета Лайки животных готовили уже ГОД - и именно к космическому полету. Например Голованов

http://www.rtc.ru/encyk/bibl/golovanov/kosm-1/03.html

26 октября, через 22 дня после запуска первого спутника, Сергей Павлович скоростным самолетом Аэрофлота вылетел в Ташкент, а оттуда сразу на Байконур.

>Тем временем авиационные медики и физиологи закончили длившиеся около года работы по подготовке животных. Из десяти собак выбрали трех, очень похожих друг на друга: Альбину, Лайку и Муху. Альбина до этого уже дважды летала на ракете, честно послужила науке. У нее были смешные щенки. Альбину решили не пускать: жалко. Впрочем, всех их было жалко: собака шла на верную гибель. Решили в конце концов, что полетит Лайка, а Альбина будет как бы ее дублером. Муха числилась «технологической собакой». На ней испытывали аппаратуру, работу различных систем

Занимался этим отдела Научно-исследовательского испытательный институт авиационной медицины (НИИИАМ), причем это явно не подготовка к высотным пускам - они шли своим чередом с 53 года - явно поболее года будет.

Виталий

От	Александр Стукалин
К	NV (05.10.2007 23:02:49)
Дата	05.10.2007 23:13:31

Re: Атвичаю :)...

>непосредственного документа у меня (ссылки) нет, но практически везде есть упоминание, что к моменту полета Лайки животных готовили уже ГОД - и именно к космическому полету. Например Голованов
> http://www.rtc.ru/encyk/bibl/golovanov/kosm-1/03.html
>26 октября, через 22 дня после запуска первого спутника, Сергей Павлович скоростным самолетом Аэрофлота вылетел в Ташкент, а оттуда сразу на Байконур.
>>Тем временем авиационные медики и физиологи закончили длившиеся около года работы по подготовке животных. Из десяти собак выбрали трех, очень похожих друг на друга: Альбину, Лайку и Муху. Альбина до этого уже дважды летала на ракете, честно послужила науке. У нее были смешные щенки. Альбину решили не пускать: жалко. Впрочем, всех их было жалко: собака шла на верную гибель. Решили в конце концов, что полетит Лайка, а Альбина будет как бы ее дублером. Муха числилась «технологической собакой». На ней испытывали аппаратуру, работу различных систем
>Занимался этим отдела Научно-исследовательского испытательный институт авиационной медицины (НИИИАМ), причем это явно не подготовка к высотным пускам - они шли своим чередом с 53 года - явно поболее года будет.

Спасибо... Я понял о чем речь.
Документа у меня самого сейчас под рукой нет, к сожалению (и кстати, интересно, бы все-таки его найти -- посмотреть, что это за документ? его статус?).
Но, опять же! Знаете в чем штука? В том, что "тем временем [к ноябрю 1957-го] медики и физиологи" ничего не "закончили" и не могли закончить. Программа эта действительно стартовала в 1956, но знаете какие сроки полета ставили НИИАМу в ней? 3-й квартал 1958 г.

От	NV
К	Александр Стукалин (05.10.2007 23:13:31)
Дата	05.10.2007 23:18:10

Так ведь никто и не отрицает

>Но, опять же! Знаете в чем штука? В том, что "тем временем [к ноябрю 1957-го] медики и физиологи" ничего не "закончили" и не могли закончить. Программа эта действительно стартовала в 1956, но знаете какие сроки полета ставили НИИАМу в ней? 3-й квартал 1958 г.

что программа была форсирована. Наоборот, все это подчеркивают. Однако смысл моего сообщения в том - что эта программа БЫЛА и стартовала уж никак не в октябре 57 года.

Виталий

От	Александр Стукалин
К	NV (05.10.2007 23:18:10)
Дата	06.10.2007 01:48:08

Re: Так ведь...

>Однако смысл моего сообщения в том - что эта программа БЫЛА и стартовала уж никак не в октябре 57 года.

Да, эта программа была (она, кстати была закрыта отчетом по НИИАГ от 1959 г.). А на 3-й квартал 1958 г. запуск назначали, естественно, поскольку раньше не было возможности получить корабль. И... Что сделал Королев в оектябре 1957-го?

"...12 октября было официально принято решение о запуске к сороковой годовщине Октябрьской революции второго искусственного спутника. Это решение стало смертным приговором для одной из еще не выбранных в тот момент беспородных собачек. Вошедшая в историю Лайка была выбрана военным врачом Владимиром Яздовским дней за десять до пуска.
Опыт высотных пусков собак на ракетах у нас уже был. Но тогда речь шла о герметичных кабинах-лабораториях, обеспечивающих один-два часа жизнедеятельности. Теперь требовалось без всякой предварительной отработки создать экспериментальную космическую лабораторию, позволяющую изучить собачку, не возвращаемую на Землю. Обо всем, что будет происходить в космосе, можно следить только по телеметрии.
Второй простейший спутник был создан без всякого предварительного эскизного или другого проекта. Были отменены все каноны, действовавшие при разработке ракетной техники. Проектанты, конструкторы переместились в цеха. Почти все детали изготавливались по эскизам, сборка шла не столько по документам, сколько по указаниям конструкторов и путем подгонки по месту. Общий вес спутника - 508,3 килограмма - уже сам по себе был качественным скачком. Одним из неожиданных, но вынужденных, было решение не отделять спутник от центрального блока.
В самом деле, если ракета сама по себе выходит на орбиту спутника и никакая ориентация не требуется, то почему бы не использовать для передачи параметров "Трал", который уже стоит на носителе. Таким образом, второй искусственный спутник представлял собой всю вторую ступень - центральный блок "семерки".
Пуск, посвященный сорокалетию Октября, состоялся 3 ноября 1957 года. Источников электропитания, установленных на корпусе ракеты, для слежения за спутником хватило на шесть суток. С окончанием запаса электроэнергии закончилась и жизнь Лайки. Впрочем, медико-биологические специалисты считали, что Лайка погибла значительно раньше от перегрева. Создать в такие ничтожные сроки надежную систему жизнеобеспечения и терморегулирования было практически невозможно.
Триумф был полный. Никто из нас не сомневался, что американцы посрамлены. Только английское общество защиты животных выразило протест по поводу мученической гибели Лайки...".
http://epizodsspace.narod.ru/bibl/chertok/kniga-2/3-5.html

От	Администрация (Андю)
К	Александр Стукалин (06.10.2007 01:48:08)
Дата	06.10.2007 12:27:43

Настоятельно прошу вас заканчивать флейм. (+)

Здравствуйте,

Все желающие, несомненно, могут широко отметить дату мученической гибели несчастного животного, замученного людоедским режимом, но при продолжении диспуссии в тоне "А вот имярёк пишет, что сам дурак" у вас будет р/о. Увы.

Всего хорошего, Андрей.

От	Bronevik
К	Александр Стукалин (05.10.2007 18:26:00)
Дата	05.10.2007 18:42:58

Re: Откуда "вытекающими"?...

Доброго здравия!
>...Это чтобы понимать чем речь? Я же не знаю, что NV конкретно имел в виду.

Пуски геодезических ракет с животными на борту.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Александр Стукалин
К	Bronevik (05.10.2007 18:42:58)
Дата	05.10.2007 18:58:17

Re: Откуда "вытекающими"?...

>Пуски геодезических ракет с животными на борту.

Да на "геофизических" ракетах их и до 1956 г. пускали себе спокойно.
Речь ведь идет о запуске именно в космос -- на орбиту, как я понимаю...

От	SerP-M
К	Александр Стукалин (05.10.2007 18:58:17)
Дата	05.10.2007 21:24:12

Да, почитавши всю ветку - хорошо виден человек... :))) (-)

От	Денис Лобко
К	SerP-M (05.10.2007 21:24:12)
Дата	06.10.2007 10:56:47

Как на ладони. А как выкручиваться умеет - блеск! (-)

От	SerP-M
К	Сергей Зыков (05.10.2007 05:57:42)
Дата	05.10.2007 07:10:55

Дык даже в "Вестях" и то сказали: "Выиграли старт космической гонки"... (+)

Приветствую!

Торжество американской пропаганды, однако. типа - по другому говорить уже не комильфо...
А в действительности СССР выиграл именно "космическую гонку", а не её "старт". Ибо спутник в космосе - это такой рубеж, который есть именно свершение, СТАРТ КОСМИЧЕСКОЙ ЭРЫ, а не "гонки".
Вариант же со "стартом" - исходно измыслен американской пропагандой для того, чтобы свершение СССР заретушировать, а в перспективе - и переписать историю. Очень уж шок был крепкий! Ведь сама реклама лунной программы как "гонки" - пришла именно из США, в то время как в СССР перспективы космических программ заранее никогда не декларировалось. Глупостью - впрочем вполне простительной энтузиастам хрущевской эры - было именно ВОВЛЕЧЕНИЕ СССР в последующую лунную "гонку". Ибо дядЁк, который бил себя в грудь и кричал, что он самый сильный, - действительно был по "мышечной массе" самым крутым на тот период, и кто бы из непредвзятых наблюдателей (хотя, где их тогда нашлось бы, непредвзятых!) сомневался, что если США бросит на проект достаточно сил, то до Луны доберутся в несколько лет... ИМХО, СССР следовало проводить в жизнь "асимметричные" космические программы, которые со штатовскими не пересекались бы...

Сергей М.

От	Константин Федченко
К	SerP-M (05.10.2007 07:10:55)
Дата	05.10.2007 10:45:06

история развивается по спирали...

и европоцентризм (западоцентризм и т.д.) - вещь невечная.

вот совсем недавно стали активно вспоминать незаслуженно забытого Чжэн Хе (китайская кругосветная армада до Колумба и Магеллана)...

Главное просто - самим не прогибаться. А в этом смысле оглушительная тишина в наших СМИ 4 октября 2007 года (за исключением дежурного поздравления президента) - очень и очень показательна.

С уважением

От	Андю
К	Константин Федченко (05.10.2007 10:45:06)
Дата	05.10.2007 14:21:45

Полностью согласен. Феерическое молчание СМИ-истуканов. (+)

Здравствуйте,

И только лишь кусание пяток давно умерших великих по поводу "пустых шариков", "собачек" и пр. "саффка". :-/

Всего хорошего, Андрей.

От	СОР
К	Андю (05.10.2007 14:21:45)
Дата	06.10.2007 05:04:49

Центральные европейские каналы отметили дату и роль России

Французы даже упомянули, что первые американские спутники называли шлёпники. Правда где называли не сказали)))Очевидцы с волнением вспоминали. Испанцы собчку особо отметили за подвиг.

Коментраии конечно не обошлись без военной гонки и прочих завываний (кстати видимо передранных из россиянских СМИ), но все отметили, что СССР проложил дорогу в космос для всего человечества. Вобщем свои оплевали горзда больше чем иностранцы.

От	Андю
К	СОР (06.10.2007 05:04:49)
Дата	06.10.2007 12:30:04

Я французское ТВ не смотрел, но у них главный космический журнал, (+)

Здравствуйте,

например, даже выпустил спец.выпуск по случаю. Надо будет обложку отсканить. :-)

> Вобщем свои оплевали горзда больше чем иностранцы.

Ага. Вопрос в том насколько они "свои", однако, лучше и не затрагивать.

Всего хорошего, Андрей.

От	Александр Стукалин
К	Константин Федченко (05.10.2007 10:45:06)
Дата	05.10.2007 10:57:15

Re: история развивается

>Главное просто - самим не прогибаться. А в этом смысле оглушительная тишина в наших СМИ 4 октября 2007 года (за исключением дежурного поздравления президента) - очень и очень показательна.

Почему тишина то? По ящику докфильм специально сделанный прокрутили полнометражный, "Известия" целую полосу посвятили, Газета.ру вон даже специальную заметку состряпала (это из того, что я успел увидеть вчера)...
Премьера фильма Королев опять же...

От	Денис Лобко
К	Александр Стукалин (05.10.2007 10:57:15)
Дата	05.10.2007 11:18:33

Вам, наверное (+)

Гамарджобат, генацвале!

>Премьера фильма Королев опять же...

фильм понравился?

С уважением, Денис Лобко.

От	Александр Стукалин
К	Денис Лобко (05.10.2007 11:18:33)
Дата	05.10.2007 11:20:42

Re: Вам, наверное

>>Премьера фильма Королев опять же...
>++++++++++++++++
>фильм понравился?

Я его не видел еще...

От	Денис Лобко
К	Александр Стукалин (05.10.2007 11:20:42)
Дата	05.10.2007 11:29:18

Посмотрите, вам наверняка понравится (-)

От	Александр Стукалин
К	Денис Лобко (05.10.2007 11:29:18)
Дата	05.10.2007 11:38:07

Да я посмотрю, посмотрю... :-) (-)

От	Дмитрий Бобриков
К	SerP-M (05.10.2007 07:10:55)
Дата	05.10.2007 08:08:20

Re: Дык даже

Категорически приветствую
ИМХО, СССР следовало проводить в жизнь "асимметричные" космические программы, которые со штатовскими не пересекались бы...

Так вроде и проводили. Американцы человека на Луну, наши - луноход. Американцы исследовательские аппараты на Марс - наши на Венеру. Пока американцы упивались своей победой в лунной гонке, наши научились строить орбитальные станции и жить в них годами. Так что все время так и было - в чем то они опережали нас, в чем то мы их.

С уважением, Дмитрий

От	SerP-M
К	Дмитрий Бобриков (05.10.2007 08:08:20)
Дата	05.10.2007 08:16:14

Так ведь сейчас модно выковыривать про Н-1 и всё другое... (+)

Приветствую!

... что так или иначе было связано с возможным пилотируемым полетом на Луну - а опосля того радостно кричать:"Аааа! Смотрите! Русские в лунной гонке учатсвовали! Но проигра-а-а-а-а-ли!"
Короче, "рупора - сила"....

Сергей М.

От	Александр Стукалин
К	SerP-M (05.10.2007 08:16:14)
Дата	05.10.2007 10:18:45

Re: Так ведь

>... что так или иначе было связано с возможным пилотируемым полетом на Луну - а опосля того радостно кричать:"Аааа! Смотрите! Русские в лунной гонке учатсвовали! Но проигра-а-а-а-а-ли!"

Да, участвовали и позорно проиграли...
А почему про это надо молчать?

От	Паршев
К	Александр Стукалин (05.10.2007 10:18:45)
Дата	05.10.2007 11:50:15

А доказать свои слова про "участие" можете? (-)

От	Александр Стукалин
К	Паршев (05.10.2007 11:50:15)
Дата	05.10.2007 12:06:19

Re: А доказать...

В качестве доказательства принимается толко постановление ЦК КПСС и СМ СССР под заголовком "О вступлении СССР в лунную гонку"? :-)

От	Паршев
К	Александр Стукалин (05.10.2007 12:06:19)
Дата	05.10.2007 12:46:53

Можно и не только, но и это пойдёт. Ну-с? (-)

От	Александр Стукалин
К	Паршев (05.10.2007 12:46:53)
Дата	05.10.2007 14:13:02

Re: Можно и...

Поскольку постановления "О вступлении СССР в гонку вооружений" тоже не выходило, а само понятие таковой "гонки" с участием СССР и США сомнениею вроде как не подвергается (или уже подвергается?), то я даже теряюсь как то...
Вы меня сориентируйте таки слегонца, Андрей Петрович, какого рода формальных доказательств Вы хотите? :-))

От	Паршев
К	Александр Стукалин (05.10.2007 14:13:02)
Дата	05.10.2007 16:29:34

Re: Можно и...

>Вы меня сориентируйте таки слегонца, Андрей Петрович, какого рода формальных доказательств Вы хотите? :-))

Да хоть каких-нибудь.

А про достижение и поддержание партитета говорили и не раз.

От	Александр Стукалин
К	Паршев (05.10.2007 16:29:34)
Дата	05.10.2007 17:28:16

Re: Можно и...

>>Вы меня сориентируйте таки слегонца, Андрей Петрович, какого рода формальных доказательств Вы хотите? :-))
>+++++
>Да хоть каких-нибудь.
>А про достижение и поддержание партитета говорили и не раз.

Ну можно с классиков начать (хотя, как будто Вы этого не читали ?). Черток:
"...13 мая 1961 года было предписано создать ракету H1 в 1965 году.
Самым серьезным образом мы считали, что да, в 1965 году создадим! Может быть, не для экспедиции на Луну, но для оборонных и других задач безусловно. Слишком самонадеянно мы стремились выдавать желаемое за возможное...
...Через 12 дней после подписания в Кремле секретного, ”особой важности” постановления президент Кеннеди совершенно открыто обратился к народу Америки на ту же тему. Я уверен, что происки разведок тут не при чем. Идея создания тяжелых ракет и экспедиций на Луну, как говорится, ”висела в воздухе”. После Гагарина именно таким должен был стать следующий исторический шаг человечества...
...Президент Кеннеди в послании Конгрессу и всему американскому народу сказал: ”Сейчас время сделать большой шаг, время для более великой новой Америки, время для американской науки занять ведущую роль в космических достижениях, которые могут дать ключ к нашему будущему на Земле... Я верю, что эта нация примет на себя обязательства достижения великой цели - высадки человека на Луну и безопасного возвращения его на Землю еще в этом десятилетии”.
Вскоре Келдыш приехал к Королеву в ОКБ-1 для обсуждения нашей адекватной программы. Он рассказал, что Хрущев задал ему вопрос, насколько серьезным является заявление президента Кеннеди о высадке человека на Луну.
- Я ответил Никите Сергеевичу, - сказал Келдыш, - что технически задача реализуема, но потребует очень больших средств. Их надо изыскивать за счет других программ. Никита Сергеевич был явно озабочен и сказал, что к этому вопросу мы вернемся в ближайшее время.50
В то время мы были бесспорными лидерами в мировой космонавтике. Однако в лунной программе США опередили нас уже тем, что сразу объявили ее общенациональной...
...Вскоре после убийства президента Кеннеди на одном из наших очередных совещаний по графику лунных работ Королев огласил сведения, которыми, по его словам, располагало наше высшее политическое руководство. Якобы новый президент Линдон Джонсон не намерен поддерживать лунную программу в таких темпах и с таким размахом, которые предлагались НАСА. Джонсон склонен больше средств тратить на боевые межконтинентальные ракеты и экономить на космосе. Наши надежды на сокращение космических программ не оправдались...".

От	Дмитрий Бобриков
К	Александр Стукалин (05.10.2007 10:18:45)
Дата	05.10.2007 10:45:45

Re: Так ведь

Категорически приветствую
>>... что так или иначе было связано с возможным пилотируемым полетом на Луну - а опосля того радостно кричать:"Аааа! Смотрите! Русские в лунной гонке учатсвовали! Но проигра-а-а-а-а-ли!"
>
>Да, участвовали и позорно проиграли...
>А почему про это надо молчать?

А почему именно позорно проиграли?
Американцы позорно проиграли в гонке строительства орбитальных станций?
А ситуация с шаттлом - американцы очевидно позорно проиграли в гонке средст доставки на орбитальные станции? Ведь наши стабильно летают, а уних все время лотерея - полетит-не полетит, сможет вернуться-не сможет.
Или они проиграли, но не позорно?
Определите критерии позорности в космическом соперничестве, плз.
С уважением, Дмитрий

От	b-graf
К	Дмитрий Бобриков (05.10.2007 10:45:45)
Дата	05.10.2007 18:29:16

это субъективно

Здравствуйте !

>>Да, участвовали и позорно проиграли...

Вот меня лично больше задевают неуспехи СССР и РФ в исследовании дальнего космоса (у нас, пожалуй, только Вега). А них - Пионеры, Вояджеры, Кассини, текущие полеты к Плутону, Меркурию и Церере с Вестой... Это такая область, где неудачи трудно списать на недостаток финансирования и межведомственные трения...

Павел

От	Александр Стукалин
К	Дмитрий Бобриков (05.10.2007 10:45:45)
Дата	05.10.2007 11:08:28

Re: Так ведь

>А почему именно позорно проиграли?
Я на термине позорно не настаиваю -- это моя личная (и естественно эмоциональная) оценка.
Для меня проиграли мы ее "позорно" потому, что более чем за 10 лет не смогли создать даже носителя.

>Американцы позорно проиграли в гонке строительства орбитальных станций?
Ну, такой гонки -- за ОС -- не было как таковой, потому как все скоро осознали, что не очень понимают: а что же с этих станций собственно можно поиметь?

>А ситуация с шаттлом - американцы очевидно позорно проиграли в гонке средст доставки на орбитальные станции? Ведь наши стабильно летают, а уних все время лотерея - полетит-не полетит, сможет вернуться-не сможет.
>Или они проиграли, но не позорно?
Они ее скорее позорно выиграли, поскольку реализованный технически крутой проект с точки зрения практической эффективности оказался фуфелем... :-)

>Определите критерии позорности в космическом соперничестве, плз.
Я ж говорю: не настаиваю... :-)

От	Дмитрий Бобриков
К	Александр Стукалин (05.10.2007 11:08:28)
Дата	05.10.2007 13:31:44

Re: Так ведь

Категорически приветствую
>>А почему именно позорно проиграли?
>Я на термине позорно не настаиваю -- это моя личная (и естественно эмоциональная) оценка.
>Для меня проиграли мы ее "позорно" потому, что более чем за 10 лет не смогли создать даже носителя.

Ха-ха три раза. Сама "лунная гонка" не имела никакого практического смысла, кроме политического пиара "своей" системы. И когда стало понятно, что американцы свои деньги потратят быстрее, наши бросили саму затею и сыкономили какое-то кол-во миллиардов народных денежков. Как говорится дай бог так позорно проигрывать всегда. Если бы наши обошли американцев, то поимели бы много политических плюсов, а прилетев туда вторыми и потратив бешеные бабки, не только не получили бы политических бонусов, но и не сыкономили экономически.

>>Американцы позорно проиграли в гонке строительства орбитальных станций?
>Ну, такой гонки -- за ОС -- не было как таковой, потому как все скоро осознали, что не очень понимают: а что же с этих станций собственно можно поиметь?

Угу, а про лунную гонку всем сразу было понятно, сколько всего полезного можно с этого поиметь? Рассмешили. А гонки в строительстве ОС не было потому, что в гонке должно участвовать минимум двое, поэтому наши долго зажигали в одиночку, ждали пока американцы научатся строить свои, да так и не дождались, пришлось самим построить американцам МКС :).

>>А ситуация с шаттлом - американцы очевидно позорно проиграли в гонке средст доставки на орбитальные станции? Ведь наши стабильно летают, а уних все время лотерея - полетит-не полетит, сможет вернуться-не сможет.
>>Или они проиграли, но не позорно?
>Они ее скорее позорно выиграли, поскольку реализованный технически крутой проект с точки зрения практической эффективности оказался фуфелем... :-)

>>Определите критерии позорности в космическом соперничестве, плз.
>Я ж говорю: не настаиваю... :-)
С уважением, Дмитрий

От	Александр Стукалин
К	Дмитрий Бобриков (05.10.2007 13:31:44)
Дата	05.10.2007 14:04:44

Re: Так ведь

>Ха-ха три раза. Сама "лунная гонка" не имела никакого практического смысла, кроме политического пиара "своей" системы. И когда стало понятно, что американцы свои деньги потратят быстрее, наши бросили саму затею и сыкономили какое-то кол-во миллиардов народных денежков.
Я не знаю кому там когда и что стало понятно, но программа Н-1 была закрыта в 1974 г. (а официально и полностью -- вообще в 1976 г.)...

>Угу, а про лунную гонку всем сразу было понятно, сколько всего полезного можно с этого поиметь? Рассмешили.
Про лунную гонку всем сразу было понятно, что это дело престижа и политики. Это как покорить Эверест или Южный полюс, тут все остальные "получения" и рядом не стояли...

>А гонки в строительстве ОС не было потому, что в гонке должно участвовать минимум двое, поэтому наши долго зажигали в одиночку, ждали пока американцы научатся строить свои,
А американцы не спешили учиться, поскольку не понимали выхода с этого проекта...

>да так и не дождались, пришлось самим построить американцам МКС :).
А они так и не поняли, нафига она нужна такая:
http://armstass.su/?page=article&aid=45592&cid=25
:-)

От	SerB
К	Дмитрий Бобриков (05.10.2007 13:31:44)
Дата	05.10.2007 13:57:34

Хм. Таки порядка 4 миллиарда в программу "Н-1-Л-3" слить успели.

Приветствия!

Причем самое печальное - что не довели. Боюсь, для СССР это было большей нагрузкой, чем для США 25 гигабаксов за "Аполло" - при том, что дивиденты с Аполло американцы получили сполна

Удачи - SerB

От	Андю
К	SerB (05.10.2007 13:57:34)
Дата	05.10.2007 14:29:16

Серёжа, а есть обоснования этих пресловутых "4 миллирадов" ? (+)

Здравствуйте,

Я на форум НК давно не заглядывал, но когда туда ходил, обоснования этой цифры так и не видел. А у Мазжорина, например, в воспоминаниях видел намного более скромную цифру в... 500 миллионов рублей. Тоже конечно, на дороге не валяются, но ниже заявляемых миллардов аж в 8 раз. Кстати, стартовый стол от Н-1, если не ошибаюсь, был, например, использован для строительства страта для "Энергии" (вот где траты были, так траты !). Да и другие траты были совсем небезвозвратны, а прогамма "Лун" и "Луноходов" так и вообще прекрасно реализовалась.

ПМСМ, полный "декаданс" пришёл в космонавтику с приходом Глушко на "генерального". Вот там деньгами стали сорить по-настоящему.

Всего хорошего, Андрей.

От	Александр Стукалин
К	Андю (05.10.2007 14:29:16)
Дата	05.10.2007 15:01:19

Re: Серёжа, а...

"обоснование" тут может быть одно.
При закрытии той или иной темы готовился документ -- акт на списание средств, вот только ни одного такого рассекреченного документа я пока не видел. (впрчем и эти акты фиксировали не все расходы).

От	SerB
К	Андю (05.10.2007 14:29:16)
Дата	05.10.2007 14:42:33

Re: Серёжа, а...

Приветствия!

А вот черт его знает. Вроде с Чертока пошло.
Однако ж сваять за 300 млн 2 старта рассчитанных на вес до 3килотонн (причем один старт строить дважды фактически), плюс цеха для сборки баков прямо на Байконуре, плюс разработки, плюс десяток изделий - как-то сомнительно насчет 500 млн

Удачи - SerB

От	Олег...
К	Александр Стукалин (05.10.2007 11:08:28)
Дата	05.10.2007 11:36:05

То есть берете свои слова назад?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Я ж говорю: не настаиваю... :-)

Правильно я понял?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Александр Стукалин
К	Олег... (05.10.2007 11:36:05)
Дата	05.10.2007 11:49:02

Re: То есть...

>Правильно я понял?

Нет, я не настаиваю, чтобы Вы с ними соглашались... :-)

От	NV
К	Александр Стукалин (05.10.2007 11:08:28)
Дата	05.10.2007 11:29:58

Ну ничего себе...

>>А почему именно позорно проиграли?
>Я на термине позорно не настаиваю -- это моя личная (и естественно эмоциональная) оценка.
>Для меня проиграли мы ее "позорно" потому, что более чем за 10 лет не смогли создать даже носителя.

ДАЖЕ носителя. Ну все же знают - это ТАК просто...

>>Американцы позорно проиграли в гонке строительства орбитальных станций?
>Ну, такой гонки -- за ОС -- не было как таковой, потому как все скоро осознали, что не очень понимают: а что же с этих станций собственно можно поиметь?

Уж точно поимели больше чем с Луны.

>>А ситуация с шаттлом - американцы очевидно позорно проиграли в гонке средст доставки на орбитальные станции? Ведь наши стабильно летают, а уних все время лотерея - полетит-не полетит, сможет вернуться-не сможет.
>>Или они проиграли, но не позорно?
>Они ее скорее позорно выиграли, поскольку реализованный технически крутой проект с точки зрения практической эффективности оказался фуфелем... :-)

Тут никто не выиграл и не проиграл. Шаттл (как кстати и Буран) - делались совсем для других задач - так и не состоявшихся. Может, и к счастью, что не состоявшихся.

Виталий

>>Определите критерии позорности в космическом соперничестве, плз.
>Я ж говорю: не настаиваю... :-)

От	Александр Стукалин
К	NV (05.10.2007 11:29:58)
Дата	06.10.2007 01:55:00

Re: Ну ничего

>>Для меня проиграли мы ее "позорно" потому, что более чем за 10 лет не смогли создать даже носителя.
>++++
>ДАЖЕ носителя. Ну все же знают - это ТАК просто...
Нет, не просто конечно... Но 10 с лишним лет это тоже не мало...

>>Ну, такой гонки -- за ОС -- не было как таковой, потому как все скоро осознали, что не очень понимают: а что же с этих станций собственно можно поиметь?
>+++++++++
>Уж точно поимели больше чем с Луны.
С точки зрения пропаганды по сравнению с Луной -- мизер.
С практической точки зрения -- очень не много по критерию затраты/выход.

>>Они ее скорее позорно выиграли, поскольку реализованный технически крутой проект с точки зрения практической эффективности оказался фуфелем... :-)
>++++++++++++++++++++++++++
>Тут никто не выиграл и не проиграл. Шаттл (как кстати и Буран) - делались совсем для других задач - так и не состоявшихся. Может, и к счастью, что не состоявшихся.
Так в том то и дело, что эти миссии оказались мнимыми...
И "Шаттл" сейчас так жалко выглядит на пустом месте.

От	eng. Alex
К	NV (05.10.2007 11:29:58)
Дата	06.10.2007 00:13:43

Опять спрошу про ПН для "Бурана". Какие? (-)

От	tarasv
К	eng. Alex (06.10.2007 00:13:43)
Дата	06.10.2007 00:19:35

Re: Обслуживание космических боевых систем (-)

От	NV
К	tarasv (06.10.2007 00:19:35)
Дата	06.10.2007 11:03:50

Как и Шаттл. "Звездные войны". (-)

От	NV
К	Александр Стукалин (05.10.2007 10:18:45)
Дата	05.10.2007 10:32:47

И в чем позор ? (-)

От	Денис Лобко
К	NV (05.10.2007 10:32:47)
Дата	05.10.2007 11:17:06

Это у товарища "общечеловеческие" комплексы.

Гамарджобат, генацвале!

Если бы американцы проиграли - он бы сказал, что они "заняли почётное второе место"

С уважением, Денис Лобко.

От	SerB
К	Денис Лобко (05.10.2007 11:17:06)
Дата	05.10.2007 11:25:15

Хм. ну если говорить о пилотируемой высадке (+)

Приветствия!

... то 2-го места мы не заняли. И вопрос, займем ли.

А если о возврате грунта - то да, второе

Удачи - SerB

От	Денис Лобко
К	SerB (05.10.2007 11:25:15)
Дата	05.10.2007 11:29:00

Не в этом дело

Гамарджобат, генацвале!

>... то 2-го места мы не заняли. И вопрос, займем ли.

>А если о возврате грунта - то да, второе

Ясен пень, что не заняли. И космическая программа у СССР была с кучей недостатков, как и у США. И мы их обошли в системах жизнеобеспечения, а они нас - в надёжной электронике автоматов. И таких "кто кого в чём обошёл" можно наскрести по сусекам на целую книжку.

Но Вы Стукалина почитайте - там всё просто. Раз "совок" - значит позор.

С уважением, Денис Лобко.

От	Александр Стукалин
К	Денис Лобко (05.10.2007 11:29:00)
Дата	05.10.2007 11:41:30

Re: Не в...

>Ясен пень, что не заняли. И космическая программа у СССР была с кучей недостатков, как и у США. И мы их обошли в системах жизнеобеспечения...
Да вот получили мы заказ на сортиры для МКС -- тоже дело, между прочим... :-)

>Но Вы Стукалина почитайте - там всё просто. Раз "совок" - значит позор.
Молодой человек, а где у меня Вы это "почитали"?... :-)

От	Дмитрий Бобриков
К	Александр Стукалин (05.10.2007 11:41:30)
Дата	05.10.2007 15:39:10

Re: Не в...

Категорически приветствую
>>Ясен пень, что не заняли. И космическая программа у СССР была с кучей недостатков, как и у США. И мы их обошли в системах жизнеобеспечения...
>Да вот получили мы заказ на сортиры для МКС -- тоже дело, между прочим... :-)

Т.е. Вы утверждаете, что интеллекта НАСА не хватило на то, чтобы правильно спроектировать и изготовить толчок, работающий в невесомости, чтобы дерьмо не летало по МКС???

С уважением, Дмитрий

От	Денис Лобко
К	Александр Стукалин (05.10.2007 11:41:30)
Дата	05.10.2007 11:49:15

Re: Не в...

Гамарджобат, генацвале!
>>Ясен пень, что не заняли. И космическая программа у СССР была с кучей недостатков, как и у США. И мы их обошли в системах жизнеобеспечения...
>Да вот получили мы заказ на сортиры для МКС -- тоже дело, между прочим... :-)

Вот видите, и тут обгадить пытаетесь. Мелко так манипулировать, типа вот только сортиры делать сиволапые русские и поручили.

>>Но Вы Стукалина почитайте - там всё просто. Раз "совок" - значит позор.
>Молодой человек, а где у меня Вы это "почитали"?... :-)
Опять мелкие манипуляции, про возраст напоминаете, типа "заткнись, сопляк, я воевал".
А у вас это нигде не написано напрямую - только косвенно, из общего "духа" (я бы даже сказал "душка") сообщений. Я ещё помню нашу дискуссию про гражданскую авиацию и т.д.

С уважением, Денис Лобко.

От	Александр Стукалин
К	Денис Лобко (05.10.2007 11:49:15)
Дата	05.10.2007 11:56:02

Re: Не в...

>>Да вот получили мы заказ на сортиры для МКС -- тоже дело, между прочим... :-)
>+++++++++++
>Вот видите, и тут обгадить пытаетесь...
Да почему сразу обгадить, это ж факт -- про... :-)

>>Молодой человек, а где у меня Вы это "почитали"?... :-)
>++++++++++++
>Опять мелкие манипуляции, про возраст напоминаете, типа "заткнись, сопляк, я воевал".
Послушайте, если у Вас при обращении к Вам постороннего со словами "Молодой человек" возникают ассоциации "Заткнись, сопляк...", то это не нормально, подумайте об этом... :-)

>А у вас это нигде не написано напрямую - только косвенно, из общего "духа" (я бы даже сказал "душка") сообщений. Я ещё помню нашу дискуссию про гражданскую авиацию и т.д.
Да, наша гражданская авиация -- мягко говоря, не эверест... Впрочем, это сложилось в силу объективных обстоятелств...

От	Денис Лобко
К	Александр Стукалин (05.10.2007 11:56:02)
Дата	05.10.2007 12:34:47

Re: Не в...

Гамарджобат, генацвале!
>>>Да вот получили мы заказ на сортиры для МКС -- тоже дело, между прочим... :-)
>>Вот видите, и тут обгадить пытаетесь...
>Да почему сразу обгадить, это ж факт -- про... :-)
Да потому что естьф акты, а есть их интерпретация - тм слегка не заетить, тут слегка усилить, и получается потом как в анекдоте - "сидит Гоголь на суку и всех матом посылает". И не мне вам рассказывать, в этом вы прекрасный специалист, а не я.

>>>Молодой человек, а где у меня Вы это "почитали"?... :-)
>>Опять мелкие манипуляции, про возраст напоминаете, типа "заткнись, сопляк, я воевал".
>Послушайте, если у Вас при обращении к Вам постороннего со словами "Молодой человек" возникают ассоциации "Заткнись, сопляк...", то это не нормально, подумайте об этом... :-)

Я просто утрировал ваш полемический приём, а вы сразу ударились в другой - "у вас с психикой не в порядке". Короче говоря, в этом весь вы.

>>А у вас это нигде не написано напрямую - только косвенно, из общего "духа" (я бы даже сказал "душка") сообщений. Я ещё помню нашу дискуссию про гражданскую авиацию и т.д.
>Да, наша гражданская авиация -- мягко говоря, не эверест... Впрочем, это сложилось в силу объективных обстоятелств...

То есть вы уводите дискуссию с второну, а по сути возразить нечего, как я и говорю.
С уважением, Денис Лобко.

От	Александр Стукалин
К	Денис Лобко (05.10.2007 12:34:47)
Дата	05.10.2007 12:41:26

Re: Не в...

>Да потому что естьф акты, а есть их интерпретация - тм слегка не заетить, тут слегка усилить, и получается потом как в анекдоте - "сидит Гоголь на суку и всех матом посылает". И не мне вам рассказывать, в этом вы прекрасный специалист, а не я.
Факты -- жесткая вещь, как ихз не интерпретируй...

>Я просто утрировал ваш полемический приём, а вы сразу ударились в другой - "у вас с психикой не в порядке". Короче говоря, в этом весь вы.
Я про психику ничего не говрорил...

>То есть вы уводите дискуссию с второну, а по сути возразить нечего, как я и говорю.
В каком месте я увожу ее в сторону?

От	SerP-M
К	Александр Стукалин (05.10.2007 12:41:26)
Дата	05.10.2007 21:27:25

Интерпретируете, уводите, на личности перевдите... неужели всё на "подсознанке"? (-)

От	Денис Лобко
К	SerP-M (05.10.2007 21:27:25)
Дата	06.10.2007 10:51:21

Мне тут разъяснили немного про товарища - всё оказалось просто

Гамарджобат, генацвале!

Товарищ в "Коммерсанте" работал, у него это профессиональная болезнь - набрасывать. Ну и он хорошо умеет юлить, уводить, переходить на личности. И когда его на этом ловят, он может совершенно невинными глазками похлопать и спросить: "Га?" http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1519085.htm - тоже нужное умение, мне всегда такого не доставало :-)

Вобщем, хорошая газета, даром что Березовского.

С уважением, Денис Лобко.

От	Александр Стукалин
К	SerP-M (05.10.2007 21:27:25)
Дата	05.10.2007 23:03:55

Re: Интерпретируете, уводите,...

Что интерпретирую?
Куда и откуда увожу?
В каком месте и что я перевел на личности?

От	NV
К	Денис Лобко (05.10.2007 11:29:00)
Дата	05.10.2007 11:36:40

Американцы нас обошли в истории с Луной

по причинам организационно-управленческим. Тут они показали всем КАК надо проектами управлять. Ясная цель, четкое управление ресурсами, НИКАКОЙ внутренней конкуренции - она в таких делах губительна.

А у нас - развели бардак. Главные городят каждый свой лунный проект (ну как же - все умные, никто вторым быть не хочет), с целями и средствами определиться не могут, никто Глушко с Королевым по башке вовремя не настучал - поимели истороию с двигателями. И так далее.

Виталий

От	Александр Стукалин
К	NV (05.10.2007 11:36:40)
Дата	05.10.2007 11:48:32

Re: Американцы нас...

>по причинам организационно-управленческим. Тут они показали всем КАК надо проектами управлять. Ясная цель, четкое управление ресурсами, НИКАКОЙ внутренней конкуренции - она в таких делах губительна.
>А у нас - развели бардак. Главные городят каждый свой лунный проект (ну как же - все умные, никто вторым быть не хочет), с целями и средствами определиться не могут, никто Глушко с Королевым по башке вовремя не настучал - поимели истороию с двигателями. И так далее.

Да, управленчески задача специално не была подкреплена никак...

От	Денис Лобко
К	NV (05.10.2007 11:36:40)
Дата	05.10.2007 11:43:18

Ну так обошли, а кто спорит-то?

Гамарджобат, генацвале!

>по причинам организационно-управленческим. Тут они показали всем КАК надо проектами управлять. Ясная цель, четкое управление ресурсами, НИКАКОЙ внутренней конкуренции - она в таких делах губительна.

Ага, это они всё явно с Госплана всё срисовали. И финансирование государственное было исключительно.

>А у нас - развели бардак. Главные городят каждый свой лунный проект (ну как же - все умные, никто вторым быть не хочет), с целями и средствами определиться не могут, никто Глушко с Королевым по башке вовремя не настучал - поимели истороию с двигателями. И так далее.

Ну так а что вы хотите - не было уже тов. Берии, одно слово которого заставляло амбициозных конструкторов заниматься делом, а не грызнёй. А среди таких людей всегда грызня вероятна.

А ещё сравните средства, вложенные в лунную программу американцев и наших. Мне кажется, средства несравнимые. И почему-то мне кажется, что мы бы, не будь у нас грызни между генеральными - всё равно бы не полетели на Луну. Получили бы в результате линейку тяжёлых ракет-носителей на базе Н-1, однако до Луны бы не полетели. Банальная причина - СССР был несравнимо беднее.

С уважением, Денис Лобко.

От	NV
К	Денис Лобко (05.10.2007 11:43:18)
Дата	05.10.2007 11:53:18

Да полетели бы. Но...

>А ещё сравните средства, вложенные в лунную программу американцев и наших. Мне кажется, средства несравнимые. И почему-то мне кажется, что мы бы, не будь у нас грызни между генеральными - всё равно бы не полетели на Луну. Получили бы в результате линейку тяжёлых ракет-носителей на базе Н-1, однако до Луны бы не полетели. Банальная причина - СССР был несравнимо беднее.

уж очень наша система с Н-1 авантюрно выглядела. Американская уж на что авантюрна (как начинаешь технические детали смотреть - в дрожь бросает) - но наша с 2 космонавтами, лазаньем в скафандре в кабину, и т.д. - кошмар разума.

Маловата была Н-1 для такого полета.

А насчет средств - ну в атомную программу у нас тоже вложения были поменее американских, а результат тем не менее получен.

Виталий

От	Денис Лобко
К	NV (05.10.2007 11:53:18)
Дата	05.10.2007 12:00:41

Моё мнение об этом следующее

Гамарджобат, генацвале!

>уж очень наша система с Н-1 авантюрно выглядела. Американская уж на что авантюрна (как начинаешь технические детали смотреть - в дрожь бросает) - но наша с 2 космонавтами, лазаньем в скафандре в кабину, и т.д. - кошмар разума.

Вот-вот, именно. Думаю, если бы полетели - уж больно вероятна была бы катастрофа. Может даже и не решились бы на такую авантюру.

>Маловата была Н-1 для такого полета.

Вот-вот, а для других целей тяжёлая РН - очень даже ничего. Не помешала бы. А потом ещё и семейство РН на базе "Энергии" загубили к чертям. А была бы неплохая замена "протону" с его ядами в баках.

>А насчет средств - ну в атомную программу у нас тоже вложения были поменее американских, а результат тем не менее получен.

Ну так, уважаемый Виталий, тогда же был тов. Сталин и тов. Берия http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1518635.htm , которые, как бы кто ни говорил, а умели обламывать рога излишне самолюбивым конструкторам, которые амбиции ставили впереди пользы дела. Вот и сделали. И плюс плановая экономика, которая при должном порядке в системе как раз позволяет куда более эффективно с т.з. затрат осуществалять крупные проекты, концентрируя на них усилия всей страны.

>Виталий
С уважением, Денис Лобко.

От	Евгений Гончаров
К	Денис Лобко (05.10.2007 12:00:41)
Дата	05.10.2007 12:32:15

Ре: Моё мнение...

здравствуйте !

>>Маловата была Н-1 для такого полета.
>
>Вот-вот, а для других целей тяжёлая РН - очень даже ничего. Не помешала бы. А потом ещё и семейство РН на базе "Энергии" загубили к чертям. А была бы неплохая замена "протону" с его ядами в баках.

неплохая однако замена "Протону" - у того 20 тонн на низкую орбиту, а у "Энергии" - 100, в перспективе - 200. насколько я понимаю, сейчас разрабатываемое цепочка РН "Ангара" должна заменить в том числе и "Протон".

но больше всего конечно жалко "Энергию" - вроде здесь писали, что даже часть чертежей уничтожена была:(

>С уважением, Денис Лобко.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Денис Лобко
К	Евгений Гончаров (05.10.2007 12:32:15)
Дата	05.10.2007 12:43:22

"Эээээ, нееет, тараписа не нада"(с)тов. Саахов

Гамарджобат, генацвале!
>здравствуйте !

>>Вот-вот, а для других целей тяжёлая РН - очень даже ничего. Не помешала бы. А потом ещё и семейство РН на базе "Энергии" загубили к чертям. А была бы неплохая замена "протону" с его ядами в баках.

Я по порядку, если не возражаете.

>неплохая однако замена "Протону" - у того 20 тонн на низкую орбиту, а у "Энергии" - 100, в перспективе - 200.

Перспективная линейка выглядела следующим образом в порядке возрастания груза:
1) "Зенит" (13,8 тонн на 200км с Байконура). http://www.buran.ru/htm/05-3.htm
2) "Энергия-М" (34 тонны) http://www.buran.ru/images/jpg/ene-m1.jpg

3) "Энергия" (100 тонн)
4) "Вулкан" (200 тонн) http://www.buran.ru/images/jpg/1%20april%2006.jpg
, http://www.buran.ru/images/jpg/vulcan.jpg

Замена "протону" - п.2, который Энергия-М.

> насколько я понимаю, сейчас разрабатываемое цепочка РН "Ангара" должна заменить в том числе и "Протон".

Да, именно так и есть. Цепочка унифицированных РН. И если доведут до ума - то это очень хорошо. Только водорода там, кажется, нет.

>но больше всего конечно жалко "Энергию" - вроде здесь писали, что даже часть чертежей уничтожена была:(

Жалко - не то слово.

С уважением, Денис Лобко.

От	Евгений Гончаров
К	Денис Лобко (05.10.2007 12:43:22)
Дата	05.10.2007 12:50:10

Ре: "Эээээ, нееет,...

здравствуйте !
>Гамарджобат, генацвале!

>2) "Энергия-М" (34 тонны) http://www.buran.ru/images/jpg/ene-m1.jpg

страшненькая ракета однако :)

>3) "Энергия" (100 тонн)
>4) "Вулкан" (200 тонн) http://www.buran.ru/images/jpg/1%20april%2006.jpg

> , http://www.buran.ru/images/jpg/vulcan.jpg

>Замена "протону" - п.2, который Энергия-М.

>> насколько я понимаю, сейчас разрабатываемое цепочка РН "Ангара" должна заменить в том числе и "Протон".
>
>Да, именно так и есть. Цепочка унифицированных РН. И если доведут до ума - то это очень хорошо. Только водорода там, кажется, нет.

а нахрена? кислород с керосином всяко дешевле.

>С уважением, Денис Лобко.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Денис Лобко
К	Евгений Гончаров (05.10.2007 12:50:10)
Дата	05.10.2007 13:51:12

Ре: "Эээээ, нееет,...

Гамарджобат, генацвале!

>>2) "Энергия-М" (34 тонны) http://www.buran.ru/images/jpg/ene-m1.jpg

>страшненькая ракета однако :)

Ну, не Венера Милосская конечно, "эрзацем" попахивает. Зато по ускорителям первой ступени унифицирована с обычной Энергией. И по движку второй ступени (он тут один http://www.buran.ru/images/jpg/ene-m8.jpg
). На снимках, понятное дело, габаритно-технологический макет.

>>> насколько я понимаю, сейчас разрабатываемое цепочка РН "Ангара" должна заменить в том числе и "Протон".
>>
>>Да, именно так и есть. Цепочка унифицированных РН. И если доведут до ума - то это очень хорошо. Только водорода там, кажется, нет.

>а нахрена? кислород с керосином всяко дешевле.

Ну есть и другие мнения. Я слишком плохо знаю данный вопрос, чтобы вести дискуссию. Но вот, например, тот же Лукашевич пишет:

"отказ от ... всего наследия программы "Энергия-Буран" привел к значительной технологической деградации российской космонавтики. Например, мы фактически потеряли водородные технологии...
Скажем больше - мы разучились делать большие ракеты. И вялотекущие работы по "Ангаре" - лишнее тому подтверждение"

Вот такое мнение.

>>С уважением, Денис Лобко.
>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Денис Лобко.

От	Евгений Гончаров
К	Денис Лобко (05.10.2007 13:51:12)
Дата	05.10.2007 14:01:29

Ре: "Эээээ, нееет,...

здравствуйте !
>Гамарджобат, генацвале!

>>а нахрена? кислород с керосином всяко дешевле.
>
>Ну есть и другие мнения. Я слишком плохо знаю данный вопрос, чтобы вести дискуссию. Но вот, например, тот же Лукашевич пишет:

><и>"отказ от ... всего наследия программы "Энергия-Буран" привел к значительной технологической деградации российской космонавтики. Например, мы фактически потеряли водородные технологии...
>Скажем больше - мы разучились делать большие ракеты. И вялотекущие работы по "Ангаре" - лишнее тому подтверждение"

я почему то думаю, что развал СССР и события 90-ых сыграл в деградации российской космонавтики гораздо большую роль, чем отказ от наследия программы "Энергия-Буран".

то есть на мой взгляд в мнении Лукашевича подменена причина. ну а то, какими темпами делают "Ангару" - это и денежный вопрос, и человеческий. и какой из них сейчас преобладает - сложно сказать.

>Вот такое мнение.

>С уважением, Денис Лобко.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Денис Лобко
К	Евгений Гончаров (05.10.2007 14:01:29)
Дата	05.10.2007 14:25:28

хм. Боюсь, вы не поняли.

Гамарджобат, генацвале!

>>"отказ от ... всего наследия программы "Энергия-Буран" привел к значительной технологической деградации российской космонавтики. Например, мы фактически потеряли водородные технологии...
>>Скажем больше - мы разучились делать большие ракеты. И вялотекущие работы по "Ангаре" - лишнее тому подтверждение"

>я почему то думаю, что развал СССР и события 90-ых сыграл в деградации российской космонавтики гораздо большую роль, чем отказ от наследия программы "Энергия-Буран".

Тут цитата из контекста выдрана, получается. Понятное дело, что развал СССР был всему причиной. Потом просто Энергию-М зарубили в угоду "Ангаре", как я понимаю. Тут именно про этот случай.

С уважением, Денис Лобко.

От	Евгений Гончаров
К	Денис Лобко (05.10.2007 14:25:28)
Дата	05.10.2007 14:36:56

Ре: хм. Боюсь,...

здравствуйте !
>Гамарджобат, генацвале!

>Тут цитата из контекста выдрана, получается. Понятное дело, что развал СССР был всему причиной. Потом просто Энергию-М зарубили в угоду "Ангаре", как я понимаю. Тут именно про этот случай.

ну так я бы тоже "Энергию-М" зарубил в пользу "Ангаре". во первых, унификация в "Ангаре" намного выше, чем у "Зенита" и "Энергии-М". во вторых, "Ангара" - это чисто российская разработка ну и напоследок - у "Ангары" модули могут применятся многократно(если я ничего не напутал). да и "Энергия-М" - это все таки ракета 80-ых годов. а насчет водорода - тут важна стоимость вывода кг груза на орбиту. если она у "керосиновой" ракеты ниже, то зачем делать водородную?

>С уважением, Денис Лобко.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Banzay
К	Евгений Гончаров (05.10.2007 12:50:10)
Дата	05.10.2007 12:55:08

Интересно какой мощности будет моноблок на ЭТОМ.... (-)

От	Денис Лобко
К	Banzay (05.10.2007 12:55:08)
Дата	05.10.2007 12:59:39

Пару гигатонн. Марсиан гонять (-)

От	Banzay
К	NV (05.10.2007 11:36:40)
Дата	05.10.2007 11:39:25

Просто были забыты слова И.В.Сталина....

Приветсвую!

"Если два коммуниста не могут договорится, значит один из них вредитель"(с)

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Николай Поникаров
К	Banzay (05.10.2007 11:39:25)
Дата	05.10.2007 11:58:11

Это, вроде, Берия (-)

От	Banzay
К	Николай Поникаров (05.10.2007 11:58:11)
Дата	05.10.2007 12:03:23

Емнип Сталин в разговоре с Туполевым и Ильюшиным ... (-)

От	Николай Поникаров
К	Banzay (05.10.2007 12:03:23)
Дата	05.10.2007 12:06:56

ЕМНИП все же Берия во времена "Беркута" (-)

От	Banzay
К	Николай Поникаров (05.10.2007 12:06:56)
Дата	05.10.2007 12:08:40

Как вариант Сталин при разговоре с Котиным и Грабиным но точно это 40-е годы....

Приветсвую!

А никак не позже....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Дмитрий Козырев
К	Banzay (05.10.2007 11:39:25)
Дата	05.10.2007 11:44:32

Гениально! :) (-)

От	SerB
К	Денис Лобко (05.10.2007 11:29:00)
Дата	05.10.2007 11:35:58