ВИФ2 NE : Ветка : Re: Почему сбрендили?

От	Одессит
К	Дмитрий Козырев
Дата	08.10.2007 13:06:49
Рубрики	Современность; Искусство и творчество;

Re: Почему сбрендили?

Добрый день
>>Представляю, какой вал исков пойдет от родственников Сталина...
>
>Это было бы просто замечательно. Тогда бы киношники накенец поняли - снимай или правдиво или про эльфов с гоблинами.

А кто знает ту правду, какой она на самом деле была? Так любой исторический фильм, в котором показан какой-нибудь негатив, можно опорочить в суде. И придет к нам американский вариант политкорректности! Не думаю, чтобы мы все мечтали о нем. Кстати, если Гагарин в самом деле трахнул кого-то в Камеруне - это же хорошо! Что там оспаривать?! :-))

С уважением www.lander.odessa.ua

От	И.Пыхалов
К	Одессит (08.10.2007 13:06:49)
Дата	08.10.2007 14:44:58

Вы сгущаете краски

>А кто знает ту правду, какой она на самом деле была? Так любой исторический фильм, в котором показан какой-нибудь негатив, можно опорочить в суде.

Для начала, при подаче иска о защите чести и достоинства истец должен доказать, что он действительно оскорблён. А сделать это не так просто, как кажется. Например, один мой знакомый журналист в своё время вчистую выиграл судебный процесс против Собчака. Суд не признал ни один из пунктов иска оскорбительным, хотя там, среди прочего было высказывание, что «дочь Собчака (та самая Ксюша, тогда ей было 15 лет. — И.П.), возможно, разделит судьбу Сонечки Мармеладовой».

Во-вторых, по законам РФ такой иск может подавать либо сам оскорблённый, либо его ближайшие родственники. Таким образом, большинство исторических событий и персонажей оказывается за пределами судебной досягаемости.

>С уважением www.lander.odessa.ua

Взаимно

От	Одессит
К	И.Пыхалов (08.10.2007 14:44:58)
Дата	08.10.2007 15:19:28

Согласен (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Одессит (08.10.2007 13:06:49)
Дата	08.10.2007 13:17:22

Re: Почему сбрендили?

>А кто знает ту правду, какой она на самом деле была?

Историческая наука, оперирующая фактами.

>Так любой исторический фильм, в котором показан какой-нибудь негатив, можно опорочить в суде.

Если негатив выдуман - так и надо делать.

>И придет к нам американский вариант политкорректности!

Наоборот - уйдет.

>Кстати, если Гагарин в самом деле трахнул кого-то в Камеруне - это же хорошо!

В таких случаях традиционно рекомендуют примерить ситуацию на собственых родствеников.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (08.10.2007 13:17:22)
Дата	08.10.2007 16:52:22

То что Тухачевский - немецкий шпион, это факт?

Соответствующие документики (подпись, прОтокол, отпечатки пальцев (с)) имеются.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (08.10.2007 16:52:22)
Дата	08.10.2007 17:02:18

У Вас странные представления об исторической науке

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1519901.htm

вот тут ув. Одессит более менее понятно описал.

От	Гриша
К	Cat (08.10.2007 16:52:22)
Дата	08.10.2007 17:02:08

Как и то что НКВД расстрелял поляков в Катыне.

>Соответствующие документики (подпись, прОтокол, отпечатки пальцев (с)) имеются.

Имеются заключения комиссии итд, документы итд. Так что все товарищи пропагандирующие противоположную точку зрения - готовтесь посещать суд.

От	romix
К	Гриша (08.10.2007 17:02:08)
Дата	08.10.2007 17:09:47

А суд то вообще был?

А то по-моему КС это не прошло.

От	Гриша
К	romix (08.10.2007 17:09:47)
Дата	08.10.2007 17:21:05

Дело начнется с муниципального...а там через лет 5 и до КС дойдет (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Гриша (08.10.2007 17:02:08)
Дата	08.10.2007 17:07:04

Правильно ли я понял

> Так что все товарищи пропагандирующие противоположную точку зрения - готовтесь посещать суд.

...что потомки нацистов подадут в этом случае иск об оскорблении их достоинства?

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (08.10.2007 17:07:04)
Дата	08.10.2007 17:51:41

Процесс уже идет

Суды над советскими партизанами в Прибалтике уже были, скоро нечто подобное, судя по всему, начнется в Украине. Так что вопрос "трактовки истории" имеет вполне прикладное значение.

От	Гриша
К	Дмитрий Козырев (08.10.2007 17:07:04)
Дата	08.10.2007 17:20:06

Потомки польских офицеров, пожалуй (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Гриша (08.10.2007 17:20:06)
Дата	08.10.2007 17:27:08

Им то какая разница?

Речь то идет об исках по защите чести и достоинства.

А польские офицеры - жертвы в обоих "версиях".

От	Одессит
К	Дмитрий Козырев (08.10.2007 13:17:22)
Дата	08.10.2007 13:26:27

Re: Почему сбрендили?

Добрый день
>>А кто знает ту правду, какой она на самом деле была?
>
>Историческая наука, оперирующая фактами.

Да уж! Историки как раз все знают, да. Вы анонимно (чтобы не возникали административные заморочки) опросите 10 историков и посчитайте, сколько у них будет мнений по одному и тому же вопросу! Что значит историческая наука?! В России она одна, в Германии другая, в Польше третья и т. д. Спросите украинских историков по поводу роли ОУН/УПА: будет единое мнение? А это все - историческая наука. Что, суду надо будет определять, кто из ученых научнее? Спросите польских профессоров, останавливал ли Сталин наступление КА под Варшавой в 194 году! Спросите, спросите! А они - не менее профессора, чем те, кто настаивает на том, что наступление само по себе остановилось. И так далее.

>>Так любой исторический фильм, в котором показан какой-нибудь негатив, можно опорочить в суде.
>
>Если негатив выдуман - так и надо делать.

По-моему, в "Фараоне" роль егопетских жрецов показали слишком негативно, а Дюма прогрессивного Ришелье зря черной краской обмазал. Судимся?

>>И придет к нам американский вариант политкорректности!
>
>Наоборот - уйдет.

Уйдет?! Ну-ну...

>>Кстати, если Гагарин в самом деле трахнул кого-то в Камеруне - это же хорошо!
>
>В таких случаях традиционно рекомендуют примерить ситуацию на собственых родствеников.

Если бы мой дед поимел кучу телок на всех континентах, я бы им гордился еще больше.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	И. Кошкин
К	Одессит (08.10.2007 13:26:27)
Дата	08.10.2007 17:00:21

Примерно такую же залипуху...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день
>>>А кто знает ту правду, какой она на самом деле была?
>>
>>Историческая наука, оперирующая фактами.
>
>Да уж! Историки как раз все знают, да. Вы анонимно (чтобы не возникали административные заморочки) опросите 10 историков и посчитайте, сколько у них будет мнений по одному и тому же вопросу!

...выдал режиссер Хотиненко, когда его спросили, что ж он такую неправду в своем креативе "1612 год" выдал. Но, на самом деле, это, конечно, вранье. Люди могут спорить о потерях в юитве за Москву (в данном случае) и о степени влияния наемных гусарских отрядов на победу русских, но ни у одного историка, если он не фоменкоид, не возникнет сомнения в факте битвы, в участии ключевых персонажей и конечном исходе.

И. Кошкин

От	Дмитрий Козырев
К	Одессит (08.10.2007 13:26:27)
Дата	08.10.2007 13:36:52

Re: Почему сбрендили?

>Добрый день
>>>А кто знает ту правду, какой она на самом деле была?
>>
>>Историческая наука, оперирующая фактами.
>
>Да уж! Историки как раз все знают, да.

Как не странно - да.

>Вы анонимно (чтобы не возникали административные заморочки) опросите 10 историков и посчитайте, сколько у них будет мнений по одному и тому же вопросу!

Вероятно Вы имеете в виду какие-то вопросы, выходящие за пределы исторической науки?
Ведь например даты сражений никем не оспариваются? :) Равно как и состав участвующих сторон? :)

>Что значит историческая наука?!

То и значит.

>В России она одна, в Германии другая, в Польше третья и т. д.

Какое нам дело до Польши?

>Спросите украинских историков по поводу роли ОУН/УПА: будет единое мнение?

Вы вероятно не поняли - речь не о "мнении", речь об установленых фактах.

> А это все - историческая наука.

Это в основном публицистика.

>Что, суду надо будет определять, кто из ученых научнее?

Нет, отделять факты от вымысла.

>Спросите польских профессоров, останавливал ли Сталин наступление КА под Варшавой в 194 году!

Документы пусть покажут.

>>>Так любой исторический фильм, в котором показан какой-нибудь негатив, можно опорочить в суде.
>>
>>Если негатив выдуман - так и надо делать.
>
>По-моему, в "Фараоне" роль егопетских жрецов показали слишком негативно, а Дюма прогрессивного Ришелье зря черной краской обмазал. Судимся?

А кто истец?

>>>И придет к нам американский вариант политкорректности!
>>
>>Наоборот - уйдет.
>
>Уйдет?! Ну-ну...

Потому что оно уже пришло.

>>>Кстати, если Гагарин в самом деле трахнул кого-то в Камеруне - это же хорошо!
>>
>>В таких случаях традиционно рекомендуют примерить ситуацию на собственых родствеников.
>
>Если бы мой дед поимел кучу телок на всех континентах, я бы им гордился еще больше.

Пишите-пишите, сеть все стерпит.
Впрочем понятно, что Ваше мнение не является критерием в данном вопросе.

От	Одессит
К	Дмитрий Козырев (08.10.2007 13:36:52)
Дата	08.10.2007 14:21:41

Re: Почему сбрендили?

Добрый день

>>Да уж! Историки как раз все знают, да.
>
>Как не странно - да.

После этого утверждения можно уже не спорить... Но, ради примера, ответьте: участвовал Канарис в заговоре против Гитера, или нет?

>>Вы анонимно (чтобы не возникали административные заморочки) опросите 10 историков и посчитайте, сколько у них будет мнений по одному и тому же вопросу!
>
>Вероятно Вы имеете в виду какие-то вопросы, выходящие за пределы исторической науки?

А Вы, что, в самом деле полагаете, что все историки едины во мнениях?! Честно? Здорово!

>Ведь например даты сражений никем не оспариваются? :) Равно как и состав участвующих сторон? :)

Так это, кстати, не вся историческая наука! "Историческая наука - комплекс общественных наук, изучающий прошлое человечества во всей его конкретности и многообразии". Кстати, о составе участвующих сторон - тоже часто неясен. Да и с датами не все и не всегда в глубине веков ясно.

>>Что значит историческая наука?!
>
>То и значит.

А, это серьезное, научное определение. Умеете же Вы элегантно, красноречиво "срезать" оппонента! Сразу видна школа!

>>В России она одна, в Германии другая, в Польше третья и т. д.
>
>Какое нам дело до Польши?

А такое, что судиться, возможно, с поляками придется.

>>Спросите украинских историков по поводу роли ОУН/УПА: будет единое мнение?
>
>Вы вероятно не поняли - речь не о "мнении", речь об установленых фактах.

Я все хорошо понял (см. выше). История исследует не только факты, но и причины и обстоятельства, приведшие к ним, и их последствия. Один и тот же факт разные историки могут толковать по-разному, причем с научной точки зрения. И первейшая к этому предпосылка - внутренняя критика исторического источника, разными учеными выполняемая по-разному. Или вот: в 1943 году был создан СМЕРШ, почти, но не сразу введен в состав НКО, и выделен НКГБ из НКВД. История недавняя и хорошо документированная. А вот по поводу причин этого у историков имеются расхождения во мнениях.

>>Что, суду надо будет определять, кто из ученых научнее?
>
>Нет, отделять факты от вымысла.

Демагогия! Судья - не историк, он сам не в состоянии сделать это. Для подобных вещей суды назначают экспертизу.

>>Спросите польских профессоров, останавливал ли Сталин наступление КА под Варшавой в 194 году!
>
>Документы пусть покажут.

А Вы вообще в курсе, что историческая наука далеко не всегда оперирует документами? И что существует масса событий, которые документированы не могли быть в принципе, однако они являются предметом изучения исторической науки?

>>>>Так любой исторический фильм, в котором показан какой-нибудь негатив, можно опорочить в суде.
>>>
>>>Если негатив выдуман - так и надо делать.

Опять демагогия. Это еще надо доказать, что выдуман. А вторая сторона может представить противоположные доказательства. И что делать? Руководствоваться пролетарским правосознанием?

>Потому что оно уже пришло.

Что "оно пришло"? У нас по каждому поводу тащат друг друга в суд? Поскользнувшись на мокром полу в общественном туалете или обварвшись чаем в Мак-Дональдсе? Где это Вы увидели?

>Впрочем понятно, что Ваше мнение не является критерием в данном вопросе.

А Ваше? Априори верное?

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Дмитрий Козырев
К	Одессит (08.10.2007 14:21:41)
Дата	08.10.2007 14:42:59

Re: Почему сбрендили?

От	Одессит
К	Дмитрий Козырев (08.10.2007 14:42:59)
Дата	08.10.2007 15:53:06

Re: Почему сбрендили?

Добрый день

>>После этого утверждения можно уже не спорить... Но, ради примера, ответьте: участвовал Канарис в заговоре против Гитера, или нет?
>
>А почему Вы считаете меня историком, способным дать ответ на этот вопрос?
>Установленным фактом можно считать, что Канарис был казнен по обвинению в участии в этом заговоре.

Я неправильно выразился, каюсь. Надо было: "Пусть какой-нибудь историк-профессионал попробует документально подтвердить или опровергнуть (далее по тексту)". И никто из них далее предположений не продвинется.

>Простите, я еще раз призываю оперировать не "мнениями" а "фактами".

Фактами оперировать не всегда возможно. Был ли Олег Рязанский предателем? Что двигало императором Юлианом в восстановлении дохристианской религии? Почему Мерецков был арестован, а потом отпущен? Это не факты, а другие исторические категории, но они, во-первых, являются предметом исторической науки, а во-вторых, как раз и могли бы создать основу для иска от родственников (тут смайлик, конечно).

>Это означает только то, что в разработке исторических сюжетов кинематографисты должны проявлять особую осторожность.

Полностью согласен.

>В конеце концов всегда можно снять теже сюэеты в фентезийном мире, или не писать "основано на рельных событиях", а писать "кино-сказка".

Полностью согласен.

>У меня не было цели Вас "срезать". Ваш вопрос в контексте данного спора был или бессмысленый или риторический.
>Если Вы ожидали определения из словаря - то ведь Вы обошлись без моей помощи, верно?

Вопрос мой был риторическим, верно, но он преследовал цель показать, что нет единой исторической науки (не в смысле предмета или методологии, а в смысле концепции). И что данная отрасль науки, увы, часто находится в плену идеологических или политических пристрастий, а потому одно и то же событие, с одним и тем же фактажем, запросто может быть по-разному оценено и прокомментировано историками разных школ или стран. При этом они сделают совершенно различные выводы из одних и тех же документов или фактов.

>>>>В России она одна, в Германии другая, в Польше третья и т. д.
>>>
>>>Какое нам дело до Польши?

А это я к тому, что теоретически не исключен спор с польским кинематографистом, нелицеприятно показавшим кого-то из наших, а виду местонахождения ответчика судиться придется в Варшаве. И местный суд назначит экспертизу из местных ученых, которые неопровержимо докажут, что фальсификации фактов, клеветы и оскорблений не было. А если бы суд проходил в Москве, то российские ученые точно так же неопровержимо доказали бы обратное.

>Ну зачем Вы выдумываете? По какому законодательству, в каком суде?

По польскому. Это совершенно не исключено теоретически. И пока невозможно фактически. Хотя... После вступления Польши в Евросоюз все может быть. Поскольку ее национальное законодательство должно быть приведено к европейскому, а там все это вполне реально.

>Впрочем доведение до абсурда - это один из приемов в споре, я знаю.

Это один из приемов, но я в данном случае им отнбдь не пользовался, поверьте.

>Демагогия. Во-1х мы рассматриваем не трактовку фактов, а факты вымысла, порочащие достоинство конкретных ситорических личностей. Во-2х (это уже мое личное мнение) у кинопроизводителлей должна быть "внутрення самоцензура", ограничивающая поиск исторических сюжетов в малоизученных и спорных эпизодах истории.

С первым не согласен. Запросто можно выдумать такую трактовку, которая будет порочить похуже иного вымысла. Скажем, приписать Молотову получение отката от Риббентропа для подписания выгодного для Германии пакта (это я в плане бреда, естественно). И тогда потомки могут подать в суд и потребовать предоставления авторами доказательств этого утверждения, которое при отсутствии таковых будет признано клеветой.
Со вторым согласен, но с еще одним добавлением: невредно бы возобновить практику привлечения добросовестных консультантов и заодно рекомендовать сценаристам и режиссерам прислушиваться к их консультациям.

>>Демагогия! Судья - не историк, он сам не в состоянии сделать это. Для подобных вещей суды назначают экспертизу.
>
>И что это меняет?

То, что он пригласит историка, который имеет свое мнение, увы, не всегда объективное.

>>Опять демагогия. Это еще надо доказать, что выдуман.
>
>Ошибка. Невозможно доказать отстутсвие. Значит ответчик будет доказывать наличие.

Не всегда. Если в фильме показано, что некий персонаж злобно резал собачку ножом в Лондоне, а он в это время пребывал с экспедицией в Занзибаре - отсутствие факта вполне доказывается.

>>У нас по каждому поводу тащат друг друга в суд? Поскользнувшись на мокром полу в общественном туалете или обварвшись чаем в Мак-Дональдсе? Где это Вы увидели?
>
>А почему Вы это назвали "политкорректностью"?

Конечно, я неправильно это назвал. Имел в виду паршивую американскую привычку чуть что - тащить друг друга в суд и кормить армию адвокатов. Понятно, что здесь надо было упомянуть не туалеты, а "афро-американцев" и прочее.

>>>Впрочем понятно, что Ваше мнение не является критерием в данном вопросе.
>>
>>А Ваше? Априори верное?
>
>Мое исходит из того, что разврат и распутсво не принадлежат к числу добродетелей.

Это да, но что считать таковыми? Одни считают нормой групповой секс, а другие иначе, чем через отверстие в простыне, и не мыслят половой контакт. Субъективно.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	объект 925
К	Одессит (08.10.2007 15:53:06)
Дата	08.10.2007 15:59:35

Ре: Почему сбрендили?

>Это да, но что считать таковыми?
+++
То что большинство _данного_ общества, т.е. среднестатистический российский человек считает аморальным.
Алеxей

От	Одессит
К	объект 925 (08.10.2007 15:59:35)
Дата	08.10.2007 16:09:31

Ре: Почему сбрендили?

Добрый день

>То что большинство _данного_ общества, т.е. среднестатистический российский человек считает аморальным.

Так у нас половина страны минет считает извращением, и что теперь делать?

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Администрация (Андю)
К	Одессит (08.10.2007 16:09:31)
Дата	08.10.2007 16:20:55

Провокация флейма. 1 день р/о, увы. Кстати, "минет" -- это ещё и офф-топик. (-)

От	Лейтенант
К	Одессит (08.10.2007 16:09:31)
Дата	08.10.2007 16:10:50

Ре: Почему сбрендили?

>Так у нас половина страны минет считает извращением, и что теперь делать?

Смириться и принять к сведению.

От	Одессит
К	Лейтенант (08.10.2007 16:10:50)
Дата	08.10.2007 16:19:42

Ре: Почему сбрендили?

Добрый день

>Смириться и принять к сведению.

Ну нет! Не согласен! Это же не какой-то вопрос об УПА, по сравнению с данным не стоящий и выеденного яйца! Это вещь серьезная.

С уважением www.lander.odessa.ua