От Дмитрий Бобриков
К SerP-M
Дата 05.10.2007 08:08:20
Рубрики Космос;

Re: Дык даже

Категорически приветствую
ИМХО, СССР следовало проводить в жизнь "асимметричные" космические программы, которые со штатовскими не пересекались бы...

Так вроде и проводили. Американцы человека на Луну, наши - луноход. Американцы исследовательские аппараты на Марс - наши на Венеру. Пока американцы упивались своей победой в лунной гонке, наши научились строить орбитальные станции и жить в них годами. Так что все время так и было - в чем то они опережали нас, в чем то мы их.

С уважением, Дмитрий
От SerP-M
К Дмитрий Бобриков (05.10.2007 08:08:20)
Дата 05.10.2007 08:16:14

Так ведь сейчас модно выковыривать про Н-1 и всё другое... (+)

Приветствую!

... что так или иначе было связано с возможным пилотируемым полетом на Луну - а опосля того радостно кричать:"Аааа! Смотрите! Русские в лунной гонке учатсвовали! Но проигра-а-а-а-а-ли!"
Короче, "рупора - сила"....

Сергей М.
От Александр Стукалин
К SerP-M (05.10.2007 08:16:14)
Дата 05.10.2007 10:18:45

Re: Так ведь

>... что так или иначе было связано с возможным пилотируемым полетом на Луну - а опосля того радостно кричать:"Аааа! Смотрите! Русские в лунной гонке учатсвовали! Но проигра-а-а-а-а-ли!"

Да, участвовали и позорно проиграли...
А почему про это надо молчать?
От Паршев
К Александр Стукалин (05.10.2007 10:18:45)
Дата 05.10.2007 11:50:15

А доказать свои слова про "участие" можете? (-)
От Александр Стукалин
К Паршев (05.10.2007 11:50:15)
Дата 05.10.2007 12:06:19

Re: А доказать...

В качестве доказательства принимается толко постановление ЦК КПСС и СМ СССР под заголовком "О вступлении СССР в лунную гонку"? :-)
От Паршев
К Александр Стукалин (05.10.2007 12:06:19)
Дата 05.10.2007 12:46:53

Можно и не только, но и это пойдёт. Ну-с? (-)
От Александр Стукалин
К Паршев (05.10.2007 12:46:53)
Дата 05.10.2007 14:13:02

Re: Можно и...

Поскольку постановления "О вступлении СССР в гонку вооружений" тоже не выходило, а само понятие таковой "гонки" с участием СССР и США сомнениею вроде как не подвергается (или уже подвергается?), то я даже теряюсь как то...
Вы меня сориентируйте таки слегонца, Андрей Петрович, какого рода формальных доказательств Вы хотите? :-))
От Паршев
К Александр Стукалин (05.10.2007 14:13:02)
Дата 05.10.2007 16:29:34

Re: Можно и...

>Вы меня сориентируйте таки слегонца, Андрей Петрович, какого рода формальных доказательств Вы хотите? :-))

Да хоть каких-нибудь.

А про достижение и поддержание партитета говорили и не раз.
От Александр Стукалин
К Паршев (05.10.2007 16:29:34)
Дата 05.10.2007 17:28:16

Re: Можно и...

>>Вы меня сориентируйте таки слегонца, Андрей Петрович, какого рода формальных доказательств Вы хотите? :-))
>+++++
>Да хоть каких-нибудь.
>А про достижение и поддержание партитета говорили и не раз.

Ну можно с классиков начать (хотя, как будто Вы этого не читали ?). Черток:
"...13 мая 1961 года было предписано создать ракету H1 в 1965 году.
Самым серьезным образом мы считали, что да, в 1965 году создадим! Может быть, не для экспедиции на Луну, но для оборонных и других задач безусловно. Слишком самонадеянно мы стремились выдавать желаемое за возможное...
...Через 12 дней после подписания в Кремле секретного, ”особой важности” постановления президент Кеннеди совершенно открыто обратился к народу Америки на ту же тему. Я уверен, что происки разведок тут не при чем. Идея создания тяжелых ракет и экспедиций на Луну, как говорится, ”висела в воздухе”. После Гагарина именно таким должен был стать следующий исторический шаг человечества...
...Президент Кеннеди в послании Конгрессу и всему американскому народу сказал: ”Сейчас время сделать большой шаг, время для более великой новой Америки, время для американской науки занять ведущую роль в космических достижениях, которые могут дать ключ к нашему будущему на Земле... Я верю, что эта нация примет на себя обязательства достижения великой цели - высадки человека на Луну и безопасного возвращения его на Землю еще в этом десятилетии”.
Вскоре Келдыш приехал к Королеву в ОКБ-1 для обсуждения нашей адекватной программы. Он рассказал, что Хрущев задал ему вопрос, насколько серьезным является заявление президента Кеннеди о высадке человека на Луну.
- Я ответил Никите Сергеевичу, - сказал Келдыш, - что технически задача реализуема, но потребует очень больших средств. Их надо изыскивать за счет других программ. Никита Сергеевич был явно озабочен и сказал, что к этому вопросу мы вернемся в ближайшее время.50
В то время мы были бесспорными лидерами в мировой космонавтике. Однако в лунной программе США опередили нас уже тем, что сразу объявили ее общенациональной...
...Вскоре после убийства президента Кеннеди на одном из наших очередных совещаний по графику лунных работ Королев огласил сведения, которыми, по его словам, располагало наше высшее политическое руководство. Якобы новый президент Линдон Джонсон не намерен поддерживать лунную программу в таких темпах и с таким размахом, которые предлагались НАСА. Джонсон склонен больше средств тратить на боевые межконтинентальные ракеты и экономить на космосе. Наши надежды на сокращение космических программ не оправдались...".
От Дмитрий Бобриков
К Александр Стукалин (05.10.2007 10:18:45)
Дата 05.10.2007 10:45:45

Re: Так ведь

Категорически приветствую
>>... что так или иначе было связано с возможным пилотируемым полетом на Луну - а опосля того радостно кричать:"Аааа! Смотрите! Русские в лунной гонке учатсвовали! Но проигра-а-а-а-а-ли!"
>
>Да, участвовали и позорно проиграли...
>А почему про это надо молчать?

А почему именно позорно проиграли?
Американцы позорно проиграли в гонке строительства орбитальных станций?
А ситуация с шаттлом - американцы очевидно позорно проиграли в гонке средст доставки на орбитальные станции? Ведь наши стабильно летают, а уних все время лотерея - полетит-не полетит, сможет вернуться-не сможет.
Или они проиграли, но не позорно?
Определите критерии позорности в космическом соперничестве, плз.
С уважением, Дмитрий
От b-graf
К Дмитрий Бобриков (05.10.2007 10:45:45)
Дата 05.10.2007 18:29:16

это субъективно

Здравствуйте !

>>Да, участвовали и позорно проиграли...
Вот меня лично больше задевают неуспехи СССР и РФ в исследовании дальнего космоса (у нас, пожалуй, только Вега). А них - Пионеры, Вояджеры, Кассини, текущие полеты к Плутону, Меркурию и Церере с Вестой... Это такая область, где неудачи трудно списать на недостаток финансирования и межведомственные трения...

Павел
От Александр Стукалин
К Дмитрий Бобриков (05.10.2007 10:45:45)
Дата 05.10.2007 11:08:28

Re: Так ведь

>А почему именно позорно проиграли?
Я на термине позорно не настаиваю -- это моя личная (и естественно эмоциональная) оценка.
Для меня проиграли мы ее "позорно" потому, что более чем за 10 лет не смогли создать даже носителя.

>Американцы позорно проиграли в гонке строительства орбитальных станций?
Ну, такой гонки -- за ОС -- не было как таковой, потому как все скоро осознали, что не очень понимают: а что же с этих станций собственно можно поиметь?

>А ситуация с шаттлом - американцы очевидно позорно проиграли в гонке средст доставки на орбитальные станции? Ведь наши стабильно летают, а уних все время лотерея - полетит-не полетит, сможет вернуться-не сможет.
>Или они проиграли, но не позорно?
Они ее скорее позорно выиграли, поскольку реализованный технически крутой проект с точки зрения практической эффективности оказался фуфелем... :-)

>Определите критерии позорности в космическом соперничестве, плз.
Я ж говорю: не настаиваю... :-)
От Дмитрий Бобриков
К Александр Стукалин (05.10.2007 11:08:28)
Дата 05.10.2007 13:31:44

Re: Так ведь

Категорически приветствую
>>А почему именно позорно проиграли?
>Я на термине позорно не настаиваю -- это моя личная (и естественно эмоциональная) оценка.
>Для меня проиграли мы ее "позорно" потому, что более чем за 10 лет не смогли создать даже носителя.

Ха-ха три раза. Сама "лунная гонка" не имела никакого практического смысла, кроме политического пиара "своей" системы. И когда стало понятно, что американцы свои деньги потратят быстрее, наши бросили саму затею и сыкономили какое-то кол-во миллиардов народных денежков. Как говорится дай бог так позорно проигрывать всегда. Если бы наши обошли американцев, то поимели бы много политических плюсов, а прилетев туда вторыми и потратив бешеные бабки, не только не получили бы политических бонусов, но и не сыкономили экономически.

>>Американцы позорно проиграли в гонке строительства орбитальных станций?
>Ну, такой гонки -- за ОС -- не было как таковой, потому как все скоро осознали, что не очень понимают: а что же с этих станций собственно можно поиметь?

Угу, а про лунную гонку всем сразу было понятно, сколько всего полезного можно с этого поиметь? Рассмешили. А гонки в строительстве ОС не было потому, что в гонке должно участвовать минимум двое, поэтому наши долго зажигали в одиночку, ждали пока американцы научатся строить свои, да так и не дождались, пришлось самим построить американцам МКС :).

>>А ситуация с шаттлом - американцы очевидно позорно проиграли в гонке средст доставки на орбитальные станции? Ведь наши стабильно летают, а уних все время лотерея - полетит-не полетит, сможет вернуться-не сможет.
>>Или они проиграли, но не позорно?
>Они ее скорее позорно выиграли, поскольку реализованный технически крутой проект с точки зрения практической эффективности оказался фуфелем... :-)

>>Определите критерии позорности в космическом соперничестве, плз.
>Я ж говорю: не настаиваю... :-)
С уважением, Дмитрий
От Александр Стукалин
К Дмитрий Бобриков (05.10.2007 13:31:44)
Дата 05.10.2007 14:04:44

Re: Так ведь

>Ха-ха три раза. Сама "лунная гонка" не имела никакого практического смысла, кроме политического пиара "своей" системы. И когда стало понятно, что американцы свои деньги потратят быстрее, наши бросили саму затею и сыкономили какое-то кол-во миллиардов народных денежков.
Я не знаю кому там когда и что стало понятно, но программа Н-1 была закрыта в 1974 г. (а официально и полностью -- вообще в 1976 г.)...

>Угу, а про лунную гонку всем сразу было понятно, сколько всего полезного можно с этого поиметь? Рассмешили.
Про лунную гонку всем сразу было понятно, что это дело престижа и политики. Это как покорить Эверест или Южный полюс, тут все остальные "получения" и рядом не стояли...

>А гонки в строительстве ОС не было потому, что в гонке должно участвовать минимум двое, поэтому наши долго зажигали в одиночку, ждали пока американцы научатся строить свои,
А американцы не спешили учиться, поскольку не понимали выхода с этого проекта...

>да так и не дождались, пришлось самим построить американцам МКС :).
А они так и не поняли, нафига она нужна такая:
http://armstass.su/?page=article&aid=45592&cid=25
:-)
От SerB
К Дмитрий Бобриков (05.10.2007 13:31:44)
Дата 05.10.2007 13:57:34

Хм. Таки порядка 4 миллиарда в программу "Н-1-Л-3" слить успели.

Приветствия!

Причем самое печальное - что не довели. Боюсь, для СССР это было большей нагрузкой, чем для США 25 гигабаксов за "Аполло" - при том, что дивиденты с Аполло американцы получили сполна

Удачи - SerB
От Андю
К SerB (05.10.2007 13:57:34)
Дата 05.10.2007 14:29:16

Серёжа, а есть обоснования этих пресловутых "4 миллирадов" ? (+)

Здравствуйте,

Я на форум НК давно не заглядывал, но когда туда ходил, обоснования этой цифры так и не видел. А у Мазжорина, например, в воспоминаниях видел намного более скромную цифру в... 500 миллионов рублей. Тоже конечно, на дороге не валяются, но ниже заявляемых миллардов аж в 8 раз. Кстати, стартовый стол от Н-1, если не ошибаюсь, был, например, использован для строительства страта для "Энергии" (вот где траты были, так траты !). Да и другие траты были совсем небезвозвратны, а прогамма "Лун" и "Луноходов" так и вообще прекрасно реализовалась.

ПМСМ, полный "декаданс" пришёл в космонавтику с приходом Глушко на "генерального". Вот там деньгами стали сорить по-настоящему.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Стукалин
К Андю (05.10.2007 14:29:16)
Дата 05.10.2007 15:01:19

Re: Серёжа, а...

"обоснование" тут может быть одно.
При закрытии той или иной темы готовился документ -- акт на списание средств, вот только ни одного такого рассекреченного документа я пока не видел. (впрчем и эти акты фиксировали не все расходы).
От SerB
К Андю (05.10.2007 14:29:16)
Дата 05.10.2007 14:42:33

Re: Серёжа, а...

Приветствия!

А вот черт его знает. Вроде с Чертока пошло.
Однако ж сваять за 300 млн 2 старта рассчитанных на вес до 3килотонн (причем один старт строить дважды фактически), плюс цеха для сборки баков прямо на Байконуре, плюс разработки, плюс десяток изделий - как-то сомнительно насчет 500 млн

Удачи - SerB
От Олег...
К Александр Стукалин (05.10.2007 11:08:28)
Дата 05.10.2007 11:36:05

То есть берете свои слова назад?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Я ж говорю: не настаиваю... :-)

Правильно я понял?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Александр Стукалин
К Олег... (05.10.2007 11:36:05)
Дата 05.10.2007 11:49:02

Re: То есть...

>Правильно я понял?

Нет, я не настаиваю, чтобы Вы с ними соглашались... :-)
От NV
К Александр Стукалин (05.10.2007 11:08:28)
Дата 05.10.2007 11:29:58

Ну ничего себе...

>>А почему именно позорно проиграли?
>Я на термине позорно не настаиваю -- это моя личная (и естественно эмоциональная) оценка.
>Для меня проиграли мы ее "позорно" потому, что более чем за 10 лет не смогли создать даже носителя.

ДАЖЕ носителя. Ну все же знают - это ТАК просто...

>>Американцы позорно проиграли в гонке строительства орбитальных станций?
>Ну, такой гонки -- за ОС -- не было как таковой, потому как все скоро осознали, что не очень понимают: а что же с этих станций собственно можно поиметь?

Уж точно поимели больше чем с Луны.

>>А ситуация с шаттлом - американцы очевидно позорно проиграли в гонке средст доставки на орбитальные станции? Ведь наши стабильно летают, а уних все время лотерея - полетит-не полетит, сможет вернуться-не сможет.
>>Или они проиграли, но не позорно?
>Они ее скорее позорно выиграли, поскольку реализованный технически крутой проект с точки зрения практической эффективности оказался фуфелем... :-)

Тут никто не выиграл и не проиграл. Шаттл (как кстати и Буран) - делались совсем для других задач - так и не состоявшихся. Может, и к счастью, что не состоявшихся.

Виталий

>>Определите критерии позорности в космическом соперничестве, плз.
>Я ж говорю: не настаиваю... :-)
От Александр Стукалин
К NV (05.10.2007 11:29:58)
Дата 06.10.2007 01:55:00

Re: Ну ничего

>>Для меня проиграли мы ее "позорно" потому, что более чем за 10 лет не смогли создать даже носителя.
>++++
>ДАЖЕ носителя. Ну все же знают - это ТАК просто...
Нет, не просто конечно... Но 10 с лишним лет это тоже не мало...

>>Ну, такой гонки -- за ОС -- не было как таковой, потому как все скоро осознали, что не очень понимают: а что же с этих станций собственно можно поиметь?
>+++++++++
>Уж точно поимели больше чем с Луны.
С точки зрения пропаганды по сравнению с Луной -- мизер.
С практической точки зрения -- очень не много по критерию затраты/выход.


>>Они ее скорее позорно выиграли, поскольку реализованный технически крутой проект с точки зрения практической эффективности оказался фуфелем... :-)
>++++++++++++++++++++++++++
>Тут никто не выиграл и не проиграл. Шаттл (как кстати и Буран) - делались совсем для других задач - так и не состоявшихся. Может, и к счастью, что не состоявшихся.
Так в том то и дело, что эти миссии оказались мнимыми...
И "Шаттл" сейчас так жалко выглядит на пустом месте.
От eng. Alex
К NV (05.10.2007 11:29:58)
Дата 06.10.2007 00:13:43

Опять спрошу про ПН для "Бурана". Какие? (-)
От tarasv
К eng. Alex (06.10.2007 00:13:43)
Дата 06.10.2007 00:19:35

Re: Обслуживание космических боевых систем (-)
От NV
К tarasv (06.10.2007 00:19:35)
Дата 06.10.2007 11:03:50

Как и Шаттл. "Звездные войны". (-)
От NV
К Александр Стукалин (05.10.2007 10:18:45)
Дата 05.10.2007 10:32:47

И в чем позор ? (-)
От Денис Лобко
К NV (05.10.2007 10:32:47)
Дата 05.10.2007 11:17:06

Это у товарища "общечеловеческие" комплексы.

Гамарджобат, генацвале!

Если бы американцы проиграли - он бы сказал, что они "заняли почётное второе место"

С уважением, Денис Лобко.
От SerB
К Денис Лобко (05.10.2007 11:17:06)
Дата 05.10.2007 11:25:15

Хм. ну если говорить о пилотируемой высадке (+)

Приветствия!

... то 2-го места мы не заняли. И вопрос, займем ли.

А если о возврате грунта - то да, второе

Удачи - SerB
От Денис Лобко
К SerB (05.10.2007 11:25:15)
Дата 05.10.2007 11:29:00

Не в этом дело

Гамарджобат, генацвале!

>... то 2-го места мы не заняли. И вопрос, займем ли.

>А если о возврате грунта - то да, второе

Ясен пень, что не заняли. И космическая программа у СССР была с кучей недостатков, как и у США. И мы их обошли в системах жизнеобеспечения, а они нас - в надёжной электронике автоматов. И таких "кто кого в чём обошёл" можно наскрести по сусекам на целую книжку.

Но Вы Стукалина почитайте - там всё просто. Раз "совок" - значит позор.

С уважением, Денис Лобко.
От Александр Стукалин
К Денис Лобко (05.10.2007 11:29:00)
Дата 05.10.2007 11:41:30

Re: Не в...

>Ясен пень, что не заняли. И космическая программа у СССР была с кучей недостатков, как и у США. И мы их обошли в системах жизнеобеспечения...
Да вот получили мы заказ на сортиры для МКС -- тоже дело, между прочим... :-)

>Но Вы Стукалина почитайте - там всё просто. Раз "совок" - значит позор.
Молодой человек, а где у меня Вы это "почитали"?... :-)
От Дмитрий Бобриков
К Александр Стукалин (05.10.2007 11:41:30)
Дата 05.10.2007 15:39:10

Re: Не в...

Категорически приветствую
>>Ясен пень, что не заняли. И космическая программа у СССР была с кучей недостатков, как и у США. И мы их обошли в системах жизнеобеспечения...
>Да вот получили мы заказ на сортиры для МКС -- тоже дело, между прочим... :-)

Т.е. Вы утверждаете, что интеллекта НАСА не хватило на то, чтобы правильно спроектировать и изготовить толчок, работающий в невесомости, чтобы дерьмо не летало по МКС???

С уважением, Дмитрий
От Денис Лобко
К Александр Стукалин (05.10.2007 11:41:30)
Дата 05.10.2007 11:49:15

Re: Не в...

Гамарджобат, генацвале!
>>Ясен пень, что не заняли. И космическая программа у СССР была с кучей недостатков, как и у США. И мы их обошли в системах жизнеобеспечения...
>Да вот получили мы заказ на сортиры для МКС -- тоже дело, между прочим... :-)

Вот видите, и тут обгадить пытаетесь. Мелко так манипулировать, типа вот только сортиры делать сиволапые русские и поручили.

>>Но Вы Стукалина почитайте - там всё просто. Раз "совок" - значит позор.
>Молодой человек, а где у меня Вы это "почитали"?... :-)
Опять мелкие манипуляции, про возраст напоминаете, типа "заткнись, сопляк, я воевал".
А у вас это нигде не написано напрямую - только косвенно, из общего "духа" (я бы даже сказал "душка") сообщений. Я ещё помню нашу дискуссию про гражданскую авиацию и т.д.

С уважением, Денис Лобко.
От Александр Стукалин
К Денис Лобко (05.10.2007 11:49:15)
Дата 05.10.2007 11:56:02

Re: Не в...

>>Да вот получили мы заказ на сортиры для МКС -- тоже дело, между прочим... :-)
>+++++++++++
>Вот видите, и тут обгадить пытаетесь...
Да почему сразу обгадить, это ж факт -- про... :-)

>>Молодой человек, а где у меня Вы это "почитали"?... :-)
>++++++++++++
>Опять мелкие манипуляции, про возраст напоминаете, типа "заткнись, сопляк, я воевал".
Послушайте, если у Вас при обращении к Вам постороннего со словами "Молодой человек" возникают ассоциации "Заткнись, сопляк...", то это не нормально, подумайте об этом... :-)

>А у вас это нигде не написано напрямую - только косвенно, из общего "духа" (я бы даже сказал "душка") сообщений. Я ещё помню нашу дискуссию про гражданскую авиацию и т.д.
Да, наша гражданская авиация -- мягко говоря, не эверест... Впрочем, это сложилось в силу объективных обстоятелств...
От Денис Лобко
К Александр Стукалин (05.10.2007 11:56:02)
Дата 05.10.2007 12:34:47

Re: Не в...

Гамарджобат, генацвале!
>>>Да вот получили мы заказ на сортиры для МКС -- тоже дело, между прочим... :-)
>>Вот видите, и тут обгадить пытаетесь...
>Да почему сразу обгадить, это ж факт -- про... :-)
Да потому что естьф акты, а есть их интерпретация - тм слегка не заетить, тут слегка усилить, и получается потом как в анекдоте - "сидит Гоголь на суку и всех матом посылает". И не мне вам рассказывать, в этом вы прекрасный специалист, а не я.


>>>Молодой человек, а где у меня Вы это "почитали"?... :-)
>>Опять мелкие манипуляции, про возраст напоминаете, типа "заткнись, сопляк, я воевал".
>Послушайте, если у Вас при обращении к Вам постороннего со словами "Молодой человек" возникают ассоциации "Заткнись, сопляк...", то это не нормально, подумайте об этом... :-)

Я просто утрировал ваш полемический приём, а вы сразу ударились в другой - "у вас с психикой не в порядке". Короче говоря, в этом весь вы.

>>А у вас это нигде не написано напрямую - только косвенно, из общего "духа" (я бы даже сказал "душка") сообщений. Я ещё помню нашу дискуссию про гражданскую авиацию и т.д.
>Да, наша гражданская авиация -- мягко говоря, не эверест... Впрочем, это сложилось в силу объективных обстоятелств...

То есть вы уводите дискуссию с второну, а по сути возразить нечего, как я и говорю.
С уважением, Денис Лобко.
От Александр Стукалин
К Денис Лобко (05.10.2007 12:34:47)
Дата 05.10.2007 12:41:26

Re: Не в...

>Да потому что естьф акты, а есть их интерпретация - тм слегка не заетить, тут слегка усилить, и получается потом как в анекдоте - "сидит Гоголь на суку и всех матом посылает". И не мне вам рассказывать, в этом вы прекрасный специалист, а не я.
Факты -- жесткая вещь, как ихз не интерпретируй...

>Я просто утрировал ваш полемический приём, а вы сразу ударились в другой - "у вас с психикой не в порядке". Короче говоря, в этом весь вы.
Я про психику ничего не говрорил...

>То есть вы уводите дискуссию с второну, а по сути возразить нечего, как я и говорю.
В каком месте я увожу ее в сторону?
От SerP-M
К Александр Стукалин (05.10.2007 12:41:26)
Дата 05.10.2007 21:27:25

Интерпретируете, уводите, на личности перевдите... неужели всё на "подсознанке"? (-)
От Денис Лобко
К SerP-M (05.10.2007 21:27:25)
Дата 06.10.2007 10:51:21

Мне тут разъяснили немного про товарища - всё оказалось просто

Гамарджобат, генацвале!

Товарищ в "Коммерсанте" работал, у него это профессиональная болезнь - набрасывать. Ну и он хорошо умеет юлить, уводить, переходить на личности. И когда его на этом ловят, он может совершенно невинными глазками похлопать и спросить: "Га?" http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1519085.htm - тоже нужное умение, мне всегда такого не доставало :-)

Вобщем, хорошая газета, даром что Березовского.

С уважением, Денис Лобко.
От Александр Стукалин
К SerP-M (05.10.2007 21:27:25)
Дата 05.10.2007 23:03:55

Re: Интерпретируете, уводите,...

Что интерпретирую?
Куда и откуда увожу?
В каком месте и что я перевел на личности?
От NV
К Денис Лобко (05.10.2007 11:29:00)
Дата 05.10.2007 11:36:40

Американцы нас обошли в истории с Луной

по причинам организационно-управленческим. Тут они показали всем КАК надо проектами управлять. Ясная цель, четкое управление ресурсами, НИКАКОЙ внутренней конкуренции - она в таких делах губительна.

А у нас - развели бардак. Главные городят каждый свой лунный проект (ну как же - все умные, никто вторым быть не хочет), с целями и средствами определиться не могут, никто Глушко с Королевым по башке вовремя не настучал - поимели истороию с двигателями. И так далее.

Виталий
От Александр Стукалин
К NV (05.10.2007 11:36:40)
Дата 05.10.2007 11:48:32

Re: Американцы нас...

>по причинам организационно-управленческим. Тут они показали всем КАК надо проектами управлять. Ясная цель, четкое управление ресурсами, НИКАКОЙ внутренней конкуренции - она в таких делах губительна.
>А у нас - развели бардак. Главные городят каждый свой лунный проект (ну как же - все умные, никто вторым быть не хочет), с целями и средствами определиться не могут, никто Глушко с Королевым по башке вовремя не настучал - поимели истороию с двигателями. И так далее.

Да, управленчески задача специално не была подкреплена никак...
От Денис Лобко
К NV (05.10.2007 11:36:40)
Дата 05.10.2007 11:43:18

Ну так обошли, а кто спорит-то?

Гамарджобат, генацвале!

>по причинам организационно-управленческим. Тут они показали всем КАК надо проектами управлять. Ясная цель, четкое управление ресурсами, НИКАКОЙ внутренней конкуренции - она в таких делах губительна.

Ага, это они всё явно с Госплана всё срисовали. И финансирование государственное было исключительно.

>А у нас - развели бардак. Главные городят каждый свой лунный проект (ну как же - все умные, никто вторым быть не хочет), с целями и средствами определиться не могут, никто Глушко с Королевым по башке вовремя не настучал - поимели истороию с двигателями. И так далее.

Ну так а что вы хотите - не было уже тов. Берии, одно слово которого заставляло амбициозных конструкторов заниматься делом, а не грызнёй. А среди таких людей всегда грызня вероятна.

А ещё сравните средства, вложенные в лунную программу американцев и наших. Мне кажется, средства несравнимые. И почему-то мне кажется, что мы бы, не будь у нас грызни между генеральными - всё равно бы не полетели на Луну. Получили бы в результате линейку тяжёлых ракет-носителей на базе Н-1, однако до Луны бы не полетели. Банальная причина - СССР был несравнимо беднее.

С уважением, Денис Лобко.
От NV
К Денис Лобко (05.10.2007 11:43:18)
Дата 05.10.2007 11:53:18

Да полетели бы. Но...

>А ещё сравните средства, вложенные в лунную программу американцев и наших. Мне кажется, средства несравнимые. И почему-то мне кажется, что мы бы, не будь у нас грызни между генеральными - всё равно бы не полетели на Луну. Получили бы в результате линейку тяжёлых ракет-носителей на базе Н-1, однако до Луны бы не полетели. Банальная причина - СССР был несравнимо беднее.

уж очень наша система с Н-1 авантюрно выглядела. Американская уж на что авантюрна (как начинаешь технические детали смотреть - в дрожь бросает) - но наша с 2 космонавтами, лазаньем в скафандре в кабину, и т.д. - кошмар разума.

Маловата была Н-1 для такого полета.

А насчет средств - ну в атомную программу у нас тоже вложения были поменее американских, а результат тем не менее получен.

Виталий
От Денис Лобко
К NV (05.10.2007 11:53:18)
Дата 05.10.2007 12:00:41

Моё мнение об этом следующее

Гамарджобат, генацвале!

>уж очень наша система с Н-1 авантюрно выглядела. Американская уж на что авантюрна (как начинаешь технические детали смотреть - в дрожь бросает) - но наша с 2 космонавтами, лазаньем в скафандре в кабину, и т.д. - кошмар разума.

Вот-вот, именно. Думаю, если бы полетели - уж больно вероятна была бы катастрофа. Может даже и не решились бы на такую авантюру.

>Маловата была Н-1 для такого полета.

Вот-вот, а для других целей тяжёлая РН - очень даже ничего. Не помешала бы. А потом ещё и семейство РН на базе "Энергии" загубили к чертям. А была бы неплохая замена "протону" с его ядами в баках.

>А насчет средств - ну в атомную программу у нас тоже вложения были поменее американских, а результат тем не менее получен.

Ну так, уважаемый Виталий, тогда же был тов. Сталин и тов. Берия http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1518635.htm , которые, как бы кто ни говорил, а умели обламывать рога излишне самолюбивым конструкторам, которые амбиции ставили впереди пользы дела. Вот и сделали. И плюс плановая экономика, которая при должном порядке в системе как раз позволяет куда более эффективно с т.з. затрат осуществалять крупные проекты, концентрируя на них усилия всей страны.

>Виталий
С уважением, Денис Лобко.
От Евгений Гончаров
К Денис Лобко (05.10.2007 12:00:41)
Дата 05.10.2007 12:32:15

Ре: Моё мнение...

здравствуйте !

>>Маловата была Н-1 для такого полета.
>
>Вот-вот, а для других целей тяжёлая РН - очень даже ничего. Не помешала бы. А потом ещё и семейство РН на базе "Энергии" загубили к чертям. А была бы неплохая замена "протону" с его ядами в баках.

неплохая однако замена "Протону" - у того 20 тонн на низкую орбиту, а у "Энергии" - 100, в перспективе - 200. насколько я понимаю, сейчас разрабатываемое цепочка РН "Ангара" должна заменить в том числе и "Протон".

но больше всего конечно жалко "Энергию" - вроде здесь писали, что даже часть чертежей уничтожена была:(


>С уважением, Денис Лобко.
с уважением, Евгений Гончаров
От Денис Лобко
К Евгений Гончаров (05.10.2007 12:32:15)
Дата 05.10.2007 12:43:22

"Эээээ, нееет, тараписа не нада"(с)тов. Саахов

Гамарджобат, генацвале!
>здравствуйте !

>>Вот-вот, а для других целей тяжёлая РН - очень даже ничего. Не помешала бы. А потом ещё и семейство РН на базе "Энергии" загубили к чертям. А была бы неплохая замена "протону" с его ядами в баках.

Я по порядку, если не возражаете.

>неплохая однако замена "Протону" - у того 20 тонн на низкую орбиту, а у "Энергии" - 100, в перспективе - 200.

Перспективная линейка выглядела следующим образом в порядке возрастания груза:
1) "Зенит" (13,8 тонн на 200км с Байконура). http://www.buran.ru/htm/05-3.htm
2) "Энергия-М" (34 тонны)
http://www.buran.ru/images/jpg/ene-m1.jpg


3) "Энергия" (100 тонн)
4) "Вулкан" (200 тонн)
http://www.buran.ru/images/jpg/1%20april%2006.jpg

,
http://www.buran.ru/images/jpg/vulcan.jpg



Замена "протону" - п.2, который Энергия-М.

> насколько я понимаю, сейчас разрабатываемое цепочка РН "Ангара" должна заменить в том числе и "Протон".

Да, именно так и есть. Цепочка унифицированных РН. И если доведут до ума - то это очень хорошо. Только водорода там, кажется, нет.

>но больше всего конечно жалко "Энергию" - вроде здесь писали, что даже часть чертежей уничтожена была:(

Жалко - не то слово.

С уважением, Денис Лобко.
От Евгений Гончаров
К Денис Лобко (05.10.2007 12:43:22)
Дата 05.10.2007 12:50:10

Ре: "Эээээ, нееет,...

здравствуйте !
>Гамарджобат, генацвале!

>2) "Энергия-М" (34 тонны)
http://www.buran.ru/images/jpg/ene-m1.jpg



страшненькая ракета однако :)

>3) "Энергия" (100 тонн)
>4) "Вулкан" (200 тонн)
http://www.buran.ru/images/jpg/1%20april%2006.jpg


> ,
http://www.buran.ru/images/jpg/vulcan.jpg




>Замена "протону" - п.2, который Энергия-М.

>> насколько я понимаю, сейчас разрабатываемое цепочка РН "Ангара" должна заменить в том числе и "Протон".
>
>Да, именно так и есть. Цепочка унифицированных РН. И если доведут до ума - то это очень хорошо. Только водорода там, кажется, нет.

а нахрена? кислород с керосином всяко дешевле.

>С уважением, Денис Лобко.
с уважением, Евгений Гончаров
От Денис Лобко
К Евгений Гончаров (05.10.2007 12:50:10)
Дата 05.10.2007 13:51:12

Ре: "Эээээ, нееет,...

Гамарджобат, генацвале!

>>2) "Энергия-М" (34 тонны)
http://www.buran.ru/images/jpg/ene-m1.jpg


>страшненькая ракета однако :)

Ну, не Венера Милосская конечно, "эрзацем" попахивает. Зато по ускорителям первой ступени унифицирована с обычной Энергией. И по движку второй ступени (он тут один
http://www.buran.ru/images/jpg/ene-m8.jpg

). На снимках, понятное дело, габаритно-технологический макет.

>>> насколько я понимаю, сейчас разрабатываемое цепочка РН "Ангара" должна заменить в том числе и "Протон".
>>
>>Да, именно так и есть. Цепочка унифицированных РН. И если доведут до ума - то это очень хорошо. Только водорода там, кажется, нет.

>а нахрена? кислород с керосином всяко дешевле.

Ну есть и другие мнения. Я слишком плохо знаю данный вопрос, чтобы вести дискуссию. Но вот, например, тот же Лукашевич пишет:

"отказ от ... всего наследия программы "Энергия-Буран" привел к значительной технологической деградации российской космонавтики. Например, мы фактически потеряли водородные технологии...
Скажем больше - мы разучились делать большие ракеты. И вялотекущие работы по "Ангаре" - лишнее тому подтверждение"

Вот такое мнение.

>>С уважением, Денис Лобко.
>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Денис Лобко.
От Евгений Гончаров
К Денис Лобко (05.10.2007 13:51:12)
Дата 05.10.2007 14:01:29

Ре: "Эээээ, нееет,...

здравствуйте !
>Гамарджобат, генацвале!

>>а нахрена? кислород с керосином всяко дешевле.
>
>Ну есть и другие мнения. Я слишком плохо знаю данный вопрос, чтобы вести дискуссию. Но вот, например, тот же Лукашевич пишет:

><и>"отказ от ... всего наследия программы "Энергия-Буран" привел к значительной технологической деградации российской космонавтики. Например, мы фактически потеряли водородные технологии...
>Скажем больше - мы разучились делать большие ракеты. И вялотекущие работы по "Ангаре" - лишнее тому подтверждение"

я почему то думаю, что развал СССР и события 90-ых сыграл в деградации российской космонавтики гораздо большую роль, чем отказ от наследия программы "Энергия-Буран".

то есть на мой взгляд в мнении Лукашевича подменена причина. ну а то, какими темпами делают "Ангару" - это и денежный вопрос, и человеческий. и какой из них сейчас преобладает - сложно сказать.

>Вот такое мнение.

>С уважением, Денис Лобко.
с уважением, Евгений Гончаров
От Денис Лобко
К Евгений Гончаров (05.10.2007 14:01:29)
Дата 05.10.2007 14:25:28

хм. Боюсь, вы не поняли.

Гамарджобат, генацвале!

>>"отказ от ... всего наследия программы "Энергия-Буран" привел к значительной технологической деградации российской космонавтики. Например, мы фактически потеряли водородные технологии...
>>Скажем больше - мы разучились делать большие ракеты. И вялотекущие работы по "Ангаре" - лишнее тому подтверждение"

>я почему то думаю, что развал СССР и события 90-ых сыграл в деградации российской космонавтики гораздо большую роль, чем отказ от наследия программы "Энергия-Буран".

Тут цитата из контекста выдрана, получается. Понятное дело, что развал СССР был всему причиной. Потом просто Энергию-М зарубили в угоду "Ангаре", как я понимаю. Тут именно про этот случай.

С уважением, Денис Лобко.
От Евгений Гончаров
К Денис Лобко (05.10.2007 14:25:28)
Дата 05.10.2007 14:36:56

Ре: хм. Боюсь,...

здравствуйте !
>Гамарджобат, генацвале!

>Тут цитата из контекста выдрана, получается. Понятное дело, что развал СССР был всему причиной. Потом просто Энергию-М зарубили в угоду "Ангаре", как я понимаю. Тут именно про этот случай.

ну так я бы тоже "Энергию-М" зарубил в пользу "Ангаре". во первых, унификация в "Ангаре" намного выше, чем у "Зенита" и "Энергии-М". во вторых, "Ангара" - это чисто российская разработка ну и напоследок - у "Ангары" модули могут применятся многократно(если я ничего не напутал). да и "Энергия-М" - это все таки ракета 80-ых годов. а насчет водорода - тут важна стоимость вывода кг груза на орбиту. если она у "керосиновой" ракеты ниже, то зачем делать водородную?

>С уважением, Денис Лобко.
с уважением, Евгений Гончаров
От Banzay
К Евгений Гончаров (05.10.2007 12:50:10)
Дата 05.10.2007 12:55:08

Интересно какой мощности будет моноблок на ЭТОМ.... (-)
От Денис Лобко
К Banzay (05.10.2007 12:55:08)
Дата 05.10.2007 12:59:39

Пару гигатонн. Марсиан гонять (-)
От Banzay
К NV (05.10.2007 11:36:40)
Дата 05.10.2007 11:39:25

Просто были забыты слова И.В.Сталина....

Приветсвую!

"Если два коммуниста не могут договорится, значит один из них вредитель"(с)

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Николай Поникаров
К Banzay (05.10.2007 11:39:25)
Дата 05.10.2007 11:58:11

Это, вроде, Берия (-)
От Banzay
К Николай Поникаров (05.10.2007 11:58:11)
Дата 05.10.2007 12:03:23

Емнип Сталин в разговоре с Туполевым и Ильюшиным ... (-)
От Николай Поникаров
К Banzay (05.10.2007 12:03:23)
Дата 05.10.2007 12:06:56

ЕМНИП все же Берия во времена "Беркута" (-)
От Banzay
К Николай Поникаров (05.10.2007 12:06:56)
Дата 05.10.2007 12:08:40

Как вариант Сталин при разговоре с Котиным и Грабиным но точно это 40-е годы....

Приветсвую!

А никак не позже....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Дмитрий Козырев
К Banzay (05.10.2007 11:39:25)
Дата 05.10.2007 11:44:32

Гениально! :) (-)
От SerB
К Денис Лобко (05.10.2007 11:29:00)
Дата 05.10.2007 11:35:58

Комплексы участников форума малоинтересны (-)